>>>С 1911 г. выпускали и покупали за кордоном. Во всяком случае в коллекции Ю.Жука (сына А.Б. Жука) имеется РУССКИЙ 7,63-мм патрон выпуска 1912 г.
>>То есть принципиальной разницы не было, закупать оборудование для 6,5-мм японского патрона, или для 7,63-мм пистолетного
>Вы что, до сих пор не догоняете? Вам до сих пор не понятно, что разница в цене оборудования для винтовочного патрона и пистолетного уже весьма не в пользу винтовочного, а в тех условиях, так 7,63-мм вообще находкой был?
Принято. Разница в цене есть
>>>Собственно, почему Федоровский патрон не стали выпускать в 1912-1915? Да потому, что для него нужно было заказывать НОВОЕ оборудование, которое стоило ну очень большие деньги. Вот и пришлось Федорову перепроектировать свои изделия под винтовочный патрон "Арисаки"
>>Вот и остались с уже устаревшей 3-лн винтовкой обр. 1891 г. и малоудобны для автоматического оружия патроном
>Я так и думал, что все ваши выкладки направлены только на определение ОШИБОЧНОСТИ того решения. Но вот ведь какая штука. До сих пор все тот самый "малоудобный для автоматического оружия патрон" :) Просто у нас был выбран этот путь.
Дело не в ОШИБОЧНОСТИ. Кроме рациональных выкладок есть еще сиюминутные обстоятельства. Не нужно было бы строить линкоры - завели бы другую винтовку вместо трехлинейки
>>3) ракетно=ядерная гонка
>И потому тоже самое "сиюминутное решение"? Так значит, "промежуточный" патрон, как таковой, - сиюминутное решение?
Вот промежуточный патрон как таковой - решение, оптимальное для индивидуального автоматического оружия пехоты 2-й пол. ХХ в.
>>>>А если бы на танки не ставили дизеля, а по-прежнему устанавливали М-17Т, то все рассуждения о преимуществах "быстроходного дизеля" и возможного в перспективе В-2 тоже можно было бы списать на беспочвенные разговоры.
>>>Если БУ у бабушки был ..., она была бы дедушкой? Даваqте не будем гадать! Тем более, что приснопамятные "преимущества быстроходного дизеля" очень относительны и сильно натянуты для того времени.
>>>Давайте не будам на это переходить, благо тут об этом уже, наверное всем плешь перепилили.
>>А я не перехожу. Я замечаю, что аналогия - того же разряда.
>Как раз абсолютно не в кассу. Как раз аналгия показывает, чтио сути вы таки не уловили.
Как раз суть я уловил. Выбор между решением, которое сулит большие возможности, но требует больших расходов сейчас, и решением, которое не имеет большого будущего, но может быть реализовано прямо сейчас
>>>>А РПД стреляет с открытого затвора, т.к. его конструировали как пулемет, а не переделывали из автомата с задачей максимальной унификации
>>>Или просто использовали задел по конструкции РПД обр 1942 г. под винтовочный патрон?
>>Так и я о том же!!! РПД создавался как пулемет на основе разработок пулемета.
>>РПК - модификация автомата. Отсюда разница
>В КОНСТРУКЦИИ, но по НАЗНАЧЕНИЮ ОНИ ОБА - РУЧНЫЕ ПУЛЕМЕТЫ.
По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям
>>>>Он производился серийно под индексом СГМ? Если нет, то Ваше утверждение все же неверно
>>>CГМ производился серийно. Выше вам был приведен тезис о том, что CГМ у нас считался первым пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету. Испытания СГМ выдержал и как танковый и как станковый и как облегченный (ручной) и как авиационный турельный. В чем неверно утверждение?
>>Насколько я знаю, СГМ - станковый пулемет Горюнова (модернизированный). Ни сошек. ни приклада у него нет, поэтому утверждение, что СГМ - единый пулемет, является неверным.
>>Знаю еще СГМБ, который стоял на БТР, и СГМТ, который стоял на танках. Оба имеют другие индексы.
>Дак это нормально, так как в серию от первоначально разработанного пулемета лишь несколько вариантов пущено. То же самое, что с ДТ, например.
Это я к тому, что называть СГМ единым пулеметом - неверно. Хлтя сделать из него единый пулемет вполне было возможно. Может, и лучше было бы, чем РП-46
>>>Началось отсюда: "Так вот, современный единый пулемет - это прямой аналог ручного межвоенного времени"
>>Ну да. Групповое оружие (отделение - взвод) под винтовочный патрон, предназначенное для ведение автоматического огня, которое возможно применять с сошек. Это я не определение даю, это я коряво описываю, о чем идет речь
>Настолько коряво, что хотелось бы таки определения того, как оное описано в армии, а не у вас в голове.
"Ручной пулемет - основное групповое оружие стрелкового отделения. Он обслуживается наводчиком и его помощником. Ручной пулемет предназначен для поражения живой силы и огевых средств противника. прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. наиболе действительный огонь по наземным целям - на расстояниях до 600 м, по самолетам - до 500 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем.
Одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту"
"Ротный пулемет... (то же) Прицельная дальность стрельбы - 1500 м. За одну минуту пулеметчик может произвести до 250 выстрелов"
Это из "Учебника сержанта стрелковых войск" М 1952 кн.1 С.146
>>А кто приводил определение, согласно которому автоматическая винтовка на сошках - ручной пулемет? И зачем?
>Я вам привел определение, которое применялось в предвоенный период. Хотите, могу привести из "Полезные советы воину" 1969 г., из "Наставлений по стрелковому делу" 1959 г. Только зачем? Они по крупному приведенному не противоречат. Кстати, вы иного опредлеления не привели, кроме невнятных бормотаний на тему "заднего и переднего затвора".
Я выше привожу определение, данное в наставлении для сержанта. Важнейшая характеристика - скорострельность. Стрельба с переднего затвора ее снижает
>>>>>А СВУ-АС таки не пулемет. Потому, как в названии четко закреплено "винтовка", или я ошибаюсь?
>>>>Закреплено. А в названии BAR тоже закреплено rifle, но это оружие считается пулеметом
>>>Кем СЧИТАЕТСЯ?
>>Так советскими же справочниками!
>Так какими?
Ну, вот у меня под рукой "Организация и вооружение армий и флотов капиталистических государств" М.1965. На С.98 на рис.7 - "7,62-мм ручной пулемет "Браунинг" М1918А2". Это BAR и есть
>>>1. Значит, таки пальцев на одной руке не хватает, чтобы сосчитать все пулеметы, стреляющие с переднего положения затвора.
>>Хватит. если все итерации "Максима" посчитать за 1 пулемет. Что было бы логично
>:))) Все итерации "максима" за один? А все итерации спуска с открытого затвора тоже за один? :))
Нет, конечно!!! Потому что "Максим" - он и в Африке "Максим", конструкция не меняется, а с открытого завтора стреляют и ПКМ, и MG.34.
>Вы, похоже гуманитарий, ибо гуманитарии, не зная особенностей классификации оружия, например, выдумывают свои, непременно ОДНОКРИТЕРИАЛЬНЫЕ :)
Я-таки гуманитарий. О чем Вы могли прочитать в ответе на одно из Ваших замечаний парой постов выше.
Нет, критерий не единственный
>Евгений Темежников, например, прославился тем, что все ратиллерийские системы по назначению делит исходя из длины ствола. Вы вот делаете почти то же самое, исходя из конструкционных особенностей спуска автоматического оружия...:)
Насчет длины ствола - это он зря. Надо еще назначение учитывать - все остальное от него выплясывается
>>>2. Это ваше ИМХО, что зря. Ибо все знают, что "Если изделие похоже на танк, отвечает всем ТТТ на танк, и при этом называется танк, то оно скорее всего не самолет, а танк". А танцевать от утверждения, что танк потому танк, что он на гусеницах и с вращающейся башней только на основании того, что де-факто таких большинство, таки не стоит.
>>А если у него башня без крыши?
>Да хоть вообще без стенок! Или без башни, как таковой! Да хоть без гусениц! Да хоть без брони в ее классическом значении. Не внешностью и не конструкционными особенностями танк определяется :)
А чем??? Я (как гуманитарий) не зря про крышу башни поинтересовался :) Ибо утрата некоторых характерных черт ставит вопрос о новом определении нового вида вооружения
>>>>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора, обладают другими признаками "пулеметности", которые не оставляют сомнения в их принадлежности к классу. скажем, стреляют со станка, или ствол сменный
>>>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора тоже ПОЛНОСТЬЮ отвечают всем ТТТ на пулемет.
>>Если поместить ствол в резервуар с охлаждающей жидкостью
>Да можно и исключить ствол как таковой! Знаете про такие пулеметы?
Про педальный гранатомет слыхал. Про бесствольные пулеметы... Нет, не слыхал. И что, распространенное оружие?
>>>>Хорошо. Назовите винтовки, стреляющие с заднего положения затвора.
>>>Например, ФГ-42, автоматическая винтовка Федорова-Дегтярева 1924 г. Уверен, что найду при желании еще.
>>За пределы одной руки выйти будет нелегко. FG.42 - предмет тяжелый и малосерийный. Винтовка Федорова-Дегтярева - тоже не выдающийся образец
>Зато они есть и от этого вы при всем желании не отмахнетесь! :)
Я не отмахнусь. Ит нее РККА отмахнулась
>>>>Вы видите то, чего я не говорил. При прочих равных стрельба с открытого затвора - признак пулемета, а не винтовки. BAR - легкий ручной пулемет, АВТ - автоматическая винтовка. FG.42 - гибрид
>>>Вот это и есть - ваш вклад в классификацию, которую вы и выдумываете, воодя в нее новый класс оружия - некий гибрид ручного пулемета с автоматической винтовкий.
>>Так это и есть гибрид. Вы вот "Галил" куда запишете? А "Ультимакс"?
>Я запишу Галил туда, куда он и записан. В штурмовые винтовки/автоматы.
А сошки есть :).
А вот есть еще "Ультимакс" - его куда?
>>>То-есть вы обладатель какого-то тайного знания? Вы умеете заглянуть в головы мало сеогдняшних авторитетов, но даже давно умерших людей?
>>Тайным Знанием не обладаю. А инструкции всегда и везде пишут живые люди
>Которые явно глупее вас по вашему собственному мнению?
Вы мне приписываете страшные замыслы. Конечно, я глупее, что за вопрос!
>>А с того, что других способов закупить что-то за границей не было. Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя
>Давайте вы оставите при себе всю подобную лажу такими высказываниями. Вы ведь позиционировали себя как монархиста... А опускаетесь до вульгарного антисоветчика :)
Я не могу быть антисоветчиком. Я вырос в Советском Союзе и не могу на него пожаловаться. Я антикоммунист.
И в чем лажа в данном высказывании?
>>>А в рамках политической идеологии Временного правительства, или не дай Бог, победившего "Белого движения"?
>>А чем февралисты лучше большевиков. Хотя Врангель землю крестьянам давал
>Вот и не стоит тут переключаться от автоматических винтовок к политическим разборкам
Так а кто это сделал?
>>Так с 6,5-мм патроном та же картина
>Откуда? Где взять все оное УЖЕ ГОТОВОЕ? В России лишь крохи по СНАРЯЖЕНИЮ патронов, даже вроде как легкие пули можно делать, но вот выпуска гильз таки нет. И если покупать, то у кого? Заказывать немцами или мируканцам спецуху* А сколько стоить сие будет?
А сколько это стоило после создания патрона обр. 1943 г.?
>>Я понимаю Ваше высказывание так:
>>1) 6,5-мм автоматические винтовки с параметрами 3-лн винтовки и меньшим весом БК - неудачны
>Поправлю. ВСЕ ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ... далее по тексту.
ИЗГОТОВЛЕННЫЕ, т.е. созданные ТОГДА. Работы прекратили.
А у создателей винтовок под 3-лн патрон потом было еще более 10 лет
>>3) Поэтому 3-лн самозарядные винтовки - лучше 6,5-мм автоматических
>> Правильно ли я Вас понял?
>Вы правильно поняли логику Арткома при принятии решения в 1925-29 гг.
Логику понял. Собственно, эта логика была мне понятна и ранее
>Вот видите! Сами пришли к выводу, что квалификация инструментом не определяется :)) Ибо и с одним и с другим зажимом может работать и лекальщик и ученик :) Равно как с 98К и "Трехой" могут оперировать и курсант и вестма опытный стрелок :))
Квалификацией определяется способность ПРАВИЛЬНО рабтать с инструментом. Я бы с шариковым зажимом для сверла не справился, квалификация не та.
>>>>Выстрелила без спросу
>>>Точнее - выстрельнула при ударе
>>А почему? Потому что солдат нарушил приказ, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ брать СВТ
>Нет. ТОЛЬКО потому, что солдат - чайник.
Черным по русскому написано: СВТ брать запрещалось
>>>Заметил. В том, что боец мало того, что взял оружие, которое ему запретили брать, но был еще таким козлом, что обеспечил его самоспуск. То-есть шел с заряженным оружием на боевом взводе, не котролировал при этом оружие и допустил "непроизвольный спуск".
>>А началось с того, что он взял СВТ, которую ему брать запретили
>Верно. И никакой особой плохости СВТ в оном не указано:)
Приказано было: СВТ - не брать
>>>Что же вы раньше про финнов не сказали? Да. У Финнов "трехлинейки" вполне. И СВТ финны использовали во-всю. С превеликим удовольствием. Стало быть виноват указанный боец на все 100 в том, что допустил "непроизвольный спуск".
>>Он виноват в том, что взял СВТ.
>Нет. Он виноват в том, что демаскировал разведку.
Он нарушил приказ, взяв СВТ
>А почему тогда вы ТРЕБУЕТЕ, чтобы оный способ очистки был включен в перечень необходимых для самозарядной винтовки мероприятий?
ГДЕ???
>>Да нет же!!! Карабин он подобрал под кустом поздней осенью, когда шло наступление. А на пляже ему пришлось вычистить СВТ - кто бы ему позволил этого не сделать в полку ВВ?. Но вывод Левыкин сделал: винтовка ненадежна, при загрязнении может не вчстрелить
>Это уже его личные недостатки какой он вывод из оного сделал. Главное - ОН С НЕЙ НЕ ВОЕВАЛ. Аллес.
Потому что по опыту эксплуатации пришел к выводу о ненадежности оружия. И избавился от винтовки, которая была за ним закреплена
>>Смотрите сами. Крымский фронт, снежок лежит. В немецком окопе зацепил затвором стенку. СВТ не стреляет. Не потому, что патронов нет - потому что заело.
>И что отсюда? Вам нужны примеры, как мазнул "трехой" и не стреляет? Да сколько хотите. Я несколько раз побегал с нею на костюмированных новодельных сражениях. Открывал затвор ударом каблука.
Обращаю внимание: не стреляет не потому, что патронов нет! Не стреляет потому, что мазнул по стенке окопа
>>Но вот, рядом - убитые солдаты-грузины, с которыми он уже и так намучился. Возьми СВТ, не нужно будет раненой рукой затвор дергать! Нет, ну ее на фиг, возьму маузер, к нему хоть патроны есть
>Верно, именно потому и взял, что к нему хоть патроны есть, а к другим патронов нету :) Тут же, как вы сми говорите, русским по белому написано...
Альтернатива - бегать с пистолетом. Неуютно
>>>>Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки
>>>Ну для вашего уровня это простительно.
>>Пользуюсь Вашим ноу-хау
>Да вы просто упрямитесь.
Нет. Я показываю, каким способом Вы опрокидываете свидетельства фронтовиков. У нарративных источников свои искажения достоверности, у документов - свои
>>>Вы знаете, тут часто такие фразы всплывают, но мне лениво постоянно высовываться. Но если кто-то утверждает безапелляционно такую лажу: "В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня"
>>И тем не менее, под 6,5-мм патрон действительно легче сделать автомтаическое оружие, чем под 7,62-мм. И СВТ-40 действительно непригодна к ведению автоматияческого огня
>Вот доказать оное я у вас с тех пор все и прошу. Причем доказать с ТОЙ точки зрения. А вы все в словесности состязаться предпочитаете.
С ТОЙ точки зрения у 6,5-мм патрона есть 2 преимущества: гильза с проточкой и несколько уменьшенный заряд. Плюс перспективы можернизации. Минусы - технолого-экономические
>>>Причем заметьте, я на нее ответил вполне себе спокойно:
>>>"Да с чего у вас такая уверенность? чтобы АВС ПРИНЯИТ году в 1933-34 м надо было быть уверенным, что в том же 1933-34 армия может быть оснащена в больших количествах этой винтовкой и не просто винтвкой, а с миллионом патронов и не одним.
>>Заметьте, принятие на вооружение ППД и ППШ означало то же самое
>1. Когда приняли на вооружение ППД и ППШ? Аль не в 1938-40? Вы ведь к 1933-34 хотите иметь АВС калибра 6,5-мм да еще более хорошую, чем все автоматические винтовки калибра 7,62-мм. И что это в корне меняет? Появилось новое оружие - и производство 7,63-мм патрона резко нарастили. А ведь патрон - пистолетный, такой расход изначально не планировался
>>>А насчет облегчения работ над АВС калибра 6,5-мм это бы доказать бы. А вам не кажется, что случись выдать ТЗ на АВС не с жестоким лимитом массы, и запредельной дальностью АВТОМАТИЧЕСКОЙ стрельбы, все могло быть иначе?
>>Тогда бы сделали что-то вроде FG.42, только по причине меньшей искушенности в технических решениях - менее надежное и более тяжелое
>БЫ тут не хиляет, ибо в задании было не "вроде ФГ 42", а массовую автоматическую винтовку.
"БЫ" - это Вы заложили в вопросе. А массовая автоматическая винтовка - какой массы? Более 5 кг?
>>Только вот при создании промежутчного патрона можно отталкиваться от 6,5-мм японского, а от 3-линейного - нет смысла, надо заново гильзу проектировать.
>Да что вы возьмете от той гильзы-то? Донышко? Все одно заново перепроектируете.
От 3-лн патрона и этого взять нельзя
