Приветствие
>>Вы что, до сих пор не догоняете? Вам до сих пор не понятно, что разница в цене оборудования для винтовочного патрона и пистолетного уже весьма не в пользу винтовочного, а в тех условиях, так 7,63-мм вообще находкой был?
>Принято. Разница в цене есть
Причем разница для конца 1920-х оченна большая.
>>>>Собственно, почему Федоровский патрон не стали выпускать в 1912-1915? Да потому, что для него нужно было заказывать НОВОЕ оборудование, которое стоило ну очень большие деньги. Вот и пришлось Федорову перепроектировать свои изделия под винтовочный патрон "Арисаки"
>>>Вот и остались с уже устаревшей 3-лн винтовкой обр. 1891 г. и малоудобны для автоматического оружия патроном
>>Я так и думал, что все ваши выкладки направлены только на определение ОШИБОЧНОСТИ того решения. Но вот ведь какая штука. До сих пор все тот самый "малоудобный для автоматического оружия патрон" :) Просто у нас был выбран этот путь.
>Дело не в ОШИБОЧНОСТИ. Кроме рациональных выкладок есть еще сиюминутные обстоятельства. Не нужно было бы строить линкоры - завели бы другую винтовку вместо трехлинейки
Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.
>>>3) ракетно=ядерная гонка
>>И потому тоже самое "сиюминутное решение"? Так значит, "промежуточный" патрон, как таковой, - сиюминутное решение?
>Вот промежуточный патрон как таковой - решение, оптимальное для индивидуального автоматического оружия пехоты 2-й пол. ХХ в.
Ну дак я все же не понял. Это сиюминутное решение или нет?
>>>>>А если бы на танки не ставили дизеля, а по-прежнему устанавливали М-17Т, то все рассуждения о преимуществах "быстроходного дизеля" и возможного в перспективе В-2 тоже можно было бы списать на беспочвенные разговоры.
>>>>Если БУ у бабушки был ..., она была бы дедушкой? Даваqте не будем гадать! Тем более, что приснопамятные "преимущества быстроходного дизеля" очень относительны и сильно натянуты для того времени.
>>>>Давайте не будам на это переходить, благо тут об этом уже, наверное всем плешь перепилили.
>>>А я не перехожу. Я замечаю, что аналогия - того же разряда.
>>Как раз абсолютно не в кассу. Как раз аналгия показывает, чтио сути вы таки не уловили.
>Как раз суть я уловил. Выбор между решением, которое сулит большие возможности, но требует больших расходов сейчас, и решением, которое не имеет большого будущего, но может быть реализовано прямо сейчас
Ну коли вы так хотите, давайте теперь порассуждаем насчет ваших знаний о предмете перехода на дизель. Расскажите КОГДА и ПОЧЕМУ было принято решение о переходе на дизльмотор в танковых восйках, особенно на "быстроходный дизель" и "в перспективе на В-2" (в какой перспективе)? В рамках этих рассуждений назовите год установки на танки отора М-17Т. Чтобы можно было сравнить.
>>>>Или просто использовали задел по конструкции РПД обр 1942 г. под винтовочный патрон?
>>>Так и я о том же!!! РПД создавался как пулемет на основе разработок пулемета.
>>>РПК - модификация автомата. Отсюда разница
>>В КОНСТРУКЦИИ, но по НАЗНАЧЕНИЮ ОНИ ОБА - РУЧНЫЕ ПУЛЕМЕТЫ.
>По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям
Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?
>>Дак это нормально, так как в серию от первоначально разработанного пулемета лишь несколько вариантов пущено. То же самое, что с ДТ, например.
>Это я к тому, что называть СГМ единым пулеметом - неверно. Хлтя сделать из него единый пулемет вполне было возможно. Может, и лучше было бы, чем РП-46
Если вы помните, спич об СГМ начался с примера возможности создания единого пулемета не от ручного пулемета, а вовсе даже от станкового. Я очень рад, что вы уже признаете, что из станкового пулемета сохдать единый можно.
>>Настолько коряво, что хотелось бы таки определения того, как оное описано в армии, а не у вас в голове.
>"Ручной пулемет - основное групповое оружие стрелкового отделения. Он обслуживается наводчиком и его помощником. Ручной пулемет предназначен для поражения живой силы и огевых средств противника. прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. наиболе действительный огонь по наземным целям - на расстояниях до 600 м, по самолетам - до 500 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем.
>Одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту"
>"Ротный пулемет... (то же) Прицельная дальность стрельбы - 1500 м. За одну минуту пулеметчик может произвести до 250 выстрелов"
>Это из "Учебника сержанта стрелковых войск" М 1952 кн.1 С.146
Замечательное определение. Тут нет ни слова о конструкции пулемета. Ваши доводы об обязательности спеска с заднего шептала снимаются.
>>>А кто приводил определение, согласно которому автоматическая винтовка на сошках - ручной пулемет? И зачем?
>>Я вам привел определение, которое применялось в предвоенный период. Хотите, могу привести из "Полезные советы воину" 1969 г., из "Наставлений по стрелковому делу" 1959 г. Только зачем? Они по крупному приведенному не противоречат. Кстати, вы иного опредлеления не привели, кроме невнятных бормотаний на тему "заднего и переднего затвора".
>Я выше привожу определение, данное в наставлении для сержанта. Важнейшая характеристика - скорострельность. Стрельба с переднего затвора ее снижает
Да плевать на сие. Взяли КОНКРЕТНОЕ ИЗДЕЛИЕ. Испытали. Скорострельность отвечает ТТТ? Разумеется. Все. Имеем ручной пулемет. Взяли другиое изделие. Скорострельность меньше ТТТ? Это не пулемет... Все. А рассуждения о переднести или заднести шептала - для особо умных. А точнее - в классификацию по конструктивным особенностям. Такая тоже есть.
>>>Так советскими же справочниками!
>>Так какими?
>Ну, вот у меня под рукой "Организация и вооружение армий и флотов капиталистических государств" М.1965. На С.98 на рис.7 - "7,62-мм ручной пулемет "Браунинг" М1918А2". Это BAR и есть
Значит, наши специалисты посчитали оный БАР имеющий скорострельность пулемета. А может проще. Для 1965 г. автоматическая винтовка под винтовочный патрон уже считалась нонсенсом. Вот его туда и определили. Ведь классификационные критерии со временем меняются. Или я не прав?
>>>>1. Значит, таки пальцев на одной руке не хватает, чтобы сосчитать все пулеметы, стреляющие с переднего положения затвора.
>>>Хватит. если все итерации "Максима" посчитать за 1 пулемет. Что было бы логично
>>:))) Все итерации "максима" за один? А все итерации спуска с открытого затвора тоже за один? :))
>Нет, конечно!!! Потому что "Максим" - он и в Африке "Максим", конструкция не меняется, а с открытого завтора стреляют и ПКМ, и MG.34.
Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").
>>Вы, похоже гуманитарий, ибо гуманитарии, не зная особенностей классификации оружия, например, выдумывают свои, непременно ОДНОКРИТЕРИАЛЬНЫЕ :)
>Я-таки гуманитарий. О чем Вы могли прочитать в ответе на одно из Ваших замечаний парой постов выше.
>Нет, критерий не единственный
Так вот в оружии, как следует из приведенного вами определения, основополагающим критерием является НАЗНАЧЕНИЕ оружия. Именно НАЗНАЧЕНИЕ и разделяет пулеметы, автоматы (пистолеты-пулеметы), винтовки и проч. А уже конструктивные особенности - сиречь тоже критерий, но классификации по конструктивным особенностям. Грубо. Назначение уже разбило оружие на классы, а внутри класса конструктивные особенности ПОДРАЗДЕЛЯЮТ оружие на подклассы. Или другими словами. Схема автоматики - критерий клвссификации ВСЕГО оружия, так как есть и винтовки и автоматы и пулеметы с газоотводом и от того, что газоотвод применяется чаще, скажем, на автоматах или винтовках, никто не делает его критерием "автоматности". То же самое - спуск с заднего шептала. Это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ критерий классификации.
>>Евгений Темежников, например, прославился тем, что все ратиллерийские системы по назначению делит исходя из длины ствола. Вы вот делаете почти то же самое, исходя из конструкционных особенностей спуска автоматического оружия...:)
>Насчет длины ствола - это он зря. Надо еще назначение учитывать - все остальное от него выплясывается
Вот видите! В артиллерии вы суть уловили. ГЛАВНОЕ - назначение. В стрелковом оружии - тоже. Если оружие ОТВЕЧАЕТ назначению - быть ручным пулеметом, то оно и ставится в класс ручных пулеметв НЕЗАВИСИМО ОТ ЕГО УСТРОЙСТВА.
>>>А если у него башня без крыши?
>>Да хоть вообще без стенок! Или без башни, как таковой! Да хоть без гусениц! Да хоть без брони в ее классическом значении. Не внешностью и не конструкционными особенностями танк определяется :)
>А чем??? Я (как гуманитарий) не зря про крышу башни поинтересовался :) Ибо утрата некоторых характерных черт ставит вопрос о новом определении нового вида вооружения
Вы как гуманитарий уже определили ГЛАВНЫЙ КРИТЕРИЙ КЛАССИФИКАЦИИ ОРУЖИЯ - НАЗНАЧНИЕ. Таке вот если танк быз крыши отвечает назначению - быть танком, то все остальное - второстепенно. Для вас лично отвечу, что без крыши в танке может быть например, необитаемая башня.
>>>>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора тоже ПОЛНОСТЬЮ отвечают всем ТТТ на пулемет.
>>>Если поместить ствол в резервуар с охлаждающей жидкостью
>>Да можно и исключить ствол как таковой! Знаете про такие пулеметы?
>Про педальный гранатомет слыхал. Про бесствольные пулеметы... Нет, не слыхал. И что, распространенное оружие?
Нет не рапространенное, но в 1930-е годы танкие разрабатывались. И пневматического и центробежного типа. И на испытаниях действительно показывали ни с чем не сравнимую скорострельность. А именно она по проведенному вами определению и была основополагающей при отнесении оружия к классу пулеметов.
>>>>Например, ФГ-42, автоматическая винтовка Федорова-Дегтярева 1924 г. Уверен, что найду при желании еще.
>>>За пределы одной руки выйти будет нелегко. FG.42 - предмет тяжелый и малосерийный. Винтовка Федорова-Дегтярева - тоже не выдающийся образец
>>Зато они есть и от этого вы при всем желании не отмахнетесь! :)
>Я не отмахнусь. Ит нее РККА отмахнулась
Да не отмахнулась, а вместо нее перешли на АВС-36, потом на АВТ-40, потом получили задание на АВТ/АВС-41, потом война началась, а посел войны вместо них подился АК-47. У нас была своя линия автоматических винтовок, в которой присутствовала одна, как попытка унифицировать пулемет Дегтярева обр 1923 г (который потом был принят в 1927) с винтовкой. Но вес ея без патронов был больше 5 кг. Тогда сочли это шибко тяжелым для винтовки-то. Но была такая винтвка даже у нас.
>>>Так это и есть гибрид. Вы вот "Галил" куда запишете? А "Ультимакс"?
>>Я запишу Галил туда, куда он и записан. В штурмовые винтовки/автоматы.
>А сошки есть :).
А я про сошки ничего не писал. Более того, в приведенном вами определении: "Ручной пулемет - основное групповое оружие стрелкового отделения. Он обслуживается наводчиком и его помощником. Ручной пулемет предназначен для поражения живой силы и огевых средств противника. прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. наиболе действительный огонь по наземным целям - на расстояниях до 600 м, по самолетам - до 500 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем." Про сошки тоже ни слова.
>А вот есть еще "Ультимакс" - его куда?
Понятия не имею. Я его просто не знаю. Думаю, что его когда-то куда-то уже отнесли.
>>Которые явно глупее вас по вашему собственному мнению?
>Вы мне приписываете страшные замыслы. Конечно, я глупее, что за вопрос!
Да почему вы тогда их поправляете, что они были не правы и что все должно быть только так, как написано у вас, а не иначе?
>>>А с того, что других способов закупить что-то за границей не было. Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя
>>Давайте вы оставите при себе всю подобную лажу такими высказываниями. Вы ведь позиционировали себя как монархиста... А опускаетесь до вульгарного антисоветчика :)
>Я не могу быть антисоветчиком. Я вырос в Советском Союзе и не могу на него пожаловаться. Я антикоммунист.
>И в чем лажа в данном высказывании?
В том, что "Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя". Если вы посмотрите историю России внимательно, то увдидте, что именно большевики убитое уже государство сохранили. Это признают все монархисты. Кстати, открою вам тайну. Я тоже монархист. Именно поэтому большевиков уважаю, а демократов - совсем наоборот.
>>>>А в рамках политической идеологии Временного правительства, или не дай Бог, победившего "Белого движения"?
>>>А чем февралисты лучше большевиков. Хотя Врангель землю крестьянам давал
>>Вот и не стоит тут переключаться от автоматических винтовок к политическим разборкам
>Так а кто это сделал?
На мое замечание, что в 1920-е в стране жилось голодно вы как-то ответили, что на рынке хлеб был, но стоил очень дорого и что в результате - коллективизация с принудительным изъятием зерна.
>>>Так с 6,5-мм патроном та же картина
>>Откуда? Где взять все оное УЖЕ ГОТОВОЕ? В России лишь крохи по СНАРЯЖЕНИЮ патронов, даже вроде как легкие пули можно делать, но вот выпуска гильз таки нет. И если покупать, то у кого? Заказывать немцами или мируканцам спецуху* А сколько стоить сие будет?
>А сколько это стоило после создания патрона обр. 1943 г.?
А в 1943-м у нас промышленность была аккурат такая же, как и в середине-конце 1920-х? Или в 1943-м у нас не пошел штампованный ППС, как самый дешевый образец стрелкового оружия?
>>Поправлю. ВСЕ ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ... далее по тексту.
>ИЗГОТОВЛЕННЫЕ, т.е. созданные ТОГДА. Работы прекратили.
>А у создателей винтовок под 3-лн патрон потом было еще более 10 лет
Если уж на то пошло, то 20-ть.
>>> Правильно ли я Вас понял?
>>Вы правильно поняли логику Арткома при принятии решения в 1925-29 гг.
>Логику понял. Собственно, эта логика была мне понятна и ранее
Но вы с ней не согласны?
>>Вот видите! Сами пришли к выводу, что квалификация инструментом не определяется :)) Ибо и с одним и с другим зажимом может работать и лекальщик и ученик :) Равно как с 98К и "Трехой" могут оперировать и курсант и вестма опытный стрелок :))
>Квалификацией определяется способность ПРАВИЛЬНО рабтать с инструментом. Я бы с шариковым зажимом для сверла не справился, квалификация не та.
На что вы? Поднять кожух, вставть сверло в отверстие и опусить кожух вниз? Квалификация не та? Да меня, ученика 7 класса, папа обучил оному в два счета потому, что САМОЙ РАСПРОСТРАНЕННОЙ ОШИБКОЙ ученика был оставить ключ после смены сверла в патроне и пустить мотор. Ключ летел далеко и с большой скоростью. Собственно, "урощенная шариковая цанга", как называли оный патрон, и вводилась для ОБЛЕГЧЕНИЯ СМЕНЫ ИНСТРУМЕНТА, хот ПО КОНСТРУКЦИИ сама была сложнее штатного патрона.
>>>А почему? Потому что солдат нарушил приказ, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ брать СВТ
>>Нет. ТОЛЬКО потому, что солдат - чайник.
>Черным по русскому написано: СВТ брать запрещалось
Белы по французскому, покажите, где тут написано, что СВТ плоха?
>>Верно. И никакой особой плохости СВТ в оном не указано:)
>Приказано было: СВТ - не брать
И не более того. Стало быть, из того, что в приказах по созданию истребительных групп, указано, что "винтовок не брать, вооружать бойцов группы по возможности автоматом, или пистолетом и 3-4 гранатами наступательного типа без "рубашки", вы сделаете вывод, что винтовка плоха, а пистолет и ПП лучше?
>>>Он виноват в том, что взял СВТ.
>>Нет. Он виноват в том, что демаскировал разведку.
>Он нарушил приказ, взяв СВТ
Дался вам оный приказ. Если бы операция прошла нормально, кто бы о нем вспомнил. Да и, честно говоря, не особо верю я оному, так как разговоры с живыми людьми показывают ОБРАТНОЕ. Именно СВТ работала там, где "треха" отказывала :)
>>А почему тогда вы ТРЕБУЕТЕ, чтобы оный способ очистки был включен в перечень необходимых для самозарядной винтовки мероприятий?
>ГДЕ???
Там, где вы навозможность прочистки стовла оным способом занесли в недостатки СВТ.
>>Это уже его личные недостатки какой он вывод из оного сделал. Главное - ОН С НЕЙ НЕ ВОЕВАЛ. Аллес.
>Потому что по опыту эксплуатации пришел к выводу о ненадежности оружия. И избавился от винтовки, которая была за ним закреплена
Опять по новой. СКОЛЬКО ЛЕТ, МЕСЯЦЕВ, ДНЕЙ составлял его опыт жксплуатации СВТ? В скольких боях с ней он участвовал?
>>И что отсюда? Вам нужны примеры, как мазнул "трехой" и не стреляет? Да сколько хотите. Я несколько раз побегал с нею на костюмированных новодельных сражениях. Открывал затвор ударом каблука.
>Обращаю внимание: не стреляет не потому, что патронов нет! Не стреляет потому, что мазнул по стенке окопа
И я вам о том же! НЕ СТЕРЛЯЕТИ "треха", попади ей песок с содичкой в затвор. Если вы помните, открыт он у нее. Вот у 98К ЗАКРЫТ. Чуть надежнее защищен от грязи 98К, чем "треха".
>>Верно, именно потому и взял, что к нему хоть патроны есть, а к другим патронов нету :) Тут же, как вы сми говорите, русским по белому написано...
>Альтернатива - бегать с пистолетом. Неуютно
Именно так. А взял ту винтвоку, к которой ХОТЯ БЫ БЫЛИ ПАТРОНЫ.
>>>>>Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки
>>>>Ну для вашего уровня это простительно.
>>>Пользуюсь Вашим ноу-хау
>>Да вы просто упрямитесь.
>Нет. Я показываю, каким способом Вы опрокидываете свидетельства фронтовиков. У нарративных источников свои искажения достоверности, у документов - свои
ЕЩе раз.
1. Приведите "свидетельства фронтовиков". Пока все, что вы привели - жалкие потуги, в которых видно, что \человек СВТ знает только понаслышке.
2. Прошу у вас привести свидетельства тех, что бегают на реконструкциях с "трехлинейками" и СВТ.
3. Прочитайте ХОТЬ ОДИН протокол испытаний. Вам будет интересно
А чтобю внести свою лепту в нарративные источники, советую вам найти не два-ти, а две-три сони свидетельств ПРОТИВ СВТ, чтобы статистика была. Ибо прошедшая война - не античный мир и от нее осталось много больше ФАКТИЧЕСКИХ источников, чем два с половиной НАРРАТИВНЫХ.
>>Вот доказать оное я у вас с тех пор все и прошу. Причем доказать с ТОЙ точки зрения. А вы все в словесности состязаться предпочитаете.
>С ТОЙ точки зрения у 6,5-мм патрона есть 2 преимущества: гильза с проточкой и несколько уменьшенный заряд. Плюс перспективы можернизации. Минусы - технолого-экономические
Ну а свести плюсы с минусами, чтобы оценить остаток вам слабо?
>>>Заметьте, принятие на вооружение ППД и ППШ означало то же самое
>>1. Когда приняли на вооружение ППД и ППШ? Аль не в 1938-40? Вы ведь к 1933-34 хотите иметь АВС калибра 6,5-мм да еще более хорошую, чем все автоматические винтовки калибра 7,62-мм.
>И что это в корне меняет? Появилось новое оружие - и производство 7,63-мм патрона резко нарастили. А ведь патрон - пистолетный, такой расход изначально не планировался
Точнее наоборот, как нарастили выпуск пистолетного патрона (в 1932-33), так возник вопрос о выпуске ПП.
>>>>А насчет облегчения работ над АВС калибра 6,5-мм это бы доказать бы. А вам не кажется, что случись выдать ТЗ на АВС не с жестоким лимитом массы, и запредельной дальностью АВТОМАТИЧЕСКОЙ стрельбы, все могло быть иначе?
>>>Тогда бы сделали что-то вроде FG.42, только по причине меньшей искушенности в технических решениях - менее надежное и более тяжелое
>>БЫ тут не хиляет, ибо в задании было не "вроде ФГ 42", а массовую автоматическую винтовку.
>"БЫ" - это Вы заложили в вопросе. А массовая автоматическая винтовка - какой массы? Более 5 кг?
БЫ я ввел для любителей альтернативки и для обладающих тайным знанием давно. А вот насчет массы у нас в конце 1920-х сочли более 5 кг (винтовка Федорова-дегтярева, иди дегтярева обр 1924) - много. Но в конце 1930-х начали уделать весьма большое внимание не ВИНТОВКЕ, а КАРАБИНУ с уменьшенной прицельной дальностью и сниженным темпом стрельбы. В этом случае можно было уложиться в 4,5 кг (задание на АВТ-41/АКТ-41).
>>Да что вы возьмете от той гильзы-то? Донышко? Все одно заново перепроектируете.
>От 3-лн патрона и этого взять нельзя
И не брали. Зато донышко (да и весь патрон) получилось не ублюдочным, как у немецкого "промежуточного". Кстати, а в мире насколько распространенной была такая практика, что именно винтовчный обрезали и получили "промежкточный", а не разработали "промежуточный" заново?
