>Вы от вопроса не уходите. Надеюсь, что с энергетикой вы мне дадите ответ выше, а тут я заметил, что в отличие от немцев, которые решили, что для создания штурмовой винтвоки калибр должен остаться тот же, а вот длина патрона быть поменьше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный. но вы почему-то не отреагировали на него? Вы бы хоть для прядка отозвались?
6,5-мм японский патрон: пуля - 9 г, порох - 2,15 г
7,62-мм патрон (с легкой пулей): пуля - 9,6 г, порох - 3,15 г
7,62-мм патрон (с тяжелой пулей): пуля - 12 г, порох - 2,8 г
7,92-мм немецкий промежуточный патрон: пуля - 8,1 г, порох 1,55 г
Это про энергетику
Немецкий патрон получен укорочением винтовочного. Укоротить японский винтовочный патрон тоже технически не проблема. А вот как Вы будете создавать промежуточный патрон на основе 3-лн винтовочного? Просто пролонгировали техническое отставание. Хотя производство гильз с кольцевой проточкой осваивать пришлось: параллельно с Наганом приняли на вооружение ТТ.
>>Ваш подход имеет название: "гиперкритицизм". Это когда источнику не верят, потому что верить не хотят
>Нет. Мой подход в данном вопросе называется - доказать вам, что вы можете быть не правы. Я даже допускаю, что один из приведенных вами лбдей говорит искренее. Но главное, чтобы вы захотели разобраться и перестали клеить ярлыки без достаточных на то оснований.
Ваш подход - скопом объявить пропагандой все, что противоречит официальным испытаниям и Вашим впечатлениям
Вы считаете правильным клеить ярлыки на фронтовиков, даже не читая их воспоминания?
>Если это удастся, то из вас может получиться исследователь.
Спасибо, конечно, но уже
>Если нет, то вашим потолком останется интернет-дискуссия на тему: "новые признаки недостатков тяжелого автоматического пистолета под непризнанный патрон в наступательном бою на основании воспоминаний гвардии рядового..."
Где, на кого / что я клеил ярлыки?
>>Это - Ваша схема. Докажите ее верность для приведенных конкретных источников
>Я и говорю, что моя. Только почему я должен ее доказывать. Тут нет никакой постулярности. Мое имхо против вашего. А вот вам в утверждениях-версиях о лучшести Арисачки против трехи доказательства таки требуются, чтобы оценить уровень серьезности оной версии. Неужели вам самому не интересно, насколько сказанное вами соответствует нет не истине, а хотя бы истинности?
Мне вообще про оружие интересно. Однако, если Ваше утверждение не доказывается исследованием конкретного источника, то все разговоры о "чтении ТМ / детской литературы" и предполагаемом (?) старческом сдвиге памяти - не более. чем гипотеза, призванная оградить от необходимости принимать во внимание данные, которые в Вашу схему не укладываются
>>>>Возможное. Но кроме оружие есть еще солдат, которому из него стрелять
>>>Вот я именно об этом. ИЗ СВТ стрелять много проще, чем из «трехлинейки». Один гемор есть. Смазывать ее надо не лениться.
>>Ага. А еще надо отличать полигон от воюющей армии из вчерашних колхозников
>И это верно. Только не расскажете, а почему это американские "вчерашние колхозники"нормально эксплуатировали более сложный "Гаранд", а наши не могли более простую СВТ? Или наши более тупые?
Американцы - не колхозники. Уровень технической подготовки американцев вообще был выше, чем наших сограждан. Передовая в промышленном отношении страна, массовая автомобилизация, техника в сельском хозяйстве
>>Тем, что я не обвинял создателей СВТ в очковтирательстве. Люди искренне верили, что дают армии хорошее оружие.
>>Только солдаты с ними не согласились
>Не солдаты, а прелагамые вами два бойца и для полного ажура следует добавить хотя бы ИМХО - то-есть по вашему скромному мнению.
Конкретные два солдата. И никакого "ИМХО". Факт, зафиксированный в источнике.
>>>Мои возражения? Чему возражать-то? Мои доводы уже изложены и не раз. Решение об отказе от Арисаки единственно верное, СВТ-40 – прекрасное оружие, которое охаяли, чтобы оправдать решение по снятию его с производства.
>>Ну да, ну да. А все отзывы ветеранов - плод послевоенной пропаганды
>Нет не все, но многие. Так как много отзывово было и хороших. тот же Абдуллин, например.
Давайте я разовью теорию, что рассказы ЭТИХ ветеранов - тоже плод пропаганды и обиды за Советский Союз? И скажу, что это "мое ИМХО против Вашего"?
>А я вам, простите, этого и не втираю.Она не больжна была их решить и по идее, но ВСЕ ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД ВИНТОВКОЙ ЗАДАЧИ СВТ РЕШАЛА ЛУЧШЕ, нежели ТРЕХЛИНЕЙКА!
>Возражайте.
Нет, не все. Снайперская стрельба
>>>«сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.»
>>По кругу. Винтовка на испытаниях и винтовка в руках бойца - разные вещи
>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>>Нда? Указана дальность огня промежуточным патроном.
>Да? «Осталась только у снайперов» СВД, если вы не поняли. Какая у нее дальность? Промежуточным патроном? Да и упомянутая фраза была таки про СКТ обр 1941 г. Кстати, насчет дальности эффективного огня 500 м промежуточным патроном из карабина можно поподробнее?
А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?
>>СВД создали после войны.
>То-есть у нее какие-то ехнологии, невозможные для довоенного производства?
Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно
>>>>Вообще-то магазинка лучше.
>>>Лучше чего? И какая магазинка?
>>Лучше самозарядной внтовки. При прочих равных нет сотрясения от движущихся частей
>Да когда же вы научитесь формулировать свою мысль? Хотите шибану по этой фразе?
Шибаните. При стрельбе из магазинной винтовки отсутствует импульс от потока отводимых из ствола газов. Каковые бьют по стенке газоотводной трубки еще до покидания ствола пулей. И импульс от сдвига штока и затворной рамы тоже отсутствует
>>А я не говорил ничего про Курскую битву. Это Вы ее зачем-то вспомнили
>Я ее вспомнил потому, что это середина войны и поскольку оного в указанный период нет, то ваша фраза: "И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах" верна лишь наполовину и стало быть не так у них все плохо было. А уж если учесть, что оное пошло с сентября 1944-го то вообще истинность фразы на две трети падает...
Да ничего подобного. Немцы просто запоздали с решением, которое в РККА было принято еще осенью 1941 г.
>>>То-есть вы не возражаете приведенным выводам?
>>Каким выводам? емцы переходили на штурмгевер, поголовно вооружали мии взводы. А чтобы компенсировать нехватку автоматического огня в той пехоте, где штурмгевера не было, вооружали взводы МР.40. Им нужен был автоматический огонь на дистанциях от 400 и ближе
>В этом нет сомнений, но когда оное понадобилось? Сами говорите, что с соени 1944-го. Так мабуть прав я?
Это они организационные решения приняли в 1944 г. А кол-во пулеметов в отделениях мотопехоты удвоили в 1941 г. Автоматический огонь был важнее одиночного
>>А вот чего не знаю, того не знаю. самому интересно
>А зачем тогда с такой готовностью пихаете оные карабины в канву спора? А может все они учебно-боевыми должны были стать?
А зачем было поминать последвоенную судьбу ПП? Она была такой же, как самозарядных винтовок - узкоспециальное оружие
>>>>В 50-х, вообще-то. Потом отменили
>>>То-есть все 1950-е танкистов вооружали АПС? Или нет?
>>Где я сказал "всех"?
>А где я сказал "ВСЕХ"? Внимательнее читайте, я написал ВСЕ 1950-е годы!
А что, производство АПС началось с 1 января 1951 г.?
>>>Это к сути нашей беседы отношения не имеет. Только вы забыли добавить к написанному ИМХО
>>Я могу поряться и найти свидетельства именно такого вооружения офицеров: нестроевому ПМ, строевом АПС. Про дальнейшее - да, ИМХО
>Я еще раз повторю это к сути нашей беседы отношения не имеет.
Кто вспомнил про послевоенную судьбу пистолетов-пулеметов? Когда оказалось, что Вы не вполне правы - говорите, что к сути беседы это отношения не имеет?
>>>Это я уже понял. Вы бы по существу…
>>Про уравнения - это Вы по существу?
>Да.
"это к сути нашей беседы отношения не имеет"
>>>>>Нет. Как только НОРМАТИВНАЯ СТОИМОСТЬ АКМ сравнилась со стоимостью СКС, от последнего отказались.
>>Нет. О том, что самозарядный карабин СКС при наличии АК-47 был более дешевым эрзацем
>Вообще-то не был он эрзацем, ну да Господь с вами.
То есть Вы признаете, что производство СКС было оправдано только экономическими причинами? Это и называется "эрзац"
>>>А когда довели автомат?
>>Когда появился АКМ со штампованной коробкой
>Понял. Стало быть более 15 лет выпускали эрзац?
Выпускали технологически недоведенный образец
>>>То-есть у вас имеется четкий план выпуска магазинного карабина для армии под патрон обр. 1943 г? А можно полюбопытствовать, какого карабина? И как одумались? Кто сподобился? Что написано в приказе по отказу от серийного выпуска?
>>Вообще-то такие предметы разрабатывают для того, чтобы производить. Иначе никто на испытания за пределами завода не допустит.
>Это так. Но если вы потсулируете, что ХОТЕЛИ выпускать магазинный карабин под патрон 1943 г., я хочу знать ЗАЧЕМ?
Я тоже хочу знать, зачем его хотели выпускать.
>>>А это обязательно нужно? По надежности она очень даже. Кинулись на магазинки по причине повышения требования к СНАЙПЕРКАМ. Вы ведь постулировали, что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм. САМОЗАРЯДНУЮ. Я уже не придираюсь, что промежуточный патрон тоже имеет калибр 7,62-мм. И почему именно и только АВ?
>>1. Невозможно БЫЛО в 30-х гг. сделать хорошую самозарядную винтовку.
>Голословное утверждение, говорящее о недостаточности знания вами предмета. Объясните ПОЧЕМУ невозможно было. Что в ней такого хайтековского?
Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?
>>2. Невозможно сделать АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку
>И это говорит, что не Гагарин вы в вопросе.
И даже не Копенгаген. Не говоря уже о том, что автоматическую винтовку сделать так и не удалось
>>3. Мы наконец приходим к мысли, что снайперские винтовки бывают разые. И самозарядная винтовка СВД (которая лучше, чем СВТ) существует как раз в том количестве, в котором она нужна в подразделениях.
>Так сталобыть можно создать ее? Да и в условиях наличия дешевого АКМ СВД много не надо, но она ЛУЧШЕ ПО НАДЕЖНОСТИ, ибо снайперская :))
Это как? Почему это снайперская - лучше по надежности, чем неснайперская? Расскажите мне Великую Тайну
>Зачем? У нее другой патрон? Она стреляет на 5 километров? Вот в этом вы весь. Не подходит к вашей классификации - придумываете новый подкласс, чтобы отличать :))
Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?
>>>>Была бы на том же уровне - стали бы ей вооружать поголовно всю пехоту? Правильно! Потому что дорого и не нужно.
>>>А была бы ниже вдвое - начали бы. Ибо точнее, дальше и дешевле.
>>А стоимость СВД и АК-47 сравнивали?
>Конечно но только АК-74 (не АК-47) и СВД. Но с этим лучше к Семе Федосееву, или Сергею Монетчикову.
Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки
