От М.Свирин Ответить на сообщение
К Архив
Дата 11.10.2005 06:38:50 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Всенепременно

Приветствие
>>>И стали осваивать новый патрон
>>Для кого? Для ТТ, иль для Нагана? Если для ТТ, то его ажно с 1911 г. в производстве знали, а испытывали с 1900-го, если для "Нагана", то какой?
>Маузеровский патрон производили с 1911 г. для армии большой серией? А чего ж тогда пришлось оборудование прикупать?

С 1911 г. выпускали и покупали за кордоном. Во всяком случае в коллекции Ю.Жука (сына А.Б. Жука) имеется РУССКИЙ 7,63-мм патрон выпуска 1912 г.
Закупки оборудования осуществляли для увеличения выпуска на случай "большой войны". Собственно, тогда закупали много чего. Но главное. Поскольку покупали НЕ НОВОЕ, на него затратили копейки.
Собственно, почему Федоровский патрон не стали выпускать в 1912-1915? Да потому, что для него нужно было заказывать НОВОЕ оборудование, которое стоило ну очень большие деньги. Вот и пришлось Федорову перепроектировать свои изделия под винтовочный патрон "Арисаки"

>>>В 1943 г. искали сиюминутное решение. И все равно пришлось осваивать новую технологию для массового производства
>>Это какого "сиюминутного решения" искали в 1943-м?
>А в разгар войны связываться с новым калибром ствола и отработкой пуль нового диаметра не стали. Есть 7,62 - пусть и будет 7,62. И это неудивительно

А в 1947-м? А в 1951-м, а в 1959-м?
Тоже условия войны были?

>>Следовательно, все разговоры, что под патрон Арисаки или 6,5-мм Федоровский АВС или СВТ были бы лучше остаются разговорами. Именно этого я и хотел услышать.
>А если бы на танки не ставили дизеля, а по-прежнему устанавливали М-17Т, то все рассуждения о преимуществах "быстроходного дизеля" и возможного в перспективе В-2 тоже можно было бы списать на беспочвенные разговоры.

Если БУ у бабушки был ..., она была бы дедушкой? Даваqте не будем гадать! Тем более, что приснопамятные "преимущества быстроходного дизеля" очень относительны и сильно натянуты для того времени.
Давайте не будам на это переходить, благо тут об этом уже, наверное всем плешь перепилили.

>>>Да. При возникновении это были пересекающие клссы оружия. Делают автоматическую винтовку - получается тяжелый громоздкий предмет - используют как групповое оружие.
>>Сомнения в оном есть. Ну да Господь с вами, пусть будет так.
>Сомнения - Ваше право

Конечно мое. Ибо что-то не вижу я у нас ручных пулеметов, рожденных из перетяжеленных автоматических винтовок. Вижу несколько ручных пулеметов Федорова 1920-х, использующих конструкцию автоматической винтовки, но дополненные пулеметным стволом и сошками(или станком). Но это совсем другая песня.

>>Обождите. Давайте еще уточним. Мы говорим о том, что КОНТРУКТОР отнес, в каком классе оружие ПРИНЯТО НА ВООРУЖЕНИЕ, или еще как?
>Конструктор отнес к автоматическим винтовкам. Принята на вооружение как автоматическая винтовка.

Так стало быть сие - автоматическая винтовка?

>Но вот везде и всегда этот аппарат относят к Light Mashine Gun, а не automatic rifle.

Кто относит? Авторы популярных книжек, или армии, где оный бар на вооружении?

>>И фиг с ним! Пусть греется больше. Это не мешало ТРПК, РПД и прочим налогичным использоваться в полном объеме согласно ТТТ.
>РПК вызывали нарекания на невозможность ведения продолжительного автоматического огня.

Продолжительного - это сколько?

>А РПД стреляет с открытого затвора, т.к. его конструировали как пулемет, а не переделывали из автомата с задачей максимальной унификации

Или просто использовали задел по конструкции РПД обр 1942 г. под винтовочный патрон?

>>>>Так в чем там неправда? "Пулемет СГМ обр 1945 г. был первым отечественным серийным пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету, выдвинутым в ходе изучения немецкого пулемета МГ-42". Что тут неправильного?
>>>В том, что СГМ не является единым пулеметом, то есть не может быть использован без станка с сошек. Хотя создать на его основе единый пулемет вполне возможно.
>>Вам достаточно будет фотки СГМ на сошках во время проведения испытаний 1946 г?
>Он производился серийно под индексом СГМ? Если нет, то Ваше утверждение все же неверно

CГМ производился серийно. Выше вам был приведен тезис о том, что CГМ у нас считался первым пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету. Испытания СГМ выдержал и как танковый и как станковый и как облегченный (ручной) и как авиационный турельный. В чем неверно утверждение?

>>Вот видите. А вы меня учили, что единый непременно из ручного переделывается.
>Где???

Началось отсюда: "Так вот, современный единый пулемет - это прямой аналог ручного межвоенного времени"

>>>А СВДС - САМОЗАРЯДНАЯ винтовка Драгунова со складным прикладом
>>Простите, но вы опять в другую сторону?
>В какую? Тот же предмет с несколько измененным прикладом и чуть укороченным стволом, фактически с той же баллистикой, уже не классифицирруется как снайперское оружие.

Дак и что отсюда? Вы увели диалог в сторону так:
"гегемон:>Можно продолжить Вашу мысль. Винтовка СВД, ручной пулемет СВУ-АС
м.с.>Я не знаю винтовку СВД и пулемет CВУ-АС, но я рад, что вы начинаете соглашаться.
гегемон:>Вы не знаете СВД? Это снайперская винтовка Драгунова, которую Вы поминали постингом выше.
А пулемета СВУ-АС я тоже не знаю. Потому что если СВД снабдить режимом автоматического огня и переставить рукоятку управления перед магазином, она от того пулеметом не станет. Хотя по Вашей логике вроде как должна
Так что не радуйтесь
"
К чему сие, ибо вы сами придумали пулемет СВУ-АС и винтовку СВД. Потом сами же и сказали, что пулемет СВУ-АС вы не занете, а на мое замечание, что я не знаю винтовки СВД перевели стрелки на винтовку СВДС. Зачем?

>>Да я вам во-первых уже говорил, что не знаю СВУ-АС. Во-вторых, я нигде не говорил, что снабди винтовку сошками и она станет пулеметом.
>Я же приводил Вашу ссылку на определение ручного пулемета из книжки конца 20-х - начала 30-х. Там было русским по белому написано, что автоматическая винтовка с утяжеленным стволом и сошками = ручной пулемет

И в чем это неверно для того времени? Приведите ссылку на приемлемое вами определение "русским по черному" :)

>>Во-первых, я классификации не давал. Я вам дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ пулемета с ОПИСАНИЕМ ОСОБЕННОТЕЙ РУЧНОГО ПУЛЕМЕТА. Но этого ВОВСЕ НЕ ХВАТАЕТ, чтобы однозначно отнести оружие к винтвоками или пулеметам.
>То есть требуется еще что-то, чтобы признать оружие ручным пулеметом.

Конечно. Например, эффективное охлаждение ствола, или как там раньше писали "тяжелый", "утяжеленны" ствол. Вообще в те года это отличие племета от винтовки называлось словом "живучесть". Ибо пулемет Федорова СП-У (да и РП тоже) отличался по крупному от автомата только утяжеленным стволом (более "живучим") с водяным охлаждением и станком (РП был с сошками, или с двухколесной "облегченной опорой"). При этом всем ТТТ оные пулеметы отвечали.

>>А СВУ-АС таки не пулемет. Потому, как в названии четко закреплено "винтовка", или я ошибаюсь?
>Закреплено. А в названии BAR тоже закреплено rifle, но это оружие считается пулеметом

Кем СЧИТАЕТСЯ?

>>Да фиг с ними! Вы мне уже как-то обещали пальцами на одной руке счесть все ручные пулеметы, стреляющие с закрытого затора. Так что я ПОВТОРЯЮ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ, нге обращаю на оную особенность никакого внимания.
>Вообще-то не обещал. А внимание не обращаете зря

1. Значит, таки пальцев на одной руке не хватает, чтобы сосчитать все пулеметы, стреляющие с переднего положения затвора.
2. Это ваше ИМХО, что зря. Ибо все знают, что "Если изделие похоже на танк, отвечает всем ТТТ на танк, и при этом называется танк, то оно скорее всего не самолет, а танк". А танцевать от утверждения, что танк потому танк, что он на гусеницах и с вращающейся башней только на основании того, что де-факто таких большинство, таки не стоит.

>>От того, что их мало, они НЕ ПУЛЕМЕТАМИ быть не перестанут. Ведь из того, что в 1950-е винтоков булл-пап было мало, их никто не стал вычленять в какой-то особый класс оружия. Кстати, мне все же хотелось бы знать, какие это не более пяти экземпляров пулеметов стреляют с закрытого затвора?
>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора, обладают другими признаками "пулеметности", которые не оставляют сомнения в их принадлежности к классу. скажем, стреляют со станка, или ствол сменный

Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора тоже ПОЛНОСТЬЮ отвечают всем ТТТ на пулемет.

>>>Заметьте, что я не придумываю определение "пулемет - оружие, стреляющее непременно с заднего шептала". Но как правило избирают именно эту схему
>> Вы не придумываете определение, но начинаете винтовки, имеющие такую особенность относить к ручным пулеметам. А это аналогично новой классификации.
>Хорошо. Назовите винтовки, стреляющие с заднего положения затвора.

Например, ФГ-42, автоматическая винтовка Федорова-Дегтярева 1924 г. Уверен, что найду при желании еще.

>Вы видите то, чего я не говорил. При прочих равных стрельба с открытого затвора - признак пулемета, а не винтовки. BAR - легкий ручной пулемет, АВТ - автоматическая винтовка. FG.42 - гибрид

Вот это и есть - ваш вклад в классификацию, которую вы и выдумываете, воодя в нее новый класс оружия - некий гибрид ручного пулемета с автоматической винтовкий.

>>Прошу вас ссылочку на правило, где такое изложено? А то мужики-то (в смысле - ГАУшники,что классифицируют новое оружие) до сих пор этого не знают.
>Все они знают. Но пишут так, как по инструкции положено

То-есть вы обладатель какого-то тайного знания? Вы умеете заглянуть в головы мало сеогдняшних авторитетов, но даже давно умерших людей?

>>>«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928.
>>>Да, литература - не популярная. Но и не специальная.
>>Таким образом вы взяли назад свое обвинение в том, что я ПРИДУМАЛ КЛАССИФИКАЦИЮ, или нет?
>Обвинение? Лично я никого ни в чем не обвиняю. Я констатирую: приведенное Вами определение позволяет классифицировать АВТ и СВУ-АС как ручной пулемет.

Вы писали следующее: "Ну и кто придумывает искусственную классификацию на основе формулировок из популярной литературы рубежа 20-30-х гг" Это есть обвинение, из которого можно понять, что я придумал какую-то искусственную классификацию.
Кстати, а можно у вас полюбопытствовать о "неискусственной"? Что там с определением ручного пулемета?

>>Извините. Но вы сами тут как-то гутарили про НЭП. Так у ГОСУДАРСТВА не было ХЛЕБА. Он был у частника. А частник не желал продавать его по ой цене, по которой государство готово было его купить. Так что перераспределять, если его еще в руках нет?
>Потом был "сибирский опыт" и коллективизация. Хлеб В РУКАХ ГОСУДАРСТВА появился. Но валюта (своя и иностранная) у государства была и раньше

А не расскажете у кого можно было эту валюту потратить? Точнее - у кого можно было на эту валюту что-то купить? Особенно -хлеб? Не расскажете, почему это вдруг возникли частные фирмы "Аркос", "Амторг", "Бютаст", "Алтрейд" и другие?

>>Это так. Причем замечу в тех условиях решение о коллективизации было нужным и своевременным.
>В рамках политической идеологии большевиков? Да, деваться им было некуда.

А в рамках политической идеологии Временного правительства, или не дай Бог, победившего "Белого движения"?

>>>И кто говорил о резком снижении дальности прицельной стрельбы из ПП в сравнении с винтовкой?
>>Дак простите, спич тут не о ПП, а о "легком карабине", который я уже имел честь упоминать тут. А у него и стволик подлиньше и пороху побольше. Но, кстати, вариант на гильзе ТТ таки не прошел уже на этапе эскизного проекта. А 6,5-мм с нагановской гильзой был снят уже на этапе заводских испытаний. По-моему из-за того, что он уступал по ряду параметров АВС-36.
>6,5-мм с нагановской гильзой должен был уступать всем, насколько я понимаю. А ведь тоже пытались сэкономить на производстве

Ну почему? По дальности и кучности он ТТшный сделал. Пульку его еще перед испытанями считали слишком легкой. Видимо, это и было определяющим фактором остановки работ по нему.

>>>И это - стоимость производства, которая падает при увеличении вала. А на освоение новой технологии изготовления гильзя все равно деньги тратить надо.
>>Когда? Зачем? Все уже украдено до нас.
>Оборудование, инструмент, подготовка кадров, бОльшая точность обработки

Повторяю. ВСЕ УЖЕ ЕСТЬ. Процесс отлажен. Калибры, матрицы, пуансоны, обжимки и т.д. имеются. Точность обработки еще более точная зачем? Вот ЧИСЛО станков нужно побольше. Его и покупают по случаю через Амторг, причем за копейки.

>>>>Да вы приведите пример шедевральности 6,5-мм автоматического. Чтобы счравнить их можно было.
>>>Да не было его. Не делали
>>Я хотел, чтобы вы еще раз это подчеркнули.
>Я выше аналогию привел.

Да какая нафиг аналогия? Одного нет. Все попытки весьма грамотного человека, теоретика стрелковки, профессора Федорова сделать на основании винтовчного патрона меньшего калибра что-то не уступающее по убойности "трехе", но автоматическое и имеющее меньший вес носимого БК (так как расход патронов огогошный) упехом не увенчалось. И в то же время несколько СЕРИНЫХ образцов автоматической и самозарядной винтовок, на испытаниях ничем (или же почни ничем) не уступавших всем предложенным альтернативам, но все равно делается вывод, что никогда не созданное было БЫ лучше :))

>>>>Так какая из них? Только в ЦМВС этих кабур четрые разных и ВСЕ ШТАТНЫЕ, но только одна - "танковых войск"
>>>Какого года образца?
>>В ЦМВС? Я, простите, не знаю. Вещевой фонд к кругу моих интересов не относится.
>До сер. 1930-х их полагалось носить на длинной плечевой портупее, а не на поясе. Цепляться должно было ничуть не хуже "Маузера". В поясной кобуре - только импортные пистолеты

Я не знаю, как полагалось их носить "до сер. 1930-х", но в 1929-м на испытаниях "Наган" у командира Т-18 был прикреплен акурат на поясе и плечевом ремешке в отличие от колодки "Маузера", которую при всем желании иначе как на двух удлиненных ремешках повесить было нельзя. Причем рекомендовалось при посадке в танк перемещать кобуру с "наганом" сбоку на живот.

>>>>Ну и? Наши бойцы не смогли что ли освоить оной разборки?
>>>А это тут причем? Речь шла о сравнительной простоте в обращении. 98к - сложнее
>>Нет. Вы говорили, что "98к эргономичнее трехлинейки, но требует бОльшей квалификации пользователя".
>То, что сложнее, требует большей квалификации в обращении

Я вам открою тайну. Квалификация - это такая штука, что растет некими скачками, а не как функция одной переменной. Чтобы было понятнее, квалификация станочника меняется, например, по разрядам. И ТОЛЬКО от того, что на одном станке стоит цанговый патрон для сверла, а на другом - шариковый центрующийся зажим очень облегчающий смену сверел, квалификация рабочих, работающих на оных станках, не изменяется. Так и квалификация стрелка не зависит от типа магазинной винтовки, которую он использует. Вот ежели один из них - стрелок из винтовки, а другой - пулеметчик, тут квалификация разная.

>>Теперь выясняется, что это относится всего лишь к тому, что затвор у нее разбирать сложнее! Так что же, от того, что затвор у "МТ" разбирать сложнее, чем у "ДУ"(ДС), квалификация пользовал\теля МТ должна быть выше? А почему было наоборот?
>Потому что "Максим" - машина отработанная и надежная, а у ДС проблемы были.

Да вы не поняли! ПРОЩЕ был ДУ(ДС), чем МТ деталей в его затворе меньше! А почему? Да потому, что ДУ(ДС) из пулемета ДТ родился только с ленточным питанием. Сдается, что вы вообще о другом ДС подумали. О ДС-39, который Дегтятев Скорострельный, а не ДегтяревУниверсальный (ДегтяревСтанковый) образца 1932 г.

>Сравните тогда "Максим" и трехлинейку. В ПМВ пулеметчик - это даже не вполне пехотинец

При таком сравнении МОЖНО о ДОЛЖНО говорить о разной квалификации у пользователей. Даже сегодня.

>>>>Но, кстати, в указанном примере нет ничего об отстойности СВТ. Наоборот! Разведчик взял ее потому, что был уверен, что она не подведет.
>>>А она подвела
>>Где? Не выстрельнула в положенном месте?
>Выстрелила без спросу

Точнее - выстрельнула при ударе

>>>За нарушение приказа
>>Вот вы уже начинаете догонять.
>"Догнал" я сразу. А Вы упорно не замечаете, в чем состояло нарушение приказа.

Заметил. В том, что боец мало того, что взял оружие, которое ему запретили брать, но был еще таким козлом, что обеспечил его самоспуск. То-есть шел с заряженным оружием на боевом взводе, не котролировал при этом оружие и допустил "непроизвольный спуск".

>>Там нет. ДРУГИЕ РАЗВЕДЧИКИ про оное постоянно подчеркивают.
>Эти - нет. И воюют против финнов, а не немцев. Какое у ни должно быть трофейное оружие? Трехлинейки?

Что же вы раньше про финнов не сказали? Да. У Финнов "трехлинейки" вполне. И СВТ финны использовали во-всю. С превеликим удовольствием. Стало быть виноват указанный боец на все 100 в том, что допустил "непроизвольный спуск".

>>А теперь будьте так любезны и найдите в ЛЮБЫХ "НАСТАВЛЕНИЯХ" описание оного способа очистки ствола оружия. И я от вас отстану. Потому, как ЛЮБОЙ ОХОТНИК, что ходит с нарезным стволом, подробно и в лицах расскажет вам, что будет в итоге. Я знаю тут Вадима Жилина, Лешу Мелия и Диму Ватсона. Кстати, уверен, что Лис на эту тему пройдется. Вы только клич киньте.
>Знаете же, что такого способа чистки ни в каком наставлении НЕТ

Я вам больше скажу, что в некоторых наставлениях (надеюсь, что Лис подтвердит) указан категорический запрет такого способа "чистки".

>>Да. Только с чешским пулеметом он не высаживался и ствол выстрелом не прочищал.
>А с винтовкой попробовал. И был неприятно удивлен тем, что эта винтовка может отказать при загрязнении

Равно как и любая другая. Если бы он оное встретил у "трехлинейки", как виденные Абдуллиным, или как снайпер Майоров (десант на Малую Озерейку), то что он оставил БЫ с качестве оружия - малую саперную (пардон, - пехотную) лопатку?

>>>Оный дядя - ротный, имел в руках СВТ. В магазине - патроны, он там практически не стрелял. Мазнул по стенке окопа - и винтовку стало заедать. И вот, с раненой рукой он хватает 98к, у которого затвор надо передергивать. Почему? СВТ же лучше, да и эта отказывает - кургом трупы, рота потери понесла, бери из снега другую и стреляй. Рука, опять же, не слушается. В магазине "маузера" - максимум 5 патронов, еще меньше, чем в СВТ. Но из маузера стрелять можно, он не подведет, а с нашим полуавтоматом еще неизвестно как
>>Э, нет. там же четко написано: "Пришлось сменить свою СВТ на простую немецкую, к ней хотя бы были патроны"
>Что нет-то? К СВТ тоже патроны были, но она не работала

Это откуда вы такое взяли? К немецкой ХОТЯ БЫ БЫЛИ патроны, потому и пришлось сменить на нее свою СВТ.

>>Конечно. Что говорит, что СВТ БЫЛА ЛУЧШЕ, чем "треха" и Левыкин сменил шило на мыло и его свидетельство тем более нуль без палочки.
>Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки

Ну для вашего уровня это простительно.

>>>Про внимательность - чуть выше.
>>Конечно. Я вам постоянно тыкаю на ваши забросы от невнимательности.
>Конкретный пример. Пыстину командир запрещает брать СВТ. Почему? Вы говорите: потому что должны были взять трофейное оружие. Но воюет-то он с финнами! И кто здесь невнимателем?

БУДТЬЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ, НАЙДИТЕ МНЕ В ЭТОМ ОТРЫВКЕ ХОТЬ СЛОВО ПРО ФИННОВ. Прилюдно извинюсь!
"Начало темнеть. Село солнце. И вдруг на нашей стороне одиночный винтовочный выстрел, хотя до начала операции еще оставалось несколько часов.
Конечно, все испугались. На той стороне паника и стали с землянок выскакивать солдаты и стрелять в нашем направлении. Капитан дает команду - немедленно, бегом назад, откуда пришли. Мы бежали почти без отдыха до той
братской могилы, где стали выяснять: "Кто стрелял? Узнали, что один разведчик с батальона взял СВТ, что не разрешалось, так как СВТ иногда от удара стреляет сам, и СВТ, стукнувшись об пень, сам выстрелил. Но сгоряча расправиться с этим солдатом не удалось, так как сзади были слышны собаки, которые, преследуя нас шли по нашим следам. Группа быстро собралась и в несколько дней добрались до лесной избушки около поселка Тунгуда, где мы
оставляли запас продовольствия. Собак больше не было слышно. После суточного отдыха и нервотрепки мы вернулись "домой", не выполнив поставленную задачу,
а солдата из батальона по имени Хазим, говорят, передали в военный трибунал, а капитану Максимову, руководителю группы, сняли одну звездочку и дали взвод. Вроде бы было все рассчитано, каждый уже знал - с какой стороны они врываются, какую землянку штурмуют и с какой стороны, и добрались до цели так близко (на расстоянии ширины речки) и незаметно, гарнизон был виден, как на ладони, но... Один случайный выстрел Хазима все испортил, и операция сорвана, сам пострадал, капитана подвел и нас опозорил"
.

>>>про медные щеки - не понял. А что это такое?
>>Самовар имел медные щеки и при этом кипел.
>И кто закипает при малейшей мысли, что кто-то мог не любить СВТ?

Вы знаете, тут часто такие фразы всплывают, но мне лениво постоянно высовываться. Но если кто-то утверждает безапелляционно такую лажу: "В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня"
Причем заметьте, я на нее ответил вполне себе спокойно:
"Да с чего у вас такая уверенность? чтобы АВС ПРИНЯИТ году в 1933-34 м надо было быть уверенным, что в том же 1933-34 армия может быть оснащена в больших количествах этой винтовкой и не просто винтвкой, а с миллионом патронов и не одним.
А насчет облегчения работ над АВС калибра 6,5-мм это бы доказать бы. А вам не кажется, что случись выдать ТЗ на АВС не с жестоким лимитом массы, и запредельной дальностью АВТОМАТИЧЕСКОЙ стрельбы, все могло быть иначе?
Я вот пока не вижу НИКАКИХ преимуществ у 6,5-мм автоматической винтвоки по сравнению с 7,62-мм. Масса патрона - 22 г, пуля - 8,5 г. Пороха 2 г. Где они - преимущества 6,5-мм? Патрон - то один фиг - ВИНТОВОЧНЫЙ. Вот буде пуля граммов 6-7 и пороху 1,5 и патрон массой 15 гр - выигрыш налицо во всем."


>>Это послание меня обрадовало в том, что вы признали, что СВТ была хотя бы НЕ хуже "трехлинейки". Собственно на этом тему СВТ можно закрыть.
>Да как хотите

То-есть вы уже не столь уверены, что: "В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня"

Подпись