От Гегемон Ответить на сообщение
К М.Свирин
Дата 09.10.2005 16:37:21 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: Всенепременно

>>А зачем ТТ на вооружение приняли - не подскажете? Имея "хорошо освоенный в серии Наган"?
>Подскажу, благо это написано в ТТТ - НЕДОСТАТОЧНАЯ МОЩНОСТЬ ПРИ СТРЕЛЬБЕ НА ДИСТАНЦИИ 25-50 м. А при САМООБОРОНЕ ТАНКА треовалась стрельба в "мертвой зоне" в среднем на 5-15 м. Почувствуйте разницу.
И стали осваивать новый патрон

>>Виидимо, лет через 10 удалось бы и пистолет-пулемет под нагановский патрон отработать.
>Нет, так как его отклонили в 1927-м. А ВОТ автоматический КАРАБИН калибра 6,5-мм под нагановскую гильзу таки в 1930-е (не помню точной даты) разрабатывали. Причем патрон был в производстве ажно после войны тоже... Для комбинорованного ружья. Ему пророчили большое будущее, но ... Для охоты он оказался слишком слабым.
И чем карабин принципиально отличется от винтовки? в нашей терминологии - только длиной ствола

>>То есть энергетика 3-лн патрона выше, чем у 6,5-мм японского? Так и запишем...
>Вы сначала не терпитесь, а цифры приведите. ДЛЯ СЕБЯ в первую голову. И не про энергетику был спич выше, а про уменьшение нагрузки на детали. Впрочем, и эрнегетику просчитать не помешает. Так как в 1943-м почему-то признали переход на ВИНТОВОЧНЫЙ ПАТРОН УМЕНЬШЕННОГО КАЛИБРА посчитали "не опрадывающим ожиданий".
В 1943 г. искали сиюминутное решение. И все равно пришлось осваивать новую технологию для массового производства

>>>Не получилась автоматическая винтовка с ТЕМИ ТТТ, которые вы знаете у АВС-36, но тут бы привести пример ПОЛУЧИВШЕЙСЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ >ВИНТОВКИ под Арисаку. И потом дать сравнение их в стрельбе в стандартных условиях и в условиях средней загязненности, чтобы стало понятно, что патрон дает выигрыш.
>>Ага-ага. Патрон подбирается эмпирическим путем? Постреляли - получается - и фиг с ней, с теорией?
>Обождите, мы не треплемся аки бабы в толпе. Давайте будем придерживаться выбранной линии...
Давайте. Автоматическую винтовку под патрон Арисаки не делали, поэтому сравнивать не с чем

>>>>>А под 7,92-мм можно сразу или нет?
>>>>Хороший пример. Были BAR и FG.42
>>>Хорошо, что сами вспомнили. Ну так как? Можно или нет?
>>Это - ручные пулеметы
>Простите, но
>1. Автоматическая винтовка и ручной пулемет - почти одно и то же.
Да. При возникновении это были пересекающие клссы оружия. Делают автоматическую винтовку - получается тяжелый громоздкий предмет - используют как групповое оружие.

>2. Почему НИКТО кроме вас не относит их к ручным пулеметам?
Что именно? BAR всегда относят именно к ручным пулеметам. Хотя конструктор определял его именно как автоматическую винтовку.


>>>Обождите солдат обучался стрельбе ТОЛЬКО с постоянного прицела, то-есть до 300 метров. А ППШ на 300 метров попасть можно было только с большой натяжкой.
>>Записываю: на бОльшие дистанции ему стрелять не нужно
>Вот она, сущность ваша :)) Стрелять нужно, но УЧАТ его (и учили) стрельбе из винтовки на дальности ДО 300 метров. Почувствуйте разницу :)
Почувствовал. Признал свою неправоту

>РПК все-таки имеет утяжеленный ствол :) Хотите, давайте его взвесим в сравнении со стволом АК :) Или померяйте толщину его стенок. А то, что стреляет с закрытого затвора ему не мешает. Это только вашей классификации мешает.
Мешает. Больше греется патронник

>Так в чем там неправда? "Пулемет СГМ обр 1945 г. был первым отечественным серийным пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету, выдвинутым в ходе изучения немецкого пулемета МГ-42". Что тут неправильного?
В том, что СГМ не является единым пулеметом, то есть не может быть использован без станка с сошек. Хотя создать на его основе единый пулемет вполне возможно.

>>И что МТ?
>Дак разве он из ручного переделан?
Из станкового

>>Вы не знаете СВД? Это снайперская винтовка Драгунова, которую Вы поминали постингом выше.
>В том-то и дело, что СВД - СНАЙПЕРСКАЯ винтовка (почувствуйте разницу).
А СВДС - САМОЗАРЯДНАЯ винтовка Драгунова со складным прикладом

>>А пулемета СВУ-АС я тоже не знаю. Потому что если СВД снабдить режимом автоматического огня и переставить рукоятку управления перед магазином, она от того пулеметом не станет. Хотя по Вашей логике вроде как должна
>Обождите. У меня логика простая. Если СВД называлась СНАЙПЕРСКОЙ винтовкой, то куда ей рукоятку не переставляй, минометом она не станет
Вы наводите тень на плетень. СВУ-АС - это буллпап из СВД с сошками и автоматическим режимом стрельбы.
Если винтовке дать возможность автоматической стрельбы и добавить сошки, она пулеметом от этого не станет. Хотя переходные образцы есть, никто не спорит

>>>Смотрите выше. Ручной пулемет - сиречь ружье-пулемет. Впервые если не ошибаюсь постулировано в 1890-е Мадсеном.
>>Выше Вы определения не даете.
>Как это не даю? Посмотрите тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1112678.htm
>Вас не устраивает?
Нет. Потому что по этой классификации СВУ-АС - ручной пулемет

>>Тем не менее, MG.08/18 - ручной пулемет, или нет?
>Дак и что? Нежто он с открытого затвора стреляет?
А он сделан из MG.08/15. А последний - "максим" на сошках. С водяным охлаждением стрельба с закрытого затвора некритична. А вот последующие свои пулеметы немцы делали стреляющими с открытого затвора

>>>>>Вот оно, ваше упрямство. Вот когда докажете оный тезис, я, возможно, буду прислушиваться к вашим доводам. Пока же все они – ОБС, так как НЕТ такого характерного признака пулемета.
>>>То-есть вы согласны со сказанным?
>>Нет. Не согласен. Если Вы не признаете факта, то это не значит, что его нет.
>Какого факта?
Того факта, что пулеметы, стреляющие с закрытого затвора единичны

>>Не нахожу. Потому что стрельба с заднего положения затвора - рациональное техническое решение, позволяющее улучшить условия автоматической стрельбы за счет одиночной.
>А пистолетная рукоятка улучшает хват, уменьшает утомляемость при стрельбе особенно с сошек - основной вид стрельбы для ручного пулеметаю Тоже вестма рациональное техническое решение :))
Заметьте, что я не придумываю определение "пулемет - оружие, стреляющее непременно с заднего шептала". Но как правило избирают именно эту схему

>>А пистолетная рукоятка может быть, а может и не быть (что гораздо реже), но принципиального значения не имеет.
>Дак и стрельюа с заднего положения затвора может быть, а может и не быть (причем степень распространенности заднего положения затвора вы пока не продемонстрировали). В чем-то она получше, ну дак и пистолетная рукоятка в чем-то получше. Абсолютно равные критерии :) Зря не соглашаетесь! Я теперь во всех дискуссиях подобно вам готов пользоваться отобранным мной критерием потому, что он мне больше нравится, как вам нравится заднее положение затвора. Нет?
Нет, неравнозначны. Главный режим стрельбы из пулемета - автоматический. Поэтому затворную группу оптимизируют именно для автоматического огня. Главный режим стрельбы из винтовки - одиночный, и винтовок, стреляющих с открытого затвора, не делают.
И если оружие находится на границе между ручными пулеметами и атоматичскими винтовками, то именно это - критерий. Хотя главной, безусловно, является национальная классификация.

>>>Нет это НЕ Я ВВОДИЛ определения, но не вижу в эжтом ничего плохого, так как АКМ - автоматическая винтовка - ближайший брат ручного пулемета. Что вам не нравится? Тем, что относит РПК к ручным пулеметам?
>>Ну и кто придумывает искусственную классификацию на основе формулировок из популярной литературы рубежа 20-30-х гг.?
>Так кто придумывает классификацию на основании популярной литературы рубежа 20-30-х гг? Если вы считаете, что я этим занимаюсь, то это ложь.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1112678.htm
«Пулемет – коллективное автоматическое оружие для поражения наземных, воздушных и морских целей. Различают пулеметы ручные, станковые, и специального назначения…Ручной пулемет (ружье-пулемет) – легкий пулемет, позволяющий одному номеру расчета вести эффективный огонь «с рук», то-есть без использование специальных упоров и станков…»
«Выстрел. Красноармейцу об оружии», 1931 г.
И еще: «Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928.
Да, литература - не популярная. Но и не специальная.

>>>>Fallschirm Gewehr 42 - автоматическая винтовка. Только вот режим автоматического огня у нее - с открытого затвора, по-пулеметному. И сошки потребовались
>>>И что отсюда? Таки винтовка калибра 7,92, или 6,5?
>>1. Винтовка, стреляющая в автоматическом режиме с ОТКРЫТОГО затвора. Фактически - гибрид винтовки и ручного пулемета.
>Опять засуньте свое определение подальше и еще раз объясните мне что есть "гевер"? Или оно обозначает "пулемет"? Или немцы просто ничего не пониабт в оружии?
Немцы в оружии понимают очень хорошо.
Gewehr - ружье, оружие вообще. Конкретно (в ХХ в.) - винтовка
Selbstladegewehr - самозарядная винтовка
Schnellfeuergewehr - автоматическая винтовка
Maschinengewehr - автоматbческая винтовка
Stutze - охотничье нарезное ружье, штуцер
А в задании на парашютную винтовку требовалось сочетать возможности винтовки и пулемета. Что и было достигнуто за счет усложнения коснтрукции

>>2. Принципиальна энергетика патрона. а не диаметр пули
>Возвращаемя к энергетике патрона, ибо вы так и не подтвердили тезис о слабой энергетике 6,5-мм винтовочного патрона.
Меньше навеска пороха при той же массе пули

>И вот тут как раз вопрос ПО СУЩЕСТВУ. ПОЧЕМУ ФЕДОРОВ ВЫБРАЛ у своей автоматической винтвки калибр 2,5-линии (факт 6,5-мм)? В чем была ГЛАВНАЯ особенность его патрона? Он сам давал ответ на сей вопрос. И вы его НЕСОМНЕННО читали, но вот почему-то застряли на якобы малой энергетике, что истине не соответсвует.
Речь о федоровском, о японском или о промежуточном?

>>6,5-мм японский патрон также слабее 3-лн винтовочного. А еще он имеет то преимущество, что у него нет закраины, и возможности модернизации гильзы широки
>Намного слабее? А Федоровский патрон сильнее был, чем Арисака или слабее? А как его ЭНЕРГЕТИКА соотносится с оной у "трехлинейки"?
Федоровский - слабее.

>Чтобы вы знали. Лично вы. Грамотный пулеметчик по лбу танка в 1943-м старался стрелять избегать. Демаскировал он себя этим очень. Трупом быть не хотелось, да и наблюдательная щель у немцев накрывалась специальным воротником. Потому и поступал пулеметчик таким образом очень редко. Не сорок первый. А вот СНАЙПЕР таки стрелял, когда щель была открыта. Видел он сие через "трубку". Но все это так... До кучи.
И вероятность попадания у него была ниже, чем у пулеметчика. Хотя с точки зрения безопасности - конечно

>>>Не юлите, вопрос был конкретный.
>>Какие конкретно указания из наставлений Вы имеете в виду?
>Нет, вопрос как раз обратный. Какие ВЫ указания из наставлений считаете "заблужденьскими", "неумными", "недальновидными" и т.д.
Так это Вы спрашиваете, считаю ли я, что наставления были дурацкими. А я так вопрос не ставил. Соответствовали взглядам своего времени. Частью взгляды оправдались, частью - нет

>В Испании с верхних этажей зданий обстреливали часто. Там в городах частенько бились.Настолько часто, что возникло требование угол возвышения танкового оружия сделать аккурат "для ведения огня по верхним этажам зданий". Это типичное требование 1940-го, выдвинутое "для действий танков в городах, а также горной и лесистой местности..."
Испания - это все-таки особый случай

>>После съезда победителей.
>>Карточки - следствие не отсутствия хлеба, как такового, а следствие действия ножниц цен. На рынке хлеб был, но стоил очень дорого.
>Что, конечно же, не приводило к голоду, напротив, к хлебному изобилию?
Нет. Это показывает, что проблема - не в дефиците средств, которые нужно потратить на организацию производства с/х продукции, а в организации перераспределения

>>Результат - коллективизация с принудительным изъятием зерна
>Это вопрос особый, к нашему бормотанию отношения не меет. Но коллективизация не результат, а процесс. Результат - отмена карточек, нет упомянутых вами "ножниц цен", хлеб во всей стране стоит одинаково. Миграции на юг прекратились.
Процесс был следствием решений, принятых на основе анализа обстановки

>>Исходя из этой логики, производство ТТ - результат вредительства врагов Советской власти, желающих вбить клин между рабочими и крестьянами и сорвать развитие советской промышленности и перевооружение Красной Армии
>Это еще почему? Как раз наоборот. ТТ - МОЩНЫЙ ДАЛЬНОБОЙНЫЙ ПИСТОЛЕТ ТОГО ЖЕ САМОГО КАЛИБРА 7,62-ММ и ваши слова стоят 15 копеек (3/4 кружки жигулевского пива по ценам 1978 г.)
"Еще один патрон, еще один ствол". И новая технология - гильза-то с проточкой

>Да что вы? А мне как-то казалось, что "стоимость винтовочного патрона чрезмерна, его масса не позволяет поднять размер БК бойца... Поиск возможных решений позволяет проводить разработку автоматического оружия для 7,62-мм пистолетного патрона, или 6,5-мм патрона в гильзе револьвера "Наган"... Подобное решение позволит увеличить носимый БК бойца в 3-6 раз, при этом стоимость переносимого боезапаса будет схожей из-за низкой стоимости пистолетных и револьверных гильз и пуль". Это 1935 г. Так что ДВА пистолетных патрона далеко не аналог двух винтовчных патронов.
И кто говорил о резком снижении дальности прицельной стрельбы из ПП в сравнении с винтовкой?
И это - стоимость производства, которая падает при увеличении вала. А на освоение новой технологии изготовления гильзя все равно деньги тратить надо.

>Да вы приведите пример шедевральности 6,5-мм автоматического. Чтобы счравнить их можно было.
Да не было его. Не делали

>>Штатная револьверная кобура РККА - на плечевой портупее. До середины 30-х гг.
>Так какая из них? Только в ЦМВС этих кабур четрые разных и ВСЕ ШТАТНЫЕ, но только одна - "танковых войск"
Какого года образца?

>>Дело хорошее. Тем не менее, после Великой Отечественной войны сочли, что возможность отстреливаться из пистолета через амбразуру - дело десятое в сравнении со всем остальным
>После Великой отечественной войны, если вы забыли, танки уже ОПВТ получили и ФВУ.
Не забыл. И это гораздо важнее, чем стрелять из нагана в отверстие, ослабляющее броню

>>Вот так и бывает. Большие деньги тратят, испытания проводят, все хорошо - а потом солдаты плюются, выкидывают оружие и берут что-то менее замечательное. Свидетельства солдат весят больше, чем документы ГАУ.
>Нет. Это значит, что для гегемона сидетельство двух солдат стоят больше, чем свидетельства около семисот солдат. Это мы тоже проходили.
Это значит, что М.Н. Свирин не желает замечать свидетельства, которые не укладываются в его концепцию

>>И СВТ он выкинул в 1942 г., а в ТМ, если не ошибаюсь, статьи об оружии Победы писали в конце 60-х - начале 70-х. Как он их тогда прочитал? Машину времени уже изобрели?
>Да нет. Написал он, что выкинул не в 1942-м. Да и выкинул ли?
Вы о ком? Левыкин выкинул СВТ осенью 1942 г., во время боев на Северном Кавказе. Если не верите - докажите обратное

>>Нет. Это Ваш домысел, направленный на дискредитацию источника
>Равно как и Ваши домыслы направленные на дсикредитацию ЛЮБОГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ о СВТ.
А вот это - Ваш домысел. Положительные высказывания - тоже данные источников. Только надо иметь в виду, что текст документа так же подвержен искажениям достоверности, как текст воспоминаний

>>>>А тем, что разбирать затвор посложнее будет
>>>А оно сильно надо? И в чем, простите должна быть выше квалификация разборщика затвора 98К против "трехи"? Или он должен иметь квалификацию часовых дел мастера?
>>Затвор нужно разбирать для чистки. Затвор трехлинейки для разборки приспособлен. Для разборки затвора 98к к прикладу специальную пластину приделали - и все равно нажимать надо с умом. И собирать тоже
>Ну и? Наши бойцы не смогли что ли освоить оной разборки?
А это тут причем? Речь шла о сравнительной простоте в обращении. 98к - сложнее

>>>>Да тяжелее он, приклад есть и патрон настильнее. В отличие от
>>>От чего? Кстати, он ведет огонь с открытого затвора. ППШ - ручной пулемет?
>>Пистолет-пулемет. Но постановка вопроса верная
>Конечно. Ваша :)
Разумеется :)

>>>>А потом эту испытанную винтовку солдаты выкидывали, а командиры запрещали брать на операции.
>>>Примеров хочется, так как документально подстверждены именно обратные примеры. Когда умеющий стрелять боец менял себе СВТ на тсвое оружие плюс трофейный пистолет
>>"Начало темнеть...
>Вы-то сами все это очень внимательно прочли?
Я прочитал внимательно

>А не скажете почему же это оный разведчик взял СВТ в разведку? Она же отстой! Ее же ВСЕ выкидывали!
А командир не доверял

>Но, кстати, в указанном примере нет ничего об отстойности СВТ. Наоборот! Разведчик взял ее потому, что был уверен, что она не подведет.
А она подвела

>>а солдата из батальона по имени Хазим, говорят, передали в военный трибунал,
>А солдата-то за что? Винтовка же виновата! :)
За нарушение приказа

>А может бойца в трибунал отдали за то, что он наше оружие взял, весто трофейного?
Нет там ни слова про трофейное оружие. Найдете такие данные в источнике - поделитесь, пожалуйста

>>"Было приказано всем почистить оружие... Все оно было не просто мокрым, а пропитаннм морской солью. оружие успело проржаветь, и отчистить эту гидролизную соленую ржавчину было непросто. Стволы у винтовок прочищали пулей.
>Опа! Морская соль, однако, да еще с песочком! В Одессе оную смесь в 1985 звали "брызги шампанского"! Морпехи ее очень любили. При этом порой и АК-74 стрелять отказывался, когда мелкодисперсный песочек с солененькой водичкой их поокатывает, а они потом часика три-четыре на трегубской косе высаживаются. Прочистка пулей очень себе хороший способ :) А он не пишет, сколько винтовок при этом списали? Я уже предвижу и прочие "прелести", что ждут впереди!
Ствол очистил выстрелом, а вот все остальное очистить не удалось. а ведь солдат не из колхоза, он с осени 1941 г. чистил автоматическое оружие

>>Этот случай убедил меня, что такой нежной, хотя и красивой винтовкой у меня могут быть многие неудобства. Поэтому, когда в боевой обстановке представилась возможность, я подобрал себе короткий кавалерийский карабин, а красивую СВТ оставил под кустом. С карабином было и удобнее, и надежнее".
>Вот оно, оказывается на чем базируются Левыкинские "плохости" СВТ! На том, что он и НЕ ЗНАЛ, что есть СВТ. Высадился с ней, не смог "прочистить ствол выстрелом" (хотя можно было и положено вообще-то только шомполом оное делать даже сегодня)! И избавился от винтовки ИЗ ЛЕНИ и ИЗ БОЯЗНИ, что он с винтовкой еще нахлебается. И в этом все его "знание" винтовки и такого "спеца" вы мне подсовываете!
Между тем, начинал он службу с чешского ручного пулемета, то есть с достаточно сложного автоматического оружия

>Это МСансур Абдуллин "160 страниц солдатского дневника". Ищите на http://militera.lib.ru там было.
У меня дома есть

>Так вот почему оный дядя СВТ сменил! К ней не было патронов!!!! Ведь если бы он менял ее из-за плохости СВТ при наличии патронов, взял бы "треху". Но патронов не было и хошь-нихошь, пришлось от нея избавиться! :))
Оный дядя - ротный, имел в руках СВТ. В магазине - патроны, он там практически не стрелял. Мазнул по стенке окопа - и винтовку стало заедать. И вот, с раненой рукой он хватает 98к, у которого затвор надо передергивать. Почему? СВТ же лучше, да и эта отказывает - кургом трупы, рота потери понесла, бери из снега другую и стреляй. Рука, опять же, не слушается. В магазине "маузера" - максимум 5 патронов, еще меньше, чем в СВТ. Но из маузера стрелять можно, он не подведет, а с нашим полуавтоматом еще неизвестно как
А про трехлинейку Вы и сами в подробностях рассказали

>А доводы только доказывают, что вы предвзято относитесь к винтовке и при этом крайне невнимательны... И нападки ваши на СВТ от медных щек произрастают.
Про внимательность - чуть выше.
про медные щеки - не понял. А что это такое?

>Подпись
С уважением