>>С 1911 г. выпускали и покупали за кордоном. Во всяком случае в коллекции Ю.Жука (сына А.Б. Жука) имеется РУССКИЙ 7,63-мм патрон выпуска 1912 г.
>>Закупки оборудования осуществляли для увеличения выпуска на случай "большой войны". Собственно, тогда закупали много чего. Но главное. Поскольку покупали НЕ НОВОЕ, на него затратили копейки.
>То есть принципиальной разницы не было, закупать оборудование для 6,5-мм японского патрона, или для 7,63-мм пистолетного
Вы что, до сих пор не догоняете? Вам до сих пор не понятно, что разница в цене оборудования для винтовочного патрона и пистолетного уже весьма не в пользу винтовочного, а в тех условиях, так 7,63-мм вообще находкой был?
>>Собственно, почему Федоровский патрон не стали выпускать в 1912-1915? Да потому, что для него нужно было заказывать НОВОЕ оборудование, которое стоило ну очень большие деньги. Вот и пришлось Федорову перепроектировать свои изделия под винтовочный патрон "Арисаки"
>Вот и остались с уже устаревшей 3-лн винтовкой обр. 1891 г. и малоудобны для автоматического оружия патроном
Я так и думал, что все ваши выкладки направлены только на определение ОШИБОЧНОСТИ того решения. Но вот ведь какая штука. До сих пор все тот самый "малоудобный для автоматического оружия патрон" :) Просто у нас был выбран этот путь.
>>>>Это какого "сиюминутного решения" искали в 1943-м?
>>>А в разгар войны связываться с новым калибром ствола и отработкой пуль нового диаметра не стали. Есть 7,62 - пусть и будет 7,62. И это неудивительно
>>А в 1947-м? А в 1951-м, а в 1959-м?
>>Тоже условия войны были?
>Потом были:
>1) и 2) восстановление народного хозяйства в послеваоенное время
>3) ракетно=ядерная гонка
И потому тоже самое "сиюминутное решение"? Так значит, "промежуточный" патрон, как таковой, - сиюминутное решение?
>>>А если бы на танки не ставили дизеля, а по-прежнему устанавливали М-17Т, то все рассуждения о преимуществах "быстроходного дизеля" и возможного в перспективе В-2 тоже можно было бы списать на беспочвенные разговоры.
>>Если БУ у бабушки был ..., она была бы дедушкой? Даваqте не будем гадать! Тем более, что приснопамятные "преимущества быстроходного дизеля" очень относительны и сильно натянуты для того времени.
>>Давайте не будам на это переходить, благо тут об этом уже, наверное всем плешь перепилили.
>А я не перехожу. Я замечаю, что аналогия - того же разряда.
Как раз абсолютно не в кассу. Как раз аналгия показывает, чтио сути вы таки не уловили.
>>Кто относит? Авторы популярных книжек, или армии, где оный бар на вооружении?
>Да нет же! Загляните в ближайший справочник, и увидите, что согласно СОВЕТСКОЙ классификации BAR - ручной пулемет. Именно в качестве такового его выдавали в ОМСБОН и истребительные части НКВД
В какой справочник?
>>>А РПД стреляет с открытого затвора, т.к. его конструировали как пулемет, а не переделывали из автомата с задачей максимальной унификации
>>Или просто использовали задел по конструкции РПД обр 1942 г. под винтовочный патрон?
>Так и я о том же!!! РПД создавался как пулемет на основе разработок пулемета.
>РПК - модификация автомата. Отсюда разница
В КОНСТРУКЦИИ, но по НАЗНАЧЕНИЮ ОНИ ОБА - РУЧНЫЕ ПУЛЕМЕТЫ.
>>>Он производился серийно под индексом СГМ? Если нет, то Ваше утверждение все же неверно
>>CГМ производился серийно. Выше вам был приведен тезис о том, что CГМ у нас считался первым пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету. Испытания СГМ выдержал и как танковый и как станковый и как облегченный (ручной) и как авиационный турельный. В чем неверно утверждение?
>Насколько я знаю, СГМ - станковый пулемет Горюнова (модернизированный). Ни сошек. ни приклада у него нет, поэтому утверждение, что СГМ - единый пулемет, является неверным.
>Знаю еще СГМБ, который стоял на БТР, и СГМТ, который стоял на танках. Оба имеют другие индексы.
Дак это нормально, так как в серию от первоначально разработанного пулемета лишь несколько вариантов пущено. То же самое, что с ДТ, например.
>>Началось отсюда: "Так вот, современный единый пулемет - это прямой аналог ручного межвоенного времени"
>Ну да. Групповое оружие (отделение - взвод) под винтовочный патрон, предназначенное для ведение автоматического огня, которое возможно применять с сошек. Это я не определение даю, это я коряво описываю, о чем идет речь
Настолько коряво, что хотелось бы таки определения того, как оное описано в армии, а не у вас в голове.
>А кто приводил определение, согласно которому автоматическая винтовка на сошках - ручной пулемет? И зачем?
Я вам привел определение, которое применялось в предвоенный период. Хотите, могу привести из "Полезные советы воину" 1969 г., из "Наставлений по стрелковому делу" 1959 г. Только зачем? Они по крупному приведенному не противоречат. Кстати, вы иного опредлеления не привели, кроме невнятных бормотаний на тему "заднего и переднего затвора".
>>И в чем это неверно для того времени? Приведите ссылку на приемлемое вами определение "русским по черному" :)
Кстати, как видите, я уже не впервой обращаюсь к вам с оной просьбой. Но опять тщетно...
>>>То есть требуется еще что-то, чтобы признать оружие ручным пулеметом.
>>Конечно. Например, эффективное охлаждение ствола, или как там раньше писали "тяжелый", "утяжеленны" ствол. Вообще в те года это отличие племета от винтовки называлось словом "живучесть". Ибо пулемет Федорова СП-У (да и РП тоже) отличался по крупному от автомата только утяжеленным стволом (более "живучим") с водяным охлаждением и станком (РП был с сошками, или с двухколесной "облегченной опорой"). При этом всем ТТТ оные пулеметы отвечали.
>"Мадсен", "Шоша" и BAR вообще первоначально определяли как автоматические винтовки, т.к. понятие "ручной пулемет" только начало формироваться.
Да что вы? А мне вот почему-то казалось, что в 1900-м при описании коснтрукции пулемета Мадсена применен термин "ружье-пулемет", тут же подхваченный всеми теоретиками... А вот понятие автоматической винтовки как бы не Рощепей ввел, но таки попозднейше. Или это я опчть по незнанию?
> И для снижения нагрева ствола придумали только 3 способа: 1) поместить в резервуар с водой, 2) утяжелить максимально 3) систематически заменять 4) дополнительно вентилировать. Так вот, 1-й способ - это тяжело и нерационально.
>3-й и 4-й способы - нормальные технические решения, повсеместно применяемые после ВМВ. 2-й способ применяется в основном в единых пулеметах, а 3-й практически во всех. Не делают после ВМВ пулеметов, стреляющих с закрытого затвора.
Да плевать даже на то, что их не делают (хотя сдается, что РПК таки делали). От этого все ранее выпущенные НЕ ПУЛЕМЕТАМИ не делаются.
>>>>А СВУ-АС таки не пулемет. Потому, как в названии четко закреплено "винтовка", или я ошибаюсь?
>>>Закреплено. А в названии BAR тоже закреплено rifle, но это оружие считается пулеметом
>>Кем СЧИТАЕТСЯ?
>Так советскими же справочниками!
Так какими?
>>1. Значит, таки пальцев на одной руке не хватает, чтобы сосчитать все пулеметы, стреляющие с переднего положения затвора.
>Хватит. если все итерации "Максима" посчитать за 1 пулемет. Что было бы логично
:))) Все итерации "максима" за один? А все итерации спуска с открытого затвора тоже за один? :))
Вы, похоже гуманитарий, ибо гуманитарии, не зная особенностей классификации оружия, например, выдумывают свои, непременно ОДНОКРИТЕРИАЛЬНЫЕ :)
Евгений Темежников, например, прославился тем, что все ратиллерийские системы по назначению делит исходя из длины ствола. Вы вот делаете почти то же самое, исходя из конструкционных особенностей спуска автоматического оружия...:)
>>2. Это ваше ИМХО, что зря. Ибо все знают, что "Если изделие похоже на танк, отвечает всем ТТТ на танк, и при этом называется танк, то оно скорее всего не самолет, а танк". А танцевать от утверждения, что танк потому танк, что он на гусеницах и с вращающейся башней только на основании того, что де-факто таких большинство, таки не стоит.
>А если у него башня без крыши?
Да хоть вообще без стенок! Или без башни, как таковой! Да хоть без гусениц! Да хоть без брони в ее классическом значении. Не внешностью и не конструкционными особенностями танк определяется :)
>>>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора, обладают другими признаками "пулеметности", которые не оставляют сомнения в их принадлежности к классу. скажем, стреляют со станка, или ствол сменный
>>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора тоже ПОЛНОСТЬЮ отвечают всем ТТТ на пулемет.
>Если поместить ствол в резервуар с охлаждающей жидкостью
Да можно и исключить ствол как таковой! Знаете про такие пулеметы?
>>>Хорошо. Назовите винтовки, стреляющие с заднего положения затвора.
>>Например, ФГ-42, автоматическая винтовка Федорова-Дегтярева 1924 г. Уверен, что найду при желании еще.
>За пределы одной руки выйти будет нелегко. FG.42 - предмет тяжелый и малосерийный. Винтовка Федорова-Дегтярева - тоже не выдающийся образец
Зато они есть и от этого вы при всем желании не отмахнетесь! :)
>>>Вы видите то, чего я не говорил. При прочих равных стрельба с открытого затвора - признак пулемета, а не винтовки. BAR - легкий ручной пулемет, АВТ - автоматическая винтовка. FG.42 - гибрид
>>Вот это и есть - ваш вклад в классификацию, которую вы и выдумываете, воодя в нее новый класс оружия - некий гибрид ручного пулемета с автоматической винтовкий.
>Так это и есть гибрид. Вы вот "Галил" куда запишете? А "Ультимакс"?
Я запишу Галил туда, куда он и записан. В штурмовые винтовки/автоматы.
>>То-есть вы обладатель какого-то тайного знания? Вы умеете заглянуть в головы мало сеогдняшних авторитетов, но даже давно умерших людей?
>Тайным Знанием не обладаю. А инструкции всегда и везде пишут живые люди
Которые явно глупее вас по вашему собственному мнению?
>>>Потом был "сибирский опыт" и коллективизация. Хлеб В РУКАХ ГОСУДАРСТВА появился. Но валюта (своя и иностранная) у государства была и раньше
>>А не расскажете у кого можно было эту валюту потратить? Точнее - у кого можно было на эту валюту что-то купить? Особенно -хлеб? Не расскажете, почему это вдруг возникли частные фирмы "Аркос", "Амторг", "Бютаст", "Алтрейд" и другие?
>А с того, что других способов закупить что-то за границей не было. Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя
Давайте вы оставите при себе всю подобную лажу такими высказываниями. Вы ведь позиционировали себя как монархиста... А опускаетесь до вульгарного антисоветчика :)
>>А в рамках политической идеологии Временного правительства, или не дай Бог, победившего "Белого движения"?
>А чем февралисты лучше большевиков. Хотя Врангель землю крестьянам давал
Вот и не стоит тут переключаться от автоматических винтовок к политическим разборкам
>>Ну почему? По дальности и кучности он ТТшный сделал. Пульку его еще перед испытанями считали слишком легкой. Видимо, это и было определяющим фактором остановки работ по нему.
>Ну так значит с энергией у цели было не очень
Значит.
>>Повторяю. ВСЕ УЖЕ ЕСТЬ. Процесс отлажен. Калибры, матрицы, пуансоны, обжимки и т.д. имеются. Точность обработки еще более точная зачем? Вот ЧИСЛО станков нужно побольше. Его и покупают по случаю через Амторг, причем за копейки.
>Так с 6,5-мм патроном та же картина
Откуда? Где взять все оное УЖЕ ГОТОВОЕ? В России лишь крохи по СНАРЯЖЕНИЮ патронов, даже вроде как легкие пули можно делать, но вот выпуска гильз таки нет. И если покупать, то у кого? Заказывать немцами или мируканцам спецуху* А сколько стоить сие будет?
>>Да какая нафиг аналогия? Одного нет. Все попытки весьма грамотного человека, теоретика стрелковки, профессора Федорова сделать на основании винтовчного патрона меньшего калибра что-то не уступающее по убойности "трехе", но автоматическое и имеющее меньший вес носимого БК (так как расход патронов огогошный) упехом не увенчалось. И в то же время несколько СЕРИНЫХ образцов автоматической и самозарядной винтовок, на испытаниях ничем (или же почни ничем) не уступавших всем предложенным альтернативам, но все равно делается вывод, что никогда не созданное было БЫ лучше :))
>Я понимаю Ваше высказывание так:
>1) 6,5-мм автоматические винтовки с параметрами 3-лн винтовки и меньшим весом БК - неудачны
Поправлю. ВСЕ ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ... далее по тексту.
>2) 3-лн самозарядные винтовки ничем / почти ничем (видимо, среди прочего - кроме массы БК?) не хуже
Согласно Журнала Арткома даже лучше, так как к ним имеем все пули. И трассирующую, и зажигательную и бронебойную. А вот для 6,5-мм только легкую. и в перспективе - бронебойную, но для нее вольфрам нужен. А он дорог, да и сложен в обработке.
>3) Поэтому 3-лн самозарядные винтовки - лучше 6,5-мм автоматических
> Правильно ли я Вас понял?
Вы правильно поняли логику Арткома при принятии решения в 1925-29 гг.
>>Я не знаю, как полагалось их носить "до сер. 1930-х", но в 1929-м на испытаниях "Наган" у командира Т-18 был прикреплен акурат на поясе и плечевом ремешке в отличие от колодки "Маузера", которую при всем желании иначе как на двух удлиненных ремешках повесить было нельзя. Причем рекомендовалось при посадке в танк перемещать кобуру с "наганом" сбоку на живот.
>Так на поясе или на плечевом ремешке? На поясе - это на поясной муфте с пасиками. На плечевом ремешке - это на плечевой портупее, поверх которо пояс надевали.
Да спросите у "вещевиков". Мне по барабану. Я знаю, что кобура имела "лямки-пассики", в которые продевался поясной ремень. А как там в подробностях - не ко мне.
>>Я вам открою тайну. Квалификация - это такая штука, что растет некими скачками, а не как функция одной переменной. Чтобы было понятнее, квалификация станочника меняется, например, по разрядам. И ТОЛЬКО от того, что на одном станке стоит цанговый патрон для сверла, а на другом - шариковый центрующийся зажим очень облегчающий смену сверел, квалификация рабочих, работающих на оных станках, не изменяется. Так и квалификация стрелка не зависит от типа магазинной винтовки, которую он использует. Вот ежели один из них - стрелок из винтовки, а другой - пулеметчик, тут квалификация разная.
>Это Вы действительно открыли мне Великую Тайну. Но, поскольку меня когда-то учили на токаря, и даже выписали разряд, а потому кое-что в голове осталось, я Вам не поверю. Разницу между цангой и шариковым зажимом можно уподобить разнице между затворами терхлинейки и 98к. А разницу между стрелком с винтовкой и пулеметчиком - разнице между токарем и фрезеровщиком
Вот видите! Сами пришли к выводу, что квалификация инструментом не определяется :)) Ибо и с одним и с другим зажимом может работать и лекальщик и ученик :) Равно как с 98К и "Трехой" могут оперировать и курсант и вестма опытный стрелок :))
>>Да вы не поняли! ПРОЩЕ был ДУ(ДС), чем МТ деталей в его затворе меньше! А почему? Да потому, что ДУ(ДС) из пулемета ДТ родился только с ленточным питанием. Сдается, что вы вообще о другом ДС подумали. О ДС-39, который Дегтятев Скорострельный, а не ДегтяревУниверсальный (ДегтяревСтанковый) образца 1932 г.
>Да, я подумал о другом ДС. У пулеметчика-ручника и станкового - разная теоретическая подготовка. Но пулемет еще обслуживать надо
Да в том-то и дел, что МТ-то и станковый и ручной (пардон, ак тогда писали облегченный) был.
>>При таком сравнении МОЖНО о ДОЛЖНО говорить о разной квалификации у пользователей. Даже сегодня.
>Это не квалификакция, это специальность, если уж на то пошло.
Давайте уж что-нибудь еще позаковыристее выберем :)) И подальше от автоматическиз винтовок :))
>>>Выстрелила без спросу
>>Точнее - выстрельнула при ударе
>А почему? Потому что солдат нарушил приказ, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ брать СВТ
Нет. ТОЛЬКО потому, что солдат - чайник.
>>Заметил. В том, что боец мало того, что взял оружие, которое ему запретили брать, но был еще таким козлом, что обеспечил его самоспуск. То-есть шел с заряженным оружием на боевом взводе, не котролировал при этом оружие и допустил "непроизвольный спуск".
>А началось с того, что он взял СВТ, которую ему брать запретили
Верно. И никакой особой плохости СВТ в оном не указано:)
>>Что же вы раньше про финнов не сказали? Да. У Финнов "трехлинейки" вполне. И СВТ финны использовали во-всю. С превеликим удовольствием. Стало быть виноват указанный боец на все 100 в том, что допустил "непроизвольный спуск".
>Он виноват в том, что взял СВТ.
Нет. Он виноват в том, что демаскировал разведку.
>>Я вам больше скажу, что в некоторых наставлениях (надеюсь, что Лис подтвердит) указан категорический запрет такого способа "чистки".
>Я в курсе.
А почему тогда вы ТРЕБУЕТЕ, чтобы оный способ очистки был включен в перечень необходимых для самозарядной винтовки мероприятий?
>>Равно как и любая другая. Если бы он оное встретил у "трехлинейки", как виденные Абдуллиным, или как снайпер Майоров (десант на Малую Озерейку), то что он оставил БЫ с качестве оружия - малую саперную (пардон, - пехотную) лопатку?
>Да нет же!!! Карабин он подобрал под кустом поздней осенью, когда шло наступление. А на пляже ему пришлось вычистить СВТ - кто бы ему позволил этого не сделать в полку ВВ?. Но вывод Левыкин сделал: винтовка ненадежна, при загрязнении может не вчстрелить
Это уже его личные недостатки какой он вывод из оного сделал. Главное - ОН С НЕЙ НЕ ВОЕВАЛ. Аллес.
>>>Что нет-то? К СВТ тоже патроны были, но она не работала
>>Это откуда вы такое взяли? К немецкой ХОТЯ БЫ БЫЛИ патроны, потому и пришлось сменить на нее свою СВТ.
>Смотрите сами. Крымский фронт, снежок лежит. В немецком окопе зацепил затвором стенку. СВТ не стреляет. Не потому, что патронов нет - потому что заело.
И что отсюда? Вам нужны примеры, как мазнул "трехой" и не стреляет? Да сколько хотите. Я несколько раз побегал с нею на костюмированных новодельных сражениях. Открывал затвор ударом каблука.
>Но вот, рядом - убитые солдаты-грузины, с которыми он уже и так намучился. Возьми СВТ, не нужно будет раненой рукой затвор дергать! Нет, ну ее на фиг, возьму маузер, к нему хоть патроны есть
Верно, именно потому и взял, что к нему хоть патроны есть, а к другим патронов нету :) Тут же, как вы сми говорите, русским по белому написано...
>>>Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки
>>Ну для вашего уровня это простительно.
>Пользуюсь Вашим ноу-хау
Да вы просто упрямитесь.
>>>>Конечно. Я вам постоянно тыкаю на ваши забросы от невнимательности.
>>>Конкретный пример. Пыстину командир запрещает брать СВТ. Почему? Вы говорите: потому что должны были взять трофейное оружие. Но воюет-то он с финнами! И кто здесь невнимателем?
>>БУДТЬЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ, НАЙДИТЕ МНЕ В ЭТОМ ОТРЫВКЕ ХОТЬ СЛОВО ПРО ФИННОВ. Прилюдно извинюсь!
>Я давал ссылку http://pystin-soldat.narod.ru/
Итак, вы приводите цитату. Я ее прочитал полностью. Ничего противоречивого в ней не нашел. Так зачем мне идти по ссылке при моей-то скоротси доступа? Полчаса здать, когда ресурс откроется? И так по три-четыре часа вам ответ пишу.
>Вот оттуда же:
А эта цитата зачем? Да еще такая длинная. Я верю вам на слово!
>>Вы знаете, тут часто такие фразы всплывают, но мне лениво постоянно высовываться. Но если кто-то утверждает безапелляционно такую лажу: "В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня"
>И тем не менее, под 6,5-мм патрон действительно легче сделать автомтаическое оружие, чем под 7,62-мм. И СВТ-40 действительно непригодна к ведению автоматияческого огня
Вот доказать оное я у вас с тех пор все и прошу. Причем доказать с ТОЙ точки зрения. А вы все в словесности состязаться предпочитаете.
>>Причем заметьте, я на нее ответил вполне себе спокойно:
>>"Да с чего у вас такая уверенность? чтобы АВС ПРИНЯИТ году в 1933-34 м надо было быть уверенным, что в том же 1933-34 армия может быть оснащена в больших количествах этой винтовкой и не просто винтвкой, а с миллионом патронов и не одним.
>Заметьте, принятие на вооружение ППД и ППШ означало то же самое
1. Когда приняли на вооружение ППД и ППШ? Аль не в 1938-40? Вы ведь к 1933-34 хотите иметь АВС калибра 6,5-мм да еще более хорошую, чем все автоматические винтовки калибра 7,62-мм.
2. И что отсюда?
>>А насчет облегчения работ над АВС калибра 6,5-мм это бы доказать бы. А вам не кажется, что случись выдать ТЗ на АВС не с жестоким лимитом массы, и запредельной дальностью АВТОМАТИЧЕСКОЙ стрельбы, все могло быть иначе?
>Тогда бы сделали что-то вроде FG.42, только по причине меньшей искушенности в технических решениях - менее надежное и более тяжелое
БЫ тут не хиляет, ибо в задании было не "вроде ФГ 42", а массовую автоматическую винтовку.
>>Я вот пока не вижу НИКАКИХ преимуществ у 6,5-мм автоматической винтвоки по сравнению с 7,62-мм. Масса патрона - 22 г, пуля - 8,5 г. Пороха 2 г. Где они - преимущества 6,5-мм? Патрон - то один фиг - ВИНТОВОЧНЫЙ. Вот буде пуля граммов 6-7 и пороху 1,5 и патрон массой 15 гр - выигрыш налицо во всем."
>Только вот при создании промежутчного патрона можно отталкиваться от 6,5-мм японского, а от 3-линейного - нет смысла, надо заново гильзу проектировать.
Да что вы возьмете от той гильзы-то? Донышко? Все одно заново перепроектируете.
>К чему и пришли, только не в конце 20-х, когда индустриализация начиналась, и возможно было все, а в разгар войны, когда поле решений было уже некуда
Да нельзя было в конце 20-х никакого более или менее сложного оружия в СССР выпускать. Да и в середине 1930-х тоже, а вот к концу... И то не все. АК, например таки не могли выпускать.
