>>И стали осваивать новый патрон
>Для кого? Для ТТ, иль для Нагана? Если для ТТ, то его ажно с 1911 г. в производстве знали, а испытывали с 1900-го, если для "Нагана", то какой?
Маузеровский патрон производили с 1911 г. для армии большой серией? А чего ж тогда пришлось оборудование прикупать?
>>В 1943 г. искали сиюминутное решение. И все равно пришлось осваивать новую технологию для массового производства
>Это какого "сиюминутного решения" искали в 1943-м?
А в разгар войны связываться с новым калибром ствола и отработкой пуль нового диаметра не стали. Есть 7,62 - пусть и будет 7,62. И это неудивительно
>>>Обождите, мы не треплемся аки бабы в толпе. Давайте будем придерживаться выбранной линии...
>>Давайте. Автоматическую винтовку под патрон Арисаки не делали, поэтому сравнивать не с чем
>Следовательно, все разговоры, что под патрон Арисаки или 6,5-мм Федоровский АВС или СВТ были бы лучше остаются разговорами. Именно этого я и хотел услышать.
А если бы на танки не ставили дизеля, а по-прежнему устанавливали М-17Т, то все рассуждения о преимуществах "быстроходного дизеля" и возможного в перспективе В-2 тоже можно было бы списать на беспочвенные разговоры.
>>>1. Автоматическая винтовка и ручной пулемет - почти одно и то же.
>>Да. При возникновении это были пересекающие клссы оружия. Делают автоматическую винтовку - получается тяжелый громоздкий предмет - используют как групповое оружие.
>Сомнения в оном есть. Ну да Господь с вами, пусть будет так.
Сомнения - Ваше право
>>>2. Почему НИКТО кроме вас не относит их к ручным пулеметам?
>>Что именно? BAR всегда относят именно к ручным пулеметам. Хотя конструктор определял его именно как автоматическую винтовку.
>Обождите. Давайте еще уточним. Мы говорим о том, что КОНТРУКТОР отнес, в каком классе оружие ПРИНЯТО НА ВООРУЖЕНИЕ, или еще как?
Конструктор отнес к автоматическим винтовкам. Принята на вооружение как автоматическая винтовка.
Но вот везде и всегда этот аппарат относят к Light Mashine Gun, а не automatic rifle.
>>>РПК все-таки имеет утяжеленный ствол :) Хотите, давайте его взвесим в сравнении со стволом АК :) Или померяйте толщину его стенок. А то, что стреляет с закрытого затвора ему не мешает. Это только вашей классификации мешает.
>>Мешает. Больше греется патронник
>И фиг с ним! Пусть греется больше. Это не мешало ТРПК, РПД и прочим налогичным использоваться в полном объеме согласно ТТТ.
РПК вызывали нарекания на невозможность ведения продолжительного автоматического огня. А РПД стреляет с открытого затвора, т.к. его конструировали как пулемет, а не переделывали из автомата с задачей максимальной унификации
>>>Так в чем там неправда? "Пулемет СГМ обр 1945 г. был первым отечественным серийным пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету, выдвинутым в ходе изучения немецкого пулемета МГ-42". Что тут неправильного?
>>В том, что СГМ не является единым пулеметом, то есть не может быть использован без станка с сошек. Хотя создать на его основе единый пулемет вполне возможно.
>Вам достаточно будет фотки СГМ на сошках во время проведения испытаний 1946 г?
Он производился серийно под индексом СГМ? Если нет, то Ваше утверждение все же неверно
>Вот видите. А вы меня учили, что единый непременно из ручного переделывается.
Где???
>>>>Вы не знаете СВД? Это снайперская винтовка Драгунова, которую Вы поминали постингом выше.
>>>В том-то и дело, что СВД - СНАЙПЕРСКАЯ винтовка (почувствуйте разницу).
>>А СВДС - САМОЗАРЯДНАЯ винтовка Драгунова со складным прикладом
>Простите, но вы опять в другую сторону?
В какую? Тот же предмет с несколько измененным прикладом и чуть укороченным стволом, фактически с той же баллистикой, уже не классифицирруется как снайперское оружие.
>>Вы наводите тень на плетень. СВУ-АС - это буллпап из СВД с сошками и автоматическим режимом стрельбы.
>>Если винтовке дать возможность автоматической стрельбы и добавить сошки, она пулеметом от этого не станет. Хотя переходные образцы есть, никто не спорит
>Да я вам во-первых уже говорил, что не знаю СВУ-АС. Во-вторых, я нигде не говорил, что снабди винтовку сошками и она станет пулеметом.
Я же приводил Вашу ссылку на определение ручного пулемета из книжки конца 20-х - начала 30-х. Там было русским по белому написано, что автоматическая винтовка с утяжеленным стволом и сошками = ручной пулемет
>Во-первых, я классификации не давал. Я вам дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ пулемета с ОПИСАНИЕМ ОСОБЕННОТЕЙ РУЧНОГО ПУЛЕМЕТА. Но этого ВОВСЕ НЕ ХВАТАЕТ, чтобы однозначно отнести оружие к винтвоками или пулеметам.
То есть требуется еще что-то, чтобы признать оружие ручным пулеметом.
>А СВУ-АС таки не пулемет. Потому, как в названии четко закреплено "винтовка", или я ошибаюсь?
Закреплено. А в названии BAR тоже закреплено rifle, но это оружие считается пулеметом
>Да фиг с ними! Вы мне уже как-то обещали пальцами на одной руке счесть все ручные пулеметы, стреляющие с закрытого затора. Так что я ПОВТОРЯЮ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ, нге обращаю на оную особенность никакого внимания.
Вообще-то не обещал. А внимание не обращаете зря
>>Того факта, что пулеметы, стреляющие с закрытого затвора единичны
>От того, что их мало, они НЕ ПУЛЕМЕТАМИ быть не перестанут. Ведь из того, что в 1950-е винтоков булл-пап было мало, их никто не стал вычленять в какой-то особый класс оружия. Кстати, мне все же хотелось бы знать, какие это не более пяти экземпляров пулеметов стреляют с закрытого затвора?
Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора, обладают другими признаками "пулеметности", которые не оставляют сомнения в их принадлежности к классу. скажем, стреляют со станка, или ствол сменный
>>Заметьте, что я не придумываю определение "пулемет - оружие, стреляющее непременно с заднего шептала". Но как правило избирают именно эту схему
> Вы не придумываете определение, но начинаете винтовки, имеющие такую особенность относить к ручным пулеметам. А это аналогично новой классификации.
Хорошо. Назовите винтовки, стреляющие с заднего положения затвора.
>>Нет, неравнозначны. Главный режим стрельбы из пулемета - автоматический. Поэтому затворную группу оптимизируют именно для автоматического огня. Главный режим стрельбы из винтовки - одиночный, и винтовок, стреляющих с открытого затвора, не делают.
>Да не об том спич. А о том, что пулемет, дескать, с ОТКРЫТОГО завтора стрелять долЖОН! И отсюда ФГ-42 - пулемет.
Вы видите то, чего я не говорил. При прочих равных стрельба с открытого затвора - признак пулемета, а не винтовки. BAR - легкий ручной пулемет, АВТ - автоматическая винтовка. FG.42 - гибрид
>>И если оружие находится на границе между ручными пулеметами и атоматичскими винтовками, то именно это - критерий. Хотя главной, безусловно, является национальная классификация.
>Прошу вас ссылочку на правило, где такое изложено? А то мужики-то (в смысле - ГАУшники,что классифицируют новое оружие) до сих пор этого не знают.
Все они знают. Но пишут так, как по инструкции положено
>>«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928.
>>Да, литература - не популярная. Но и не специальная.
>Таким образом вы взяли назад свое обвинение в том, что я ПРИДУМАЛ КЛАССИФИКАЦИЮ, или нет?
Обвинение? Лично я никого ни в чем не обвиняю. Я констатирую: приведенное Вами определение позволяет классифицировать АВТ и СВУ-АС как ручной пулемет.
>>А в задании на парашютную винтовку требовалось сочетать возможности винтовки и пулемета. Что и было достигнуто за счет усложнения коснтрукции
>Хотелось бы прочитать где-то оное, так как у Й.Фоллерта написано, только, что особенность ТТТ этой ВИНТОВКИ была в том, что она должна была обеспечить дальний прицельный выстрел как одиночным патроном, так и короткой очередью.
Поищу
>>>Что, конечно же, не приводило к голоду, напротив, к хлебному изобилию?
>>Нет. Это показывает, что проблема - не в дефиците средств, которые нужно потратить на организацию производства с/х продукции, а в организации перераспределения
>Извините. Но вы сами тут как-то гутарили про НЭП. Так у ГОСУДАРСТВА не было ХЛЕБА. Он был у частника. А частник не желал продавать его по ой цене, по которой государство готов было его купить. Так что перераспределять, если его еще в руках нет?
Потом был "сибирский опыт" и коллективизация. Хлеб В РУКАХ ГОСУДАРСТВА появился. Но валюта (своя и иностранная) у государства была и раньше
>>Процесс был следствием решений, принятых на основе анализа обстановки
>Это так. Причем замечу в тех условиях решение о коллективизации было нужным и своевременным.
В рамках политической идеологии большевиков? Да, деваться им было некуда.
>>И кто говорил о резком снижении дальности прицельной стрельбы из ПП в сравнении с винтовкой?
>Дак простите, спич тут не о ПП, а о "легком карабине", который я уже имел честь упоминать тут. А у него и стволик подлиньше и пороху побольше. Но, кстати, вариант на гильзе ТТ таки не прошел уже на этапе эскизного проекта. А 6,5-мм с нагановской гильзой был снят уже на этапе заводских испытаний. По-моему из-за того, что он уступал по ряду параметров АВС-36.
6,5-мм с нагановской гильзой должен был уступать всем, насколько я понимаю. А ведь тоже пытались сэкономить на производстве
>>И это - стоимость производства, которая падает при увеличении вала. А на освоение новой технологии изготовления гильзя все равно деньги тратить надо.
>Когда? Зачем? Все уже украдено до нас.
Оборудование, инструмент, подготовка кадров, бОльшая точность обработки
>>>Да вы приведите пример шедевральности 6,5-мм автоматического. Чтобы счравнить их можно было.
>>Да не было его. Не делали
>Я хотел, чтобы вы еще раз это подчеркнули.
Я выше аналогию привел.
>>>>Штатная револьверная кобура РККА - на плечевой портупее. До середины 30-х гг.
>>>Так какая из них? Только в ЦМВС этих кабур четрые разных и ВСЕ ШТАТНЫЕ, но только одна - "танковых войск"
>>Какого года образца?
>В ЦМВС? Я, простите, не знаю. Вещевой фонд к кругу моих интересов не относится.
До сер. 1930-х их полагалось носить на длинной плечевой портупее, а не на поясе. Цепляться должно было ничуть не хуже "Маузера". В поясной кобуре - только импортные пистолеты
>>>Да нет. Написал он, что выкинул не в 1942-м. Да и выкинул ли?
>>Вы о ком? Левыкин выкинул СВТ осенью 1942 г., во время боев на Северном Кавказе. Если не верите - докажите обратное
>Опять вопрос снимается, так как не писал он в 1942-м, писал по карйней мере в 1970-е. И о плохости СВТ в его иршах ничего нет. Есть о его лени, что нормально!
Писал - по крайней мере в 70-е, а скорее - в начале 90-х. А выкинул, судя по тексту - в 1942
>>>Ну и? Наши бойцы не смогли что ли освоить оной разборки?
>>А это тут причем? Речь шла о сравнительной простоте в обращении. 98к - сложнее
>Нет. Вы говорили, что "98к эргономичнее трехлинейки, но требует бОльшей квалификации пользователя".
То, что сложнее, требует большей квалификации в обращении
>Теперь выясняется, что это относится всего лишь к тому, что затвор у нее разбирать сложнее! Так что же, от того, что затвор у "МТ" разбирать сложнее, чем у "ДУ"(ДС), квалификация пользовал\теля МТ должна быть выше? А почему было наоборот?
Потому что "Максим" - машина отработанная и надежная, а у ДС проблемы были.
Сравните тогда "Максим" и трехлинейку. В ПМВ пулеметчик - это даже не вполне пехотинец
>>>А не скажете почему же это оный разведчик взял СВТ в разведку? Она же отстой! Ее же ВСЕ выкидывали!
>>А командир не доверял
>Нет, командир ЗАПРЕТИЛ брать СВТ.
Запретил.
>>>Но, кстати, в указанном примере нет ничего об отстойности СВТ. Наоборот! Разведчик взял ее потому, что был уверен, что она не подведет.
>>А она подвела
>Где? Не выстрельнула в положенном месте?
Выстрелила без спросу
>>>>а солдата из батальона по имени Хазим, говорят, передали в военный трибунал,
>>>А солдата-то за что? Винтовка же виновата! :)
>>За нарушение приказа
>Вот вы уже начинаете догонять.
"Догнал" я сразу. А Вы упорно не замечаете, в чем состояло нарушение приказа.
>>>А может бойца в трибунал отдали за то, что он наше оружие взял, весто трофейного?
>>Нет там ни слова про трофейное оружие. Найдете такие данные в источнике - поделитесь, пожалуйста
>Там нет. ДРУГИЕ РАЗВЕДЧИКИ про оное постоянно подчеркивают.
Эти - нет. И воюют против финнов, а не немцев. Какое у ни должно быть трофейное оружие? Трехлинейки?
>>Ствол очистил выстрелом, а вот все остальное очистить не удалось. а ведь солдат не из колхоза, он с осени 1941 г. чистил автоматическое оружие
>А теперь будьте так любезны и найдите в ЛЮБЫХ "НАСТАВЛЕНИЯХ" описание оного способа очистки ствола оружия. И я от вас отстану. Потому, как ЛЮБОЙ ОХОТНИК, что ходит с нарезным стволом, подробно и в лицах расскажет вам, что будет в итоге. Я знаю тут Вадима Жилина, Лешу Мелия и Диму Ватсона. Кстати, уверен, что Лис на эту тему пройдется. Вы только клич киньте.
Знаете же, что такого способа чистки ни в каком наставлении НЕТ
>>Между тем, начинал он службу с чешского ручного пулемета, то есть с достаточно сложного автоматического оружия
>Да. Только с чешским пулеметом он не высаживался и ствол выстрелом не прочищал.
А с винтовкой попробовал. И был неприятно удивлен тем, что эта винтовка может отказать при загрязнении
>>Оный дядя - ротный, имел в руках СВТ. В магазине - патроны, он там практически не стрелял. Мазнул по стенке окопа - и винтовку стало заедать. И вот, с раненой рукой он хватает 98к, у которого затвор надо передергивать. Почему? СВТ же лучше, да и эта отказывает - кургом трупы, рота потери понесла, бери из снега другую и стреляй. Рука, опять же, не слушается. В магазине "маузера" - максимум 5 патронов, еще меньше, чем в СВТ. Но из маузера стрелять можно, он не подведет, а с нашим полуавтоматом еще неизвестно как
>Э, нет. там же четко написано: "Пришлось сменить свою СВТ на простую немецкую, к ней хотя бы были патроны" Что нет-то? К СВТ тоже патроны были, но она не работала
>>А про трехлинейку Вы и сами в подробностях рассказали
>Конечно. Что говорит, что СВТ БЫЛА ЛУЧШЕ, чем "треха" и Левыкин сменил шило на мыло и его свидетельство тем более нуль без палочки.
Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки
>>>А доводы только доказывают, что вы предвзято относитесь к винтовке и при этом крайне невнимательны... И нападки ваши на СВТ от медных щек произрастают.
>>Про внимательность - чуть выше.
>Конечно. Я вам постоянно тыкаю на ваши забросы от невнимательности.
Конкретный пример. Пыстину командир запрещает брать СВТ. Почему? Вы говорите: потому что должны были взять трофейное оружие. Но воюет-то он с финнами! И кто здесь невнимателем?
>>про медные щеки - не понял. А что это такое?
>Самовар имел медные щеки и при этом кипел.
И кто закипает при малейшей мысли, что кто-то мог не любить СВТ?
>Это послание меня обрадовало в том, что вы признали, что СВТ была хотя бы НЕ хуже "трехлинейки". Собственно на этом тему СВТ можно закрыть.
Да как хотите
