Приветствие
>>Вы от вопроса не уходите. Надеюсь, что с энергетикой вы мне дадите ответ выше, а тут я заметил, что в отличие от немцев, которые решили, что для создания штурмовой винтвоки калибр должен остаться тот же, а вот длина патрона быть поменьше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный. но вы почему-то не отреагировали на него? Вы бы хоть для прядка отозвались?
>6,5-мм японский патрон: пуля - 9 г, порох - 2,15 г
>7,62-мм патрон (с легкой пулей): пуля - 9,6 г, порох - 3,15 г
>7,62-мм патрон (с тяжелой пулей): пуля - 12 г, порох - 2,8 г
>7,92-мм немецкий промежуточный патрон: пуля - 8,1 г, порох 1,55 г
>Это про энергетику
Итак, энергетики нет, но есть хотя бы вес пороха и что мы видим?
А то, что "промежуточный" патрон имеет всего примерно половину порохового заряда при сходной массе пули. Федоров же ИЗНАЧАЛЬНО ставил себе задачу: "Я считал, что для новых образцов с самого начала должны быть разработаны соответствующие патроны, которые обеспечивали бы, с одной стороны, возможность более рациональной конструкции оружия, а с другой — дальнейшее улучшение его боевых качеств.
Все имеющиеся в то время патроны могли быть отнесены к двум категориям: патроны с легкой пулей и большой начальной скоростью (Германия и Россия) или патроны с тяжелой пулей и меньшей начальной скоростью (Франция). Патроны с большой начальной скоростью давали лучшие результаты при ведении огня на близких расстояниях; для дальних же дистанций были выгоднее тяжелые пули, так как они при полете меньше теряли своей скорости.
Нужно было как-то совместить выгоды обеих категорий патронов, то есть получить большую начальную скорость при тяжелой пуле. Этого мне и удалось достигнуть"
Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
Впрочем продолжим. Как вы справедливо заметили:
6.5-мм Патрон Федорова масса пули - 9 гр, пороховой заряд 2,25 г.
6,5-мм японский патрон: пуля - 9 г, порох - 2,15 г
7,62-мм патрон (с легкой пулей): пуля - 9,6 г, порох - 3,15 г
Итак на сколько уменьшится импульс на оружие, при снижении массы заряда пороха на треть?
>Немецкий патрон получен укорочением винтовочного. Укоротить японский винтовочный патрон тоже технически не проблема. А вот как Вы будете создавать промежуточный патрон на основе 3-лн винтовочного? Просто пролонгировали техническое отставание. Хотя производство гильз с кольцевой проточкой осваивать пришлось: параллельно с Наганом приняли на вооружение ТТ.
Давайте разберемся с этим утверждением
Итак вот картинка:
Покажите, как надо обрезать немецкий винтовочный патрон, чтобы получился "промежуточный". Тут можно говорить не более, как о заимствовании конструкции донышка. Но патрон таки другой. Хошь нихошь, а осваивать новый им пришлось. В 1925-м я никак не собираюсь осваивать никакой "Промежуточный", так как машины времени у меня нет. Принимать же новый винтовочный (повторю) в 1925-29 было разорительно, так как всего один завод тогда 7,62-мм патроны клепал. И тот брак гнал. Так что только на мобзапас с первой войны оставшийся расчитывать могу. Не более того. Теперь о 7,63-мм. Повезло нам. АМТОРГ купил (точнее - выменял на соболей) в Штатах за копейки (там дайн был полный) почти полную линию аккурат для производства 7,63-мм пистолетных патронов. Это была УДАЧА.
>>Нет. Мой подход в данном вопросе называется - доказать вам, что вы можете быть не правы. Я даже допускаю, что один из приведенных вами лбдей говорит искренее. Но главное, чтобы вы захотели разобраться и перестали клеить ярлыки без достаточных на то оснований.
>Ваш подход - скопом объявить пропагандой все, что противоречит официальным испытаниям и Вашим впечатлениям
>Вы считаете правильным клеить ярлыки на фронтовиков, даже не читая их воспоминания?
Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.
>>Если это удастся, то из вас может получиться исследователь.
>Спасибо, конечно, но уже
Что уже? Вы считаете, что вы уже исследователь? Простите, это далеко не так.
>>Если нет, то вашим потолком останется интернет-дискуссия на тему: "новые признаки недостатков тяжелого автоматического пистолета под непризнанный патрон в наступательном бою на основании воспоминаний гвардии рядового..."
>Где, на кого / что я клеил ярлыки?
На СВТ, на то, что НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ САМОЗАРЯДНУЮ ВИНТОВКУ и т.д. и т.п.
>>А я вам, простите, этого и не втираю.Она не больжна была их решить и по идее, но ВСЕ ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД ВИНТОВКОЙ ЗАДАЧИ СВТ РЕШАЛА ЛУЧШЕ, нежели ТРЕХЛИНЕЙКА!
>>Возражайте.
>Нет, не все. Снайперская стрельба
Так. Опять нет у ващих слов ИМХО, и потому прошу цифры в студию! Причем именно для снайперских вариантов (вы должны знать, что они выпукскались особо) и не позднее 1946 г., так как в 1947-м в производство пошла снайперская "треха" с хромированным каналом ствола.
>>>>«сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.»
>>>По кругу. Винтовка на испытаниях и винтовка в руках бойца - разные вещи
>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
Итак, на указанное вам ответить не удалось.
>>Да? «Осталась только у снайперов» СВД, если вы не поняли. Какая у нее дальность? Промежуточным патроном? Да и упомянутая фраза была таки про СКТ обр 1941 г. Кстати, насчет дальности эффективного огня 500 м промежуточным патроном из карабина можно поподробнее?
>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?
Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.
>>То-есть у нее какие-то ехнологии, невозможные для довоенного производства?
>Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно
Обождите. Я говори о технологиях, вы отвечаете, "да, опыт появился"!
>>>Лучше самозарядной внтовки. При прочих равных нет сотрясения от движущихся частей
>>Да когда же вы научитесь формулировать свою мысль? Хотите шибану по этой фразе?
>Шибаните. При стрельбе из магазинной винтовки отсутствует импульс от потока отводимых из ствола газов. Каковые бьют по стенке газоотводной трубки еще до покидания ствола пулей. И импульс от сдвига штока и затворной рамы тоже отсутствует
Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?
>>Я ее вспомнил потому, что это середина войны и поскольку оного в указанный период нет, то ваша фраза: "И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах" верна лишь наполовину и стало быть не так у них все плохо было. А уж если учесть, что оное пошло с сентября 1944-го то вообще истинность фразы на две трети падает...
>Да ничего подобного. Немцы просто запоздали с решением, которое в РККА было принято еще осенью 1941 г.
Опять имхо нет! :))) Значит доказывайте. Со своей же стороны скажу, что на мой взгляд потому у них с осени 1944-го пошел процесс, похожий на наш осени 1941-го, что начались у них осенью 1944-го проблемы, схожие с нашими осенью 1941-го. А до того (фактически до 1943-го) не было у них никаких особенных проблем. Не испытывали они особой потребности в оном.
>>>>То-есть вы не возражаете приведенным выводам?
>>>Каким выводам? емцы переходили на штурмгевер, поголовно вооружали мии взводы. А чтобы компенсировать нехватку автоматического огня в той пехоте, где штурмгевера не было, вооружали взводы МР.40. Им нужен был автоматический огонь на дистанциях от 400 и ближе
>>В этом нет сомнений, но когда оное понадобилось? Сами говорите, что с соени 1944-го. Так мабуть прав я?
>Это они организационные решения приняли в 1944 г. А кол-во пулеметов в отделениях мотопехоты удвоили в 1941 г. Автоматический огонь был важнее одиночного
Так пулеметов, а не пистолетов-пулеметов :)) Наши тоже к концу войны пытались удвоить. И тут определенная параллель как движемся к Победе - удваиваем пулеметы, пахнет поражением - наваливаемся на эрзацы в лице пистолетов-пулеметов...
>>>А вот чего не знаю, того не знаю. самому интересно
>>А зачем тогда с такой готовностью пихаете оные карабины в канву спора? А может все они учебно-боевыми должны были стать?
>А зачем было поминать последвоенную судьбу ПП? Она была такой же, как самозарядных винтовок - узкоспециальное оружие
То-есть прошедшая война была настолько узкоспециальной, что узкоспециальные ПП в ней ко двору пришлись?
>>>>>В 50-х, вообще-то. Потом отменили
>>>>То-есть все 1950-е танкистов вооружали АПС? Или нет?
>>>Где я сказал "всех"?
>>А где я сказал "ВСЕХ"? Внимательнее читайте, я написал ВСЕ 1950-е годы!
>А что, производство АПС началось с 1 января 1951 г.?
Пока из ваших слов я этого не понял. Вы написали, что "в 50-х", я уточнил: "все 1950-е или нет"? Но если это так тружно, больше не буду vexdnm вопросами.
>>Я еще раз повторю это к сути нашей беседы отношения не имеет.
>Кто вспомнил про послевоенную судьбу пистолетов-пулеметов? Когда оказалось, что Вы не вполне правы - говорите, что к сути беседы это отношения не имеет?
Нет, я говорю так, когда вас слишком вбок уводит.
>>>>Это я уже понял. Вы бы по существу…
>>>Про уравнения - это Вы по существу?
>>Да.
>"это к сути нашей беседы отношения не имеет"
Принимается.
>>>>>>Нет. Как только НОРМАТИВНАЯ СТОИМОСТЬ АКМ сравнилась со стоимостью СКС, от последнего отказались.
>>>Нет. О том, что самозарядный карабин СКС при наличии АК-47 был более дешевым эрзацем
>>Вообще-то не был он эрзацем, ну да Господь с вами.
>То есть Вы признаете, что производство СКС было оправдано только экономическими причинами? Это и называется "эрзац"
Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).
>>>>А когда довели автомат?
>>>Когда появился АКМ со штампованной коробкой
>>Понял. Стало быть более 15 лет выпускали эрзац?
>Выпускали технологически недоведенный образец
Обождите, я уже путаюсь, так эрзац, иои "технологически недоведенный..."
>>Это так. Но если вы постулируете, что ХОТЕЛИ выпускать магазинный карабин под патрон 1943 г., я хочу знать ЗАЧЕМ?
>Я тоже хочу знать, зачем его хотели выпускать.
Так может сначала разоьраться с оным оружием, а потом выносить инфу о нем?
>>>>А это обязательно нужно? По надежности она очень даже. Кинулись на магазинки по причине повышения требования к СНАЙПЕРКАМ. Вы ведь постулировали, что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм. САМОЗАРЯДНУЮ. Я уже не придираюсь, что промежуточный патрон тоже имеет калибр 7,62-мм. И почему именно и только АВ?
>>>1. Невозможно БЫЛО в 30-х гг. сделать хорошую самозарядную винтовку.
>>Голословное утверждение, говорящее о недостаточности знания вами предмета. Объясните ПОЧЕМУ невозможно было. Что в ней такого хайтековского?
>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?
Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)
>>>2. Невозможно сделать АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку
>>И это говорит, что не Гагарин вы в вопросе.
>И даже не Копенгаген. Не говоря уже о том, что автоматическую винтовку сделать так и не удалось
А как же хотя бы ФГ-42? Только не надо опять относить ее к ручным пулеметам. Все относят ее к винтвокам, кроме вас.
>>>3. Мы наконец приходим к мысли, что снайперские винтовки бывают разые. И самозарядная винтовка СВД (которая лучше, чем СВТ) существует как раз в том количестве, в котором она нужна в подразделениях.
>>Так сталобыть можно создать ее? Да и в условиях наличия дешевого АКМ СВД много не надо, но она ЛУЧШЕ ПО НАДЕЖНОСТИ, ибо снайперская :))
>Это как? Почему это снайперская - лучше по надежности, чем неснайперская? Расскажите мне Великую Тайну
Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.
>>Зачем? У нее другой патрон? Она стреляет на 5 километров? Вот в этом вы весь. Не подходит к вашей классификации - придумываете новый подкласс, чтобы отличать :))
>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?
Я тут вообще классификаций не видел.
>>>>>Была бы на том же уровне - стали бы ей вооружать поголовно всю пехоту? Правильно! Потому что дорого и не нужно.
>>>>А была бы ниже вдвое - начали бы. Ибо точнее, дальше и дешевле.
>>>А стоимость СВД и АК-47 сравнивали?
>>Конечно но только АК-74 (не АК-47) и СВД. Но с этим лучше к Семе Федосееву, или Сергею Монетчикову.
>Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки
Извините, но всегда в нашей военной промышленности за стоимость образца оружия бралась стоимость изготовления собственно экземпляра оружия с необходимым по ТТТ запасом патронов, который именовался "полный БК". Если хотите, цифры полного расчетного БТ для СКТ-41 (не СВТ-41, а именно СКТ-41) у меня были.
