>>>Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.
>>Да нет, я про преддеверие ПМВ. Речь же не об СВТ, ее-то завели.
>А при чем тут преддверие ПМВ? Там совсем иная спича.
В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие
>>Хотя деньги, материалы и рабочую силу можно было бы использовать и по-другому
>ПО какому?
Не знаю. Например, профинансировать дополнительно работы по танкостроению, артиллерии и стрелковому оружию
>>>Ну дак я все же не понял. Это сиюминутное решение или нет?
>>В 1959 г.? А что там было сиюминутного? Решили не менять то, что уже есть, тем более что деньги есть, на что потратить, а Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска
>А альтернативы в области патронов были?
А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>Как раз не так. Вы все опять валите в кучу. Не ДИЗЕЛЬ (как таковой) - недоведенная ерунда и стоит дорого, а конкретно дизель В-2(БД-2) не доведен. "Специальный мотор" М-17 кушал таки авиабензин. Объем выпуска оного "специального мотора" был недостаточен. Насчет "никто не использует" - с точностью до наоборот! В 1939-м повоевали с японами и поляками и у тех и у других ХОРОШИЕ танковые дизели (действительно для машин этой массы очень хорошие), а мы дрюкаемся с 1932-го с дизелем, а результатов нет. А главное - специальных танковых моторов с 1932-го тоже нет, кроме уже исчерпавшего себя Т-26.
>Так что с мотором все несколько по иному все было.
Вроде бы у нас о ДРУГОМ танковом дизеле речь тогда не шла, так ведь? Про поляков и японцев я-таки в курсе (вроде еще у итальянцев что-то было?), но не упоминал их именно потому, что ЭТИ дизели для нас неактуальны по мощности. Да и мотор Т-26 - насколько он специальный танковый?
>>>>По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям
>>>Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?
>>РПК не имеет ленточного питания.
>И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?
ДП вел огонь винтовочными патронами, имел (хотя бы теоретически) сменный и таки-утяжеленный ствол, а также (как бы Вам это ни казалось третьестепенным) стрелял с заднего положения затвора. А питание из диска - не великое достоинство ДП, тяжелая штука
>>>Если вы помните, спич об СГМ начался с примера возможности создания единого пулемета не от ручного пулемета, а вовсе даже от станкового. Я очень рад, что вы уже признаете, что из станкового пулемета сохдать единый можно.
>>Началось с того, что современные единые пулеметы занимают на поле боя то же место, что прежние ручные. Дальше началось выяснение, что есть ручной пулемет
>Ну дак как быть на поле боя с РПК? Он тоже единый?
Нет. Он не под винтовочный патрон, к нему станка нет, стреляет с переднего положания затвора. Такие модификации автомата сейчас (с 60-х гг.) классифицируют как "легкое оружие поддержки"
>>>Замечательное определение. Тут нет ни слова о конструкции пулемета. Ваши доводы об обязательности спеска с заднего шептала снимаются.
>>Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола
>Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.
Потоиу что иначе выдержать скорострельность не получится
>>>Значит, наши специалисты посчитали оный БАР имеющий скорострельность пулемета. А может проще. Для 1965 г. автоматическая винтовка под винтовочный патрон уже считалась нонсенсом. Вот его туда и определили.
>>В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал
>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>Нет, конечно!!! Потому что "Максим" - он и в Африке "Максим", конструкция не меняется, а с открытого завтора стреляют и ПКМ, и MG.34.
>>>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>>>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").
>Таки кто тут "Максим"?
Дома посмотрю и непременно отвечу
>>>Так вот в оружии, как следует из приведенного вами определения, основополагающим критерием является НАЗНАЧЕНИЕ оружия. Именно НАЗНАЧЕНИЕ и разделяет пулеметы, автоматы (пистолеты-пулеметы), винтовки и проч.
>>"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника
>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?
>>Конечно, второстепенный. Его имеет смысл привлекать в пограничных случаях. Я ведь про BAR не просто так талдычу. Предмет (относительно) легкий, создавался как винтовка - но конструктивные особенности давали ему возможности, которые позволили этому оружию закрепиться в нише / классе ручных пулеметов.
>Отсюда вы делаете совершенно неверный вывод, что спуск с залнего шептала - намного более важный признак пулемета, чем то есть на самом деле.
Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.
>>А если устройство не позволяет достигнуть требуемых параметров? А если дальнейшая максимизация требований вынуждает применять более оптимальные решения, и данный предмет устаревает?
>Еще раз вопрос. Образец оружия ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Это пулемет?
Да
>>А почему скорострельность - основополагающая характеристика? Для того, что мы понимаем под пулеметом, с начала ХХ в. есть еще граничные условия по подвижности
>Обождите. Вы сами привели тут определение
>Или вы от него уже отказываетесь? А насчет подвижности... Пулеметы ведб не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты ставятся (ставились).
Пулемет отделения обслуживается наводчиком и его помощником, так? Помянутую Вами конструкцию можно было таскать по полю боя?
>>Так ведь для оружия с огневыми возможностями ручного пулемета такая масса неудивительна
>И тем не менее даже масса СВТ считалась близкой к предельной.
А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное. А если работающее - то за счет большой трудо-/материалоемкости изготовления. Что в итоге оказалось неприемлемым избыточным расходом средств
>>>Понятия не имею. Я его просто не знаю. Думаю, что его когда-то куда-то уже отнесли.
>>В пулеметы. Легкое устойчивое индивидуальное (не групповое, что противоречит определению 1951 г.) оружие калибра 5,56, стрельба с заднего затвора. Технические возможности изменились, и термин "групповое" в определении уже не является необходимым.
>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>>Вы мне приписываете страшные замыслы. Конечно, я глупее, что за вопрос!
>>>Да почему вы тогда их поправляете, что они были не правы и что все должно быть только так, как написано у вас, а не иначе?
>>А я нигде не говорил, что ВСЕ ДОЛЖНО быть так, как написано у меня, а не иначе. Но любые документы имеют обыкновение устаревать, и изменить что-то не стоящее с ножом у горла - дело муторное
>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?
>>>>Логику понял. Собственно, эта логика была мне понятна и ранее
>>>Но вы с ней не согласны?
>>Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения
>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным
>>Почему запрещалось? Дайте Вашу версию
>Я этого не знаю. Я вообще не знаю, был ли оный приказ, была ли в данном случае СВТ. Но повторю. ЛЮБОЕ ВЗВЕДЕННОЕ ОРУЖИЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ИНТЕРСЕПТОРА (ПЕРЕХВАТЫВАТЕЛЯ) ПРИ УДАРЕ САМОСПУСКАЕТСЯ, и "трехлинейка" тоже проделывает это нерегулярно, но с удовольствием. Что упавший прикладом вниз (будучи сильно ударенный по затыльнику) ППШ выплевывает короткую очередь. Так что в указанном примере всего лишь вижу много натяжек, словно специально подобранных чтобы объяснить сие происшествие с дешевых позиций...
А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя
>>А у остальных были трехлинейки, и речь идет о том, что запрещалось брать именно СВТ
>Вот когда вы мне это по полочкам разложите, я, возможно, с оным соглашусь!
Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>>Я занес в недостатки СВТ не невозможность чистки ствола выстрелом, а возможность недохода ударника до капсюля при загрязнении/заржавлении
>Так. То-есть если затвор ЗАРЖАВЕЛ, (а стало быть и патронник заржавел тем более и снарядный вход) винтовка должна стрелять?
Ну, все зависит от степени заржавления
>>Книжки у меня дома нет, могу прикинуть по памяти. Истребительный полк переформировал в мотострелковый ВВ ориентировочно в апреле. Высадка - в августе.
>Вы же приводили ссылку. Можно и там почитать. Только вот НЕ ВОЕВАЛОН С НЕЙ.
В сети Левыкина ЕМНИП нет
>>Но в данном случае речь об СВТ
>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
Данной темы я вообще не касался
>Вы знаете, я в вашей химии ничего не понимаю, но знаю, что НА ИСПЫТАНИЯХ с 1940-го ВСЕ НАШЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ буквально плющили. После случаем самострелов из ППШ начали кидать оружие на каменный пол с высоты 1-1,5 метра прикладом вниз, стволом вниз, ствольной коробкой вниз и магазином вниз. Потом привязывают к антабке веревку и волокут оружие по проселочной дороге несколько десятков (позже - сотен) метров, погружают в жидкую грязь и все время стреляют, стреляют, стреляют сериями но цели.
А разница между партией для испытаний и валовой винтовкой есть?
>Так что вы правы. Полигон - это не война, это покруче будет.
"Война - фигня, главное - маневры" (с)
"В мемориз" (с).
