>>>>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>>>>А кого тогда сильно хвалили?
>>>>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга
>>>В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.
>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>Так все же хвалили, или не хвалили?
>>>>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?
>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
А это тут причем?
>>>>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>>>>Нисколько.
>>>>>Я так и понял.:)
>>>>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.
>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>Или кто-то их убедил в этом.
Кто?
>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>>>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
>>Вы это все всерьез?
>Я так понял, что вы все это всерьез.
Вы поняли что-то странное
>>>>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке
>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>Ну дак сколько таких документов вы читали?
Я их не читал
>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
Не понял. Что Вы имеете в виду?
>>>>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?
>>>>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>>>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>>>>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.
>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>Так вот. Есть такая поговорка: "Всякому овощу- свое время". Есть другая: "Если собрать 9 беременных женщин в одном месте, они не родят ребенка через месяц". Так и в истории стрелкового оружия. Как бы вам не хотелось, чтобы что-т о произошло БЫ раньше, оно могло произойти только в то время, когда произошло.
Это полностью относится и к самозарядной винтовке под винтовочный патрон. В 1930-х гг. мучились с АВС и СВТ, а в 1950-х сделали СВД. Стоило ли оно потраченных усилий?
>Росто энтропия изменилась и произошел скачок. А ПОЧЕМУ она изменилась именно тогда - это вопрос не простой.
>>>>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>>>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>>>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
>>3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.
>Буду рад, если открыл вам что-то. Кстати, об СССР. В РГВА, фонд 20 оп. 24, д 41 (1932 г.) можно найти:
>"1. 2,5лин автомат системы Федорова на усовершенствованных сошках Льюисса.
>5. 2,5 лин пулемет Федорова с дисковым магазином на 50 патр.
>12. 3-лин пулемет Дегтярева с охлаждением по типу Льюиса с приемником металлической ленты Гочкиса.
Это что, патрон обр.1943 г.? Нет ведь, правда?
>14. 2,5 лин авиапулемет ФЕДОРОВА с дисковым магазином на 50 патр."
>Хотите более новое? Извольте:
>РГАЭ, ф. 5741, оп 1, д. 322
>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
Хотя в стране давно действует метрическая система.
>>>>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>>>>Хначит, все-таки можно.
>>>>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось
>>>Так МОЖНО или нет?
>>Что можно? Не удалось же
>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.
>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
Политика МВД в области распространения оружия - это отдельная грустная песня
