ВИФ2 NE

	От	М.Свирин
	К	Архив
	Дата	28.09.2005 22:49:51
	Рубрики	Прочее; WWII;

Re: [2Claus] [2М.Свирин] Да...

Здравствуйте, Клаус!

>>Тут Миша Эксетер вам уже дал какие-то выкладки, но поскольку ваше письмо направлено ко мне, постараюсь тоже ответить как могу, хоть мои познания в области флота не идут ни в какое сравнение с его.
>
>Честно говоря он очень слабо ответил. Что при его познаниях сильно удивляет.

Да вы знаете, есть тут у меня некоторые друзья типа Сережи Сулига и Сережи Игнатьева, они почему-то считают также. Так что при их познании сие вас тоже, видимо удивит. И вообще я как-то заметил, что чем глуюбже познания у человека, тем меньше он находит "бездарности" у Рожественского и шансов у второй тихоокеанской.

>>Вообще-то Витгефт имел более или менее однотипные корабли, способные развить скорость в 13-14 узлов. Рожественский был лишен такой роскоши. Александр же никакого особого маневра не показал. Попытка провести эскадру под хвостом японов успехом не увенчалась. Собственно, почему вы считаете, что его попытка маневрировать первому хаосу эскадры?
>
>Про это я уже Exeterу ответил. Выйграть бой Александр уже не мог, но условия для нашей эскадры улучшил, а для японской заметно ухудшил.

Я вот только не понял, каким же это образом? Правда, если вы считаете сгустившуюся дымку, в коей нексолько наших кораблей начали блуждать, аки впотьмах (например коглда Сысой вдруг появился возле наших крейсеров и пульнул по японам), результатом этого "улучшения", дак я напротив считаю сие признаком неумения маневрировать и то, что японы потеряли наших тоже следствием мглы, но не маневра "Александра".
Да и сей маневр вел не к улучшению условий для стрельбы, а к попытке уклониться от артиллерийской дуэли. Вы ждали от Рожественского именно такого способа ведения боя? Тогда вообще непонятно, как он вообще по вашим словам мог выиграть сражение?

>>Ну почему же? Как раз удосужился. Весь поход он пытался отрабатывать атаку японов отрядом «бородинов», но убедился, что сие – несбыточная мечта и действовал единственно возможным способом – держал силы сосредоточенными, пытаясь разыграть козырь превосходства в артиллерии крупного калибра.
>
>Витгефт свои силы также сосредоточенно держал. Маневр по Витгефту из себя ничего сложного не представлял, тем более что сам ЗПР аналогичный маневр и проделал, только повернул не в ту сторону.

Как вы его называете ЗПР, или вице-адмирал Рожественский, хотел НЕ ИЗБЕЖАТЬ боя, а ПРИНЯТЬ ЕГО в плотном строю, чтобы пытаясь атаковать четверых выдвинутых, Того имел дело со всеми.

>Сам же маневр Витгефта был явно удачен - думаю что ни у кого не могло возникнуть претензий к первой фазе боя в ЖМ. А вот почему ЗПР удачным маневром не воспользовался - загадка (как и все его действия впрочем).

Для Витгефта это было понтяно и простительно. Он пытался драпать от японов. Рожественский не имел такой возможности.

>>Я не вижу в его действиях «подставление своих кораблей под расстрел».
>
>Выкладки я дал Exeterу - уже через 15 минут после начала боя японцы стреляли всем бортом с дистанции 25-35 каб, в то время как часть наших кораблей стреляла только носовыми, а концевые с дистанции в 60 каб.
>Если это не подстава под расстрел...

Это не подстава под расстрел. Это типичная иллюстрация результатов двойного преимущества в ходе.

>>Но вижу, что его надежды на хорошую стрельбу русских не оправдались, ибо через 20-30 минут после начала боя темп стрельбы русских и результативность их огня резко упали, что говорит, что стрелять эскадрой они не умеют.
>
>А с чего тогда результативность стрельбы вдруг выросла через 45 минут после начала боя?

А вот тут поподробнее. Разве через 45 минут японы вдруг начали нести какие-то большие потери? Из того СПОРНОГО момента, что при повороте Александра в японов проде как попало некоторое количество снарядов, ничего не следует. Начиная с того, что сей факт нуждается в проверке, вы, как любой студент, последовательно пытаетесь подогнать ход задачи под нужный вам результат. Понимаете, если уж даже классики русско-японской не рассматривали сей "маневр", как следствие спасения эскадры, то почему вы уделаете ему столь много времени?

>>Предпосылка для сведения результатов к нулю, ибо инициатива при существующем ходе все равно оставалась за японами.
>Так нас даже 0 устраивал. К тому же если бы у японцев было бы 2-3 взрыва башен, то это уже дало бы серьезную предпосылку к взыву одного из изх кораблей. Пробитие поясов это предпосылка к потери хода 1-2мя кораблями и к их добиванию.

Обождите. Нуль нас НЕ УСТРАИВАЛ. Нам нужна была победа. А на тему "если БЫ", Господь распорядился не в нашу пользу. Все "БЫ" в войне были против нас.

>Только маневрировать Рожественскому надо было грамотно и создавать хотябы равные условия для стрельбы.

А вот тут я с вами катастрофически не согласен. Маневр в условиях Цусимы был ТОЙ ЭСКАДРЕ КАТЕГОРИЧЕСКИ противопоказан.

>>Но ЭСКАДРОЙ русские стрелять таки не умели.
>Вообщето японцы тоже не особо умели. То что они дали больше попаданий более чем объясняется лучшими условиями для ведения огня - нет необходимомти множить сущности.

Вообще-то они почему-то упорно попадали и с 25 кабельтовых и с 45-ти и даже с 55-ти, хотя последнее - не факт. Так что стрелять у них почему-то получалось сильно получше.

>Еще раз - Рожественский так или иначе но этот поворот совершил, но не в ту сторону.

Вы упорно навязываете ему свою линию поведения. Зачем?

>>Гибельны были маневры для русских. Небогатов поворотик совершил и ход узлов до 11-12 поднял. И результат? Растерял половину калош.
>
>Правильнее сказать - "поврежденных к тому времени калош". У Рожественского как известно на начало боя поврежденных калош не было.

Ну да. И поврежденные и неповрежденные растерял. А рожественский в начале боя не хотел рисковать и потому не поднимал ход свыше 9 узлов.

>>Фудзи мог, но не рванул.
>Это нормально - вероятность врыва (судя по Ютланду) не выше 50%.

У нас "Бородино" рванул.

>>У Асамы были тяжелые повреждения, но она не потонула.
>
>C 3х попаданий - естейственно. Попадать надо было чаше, а для этого нужны были нормальные условия для стрельбы.

Да что вы? А вам не кажется, что у японов тоже условия менялись, но они почему-то попадали в течение всего боя?

>>Грамотное маневрирование привело бы к меньшему числу попаданий, ибо с места стрелять проще, чем на бегу.
>
>Ошибаетесь - это самое грамотное маневрирование представляло из себя повороты не более чем на 90 градусов. Японцы их парировали поворотом на 180. Соответственно для нас условия ухудшались, но для японцев они ухудшались еще сильнее.

Тем не менее (повторю) они стреляли лучше. Так как умели стрелять эскадрой. Наши - нет.

>>При грамотном маневрировании русские теряли строй и разбивались по отдельности.
>
>Почему тогда во время поворота Александра не потеряли?

Да потеряли. Нахимов, Сысой и (по некоторым данным) Наварин, таки потеряли эскадру в этот момент и нашли ее спустя 8-20 минут после поворота.

>>Да плевать на него. Война могла решиться на суше. Сухопутная армия всегда была бОльшей частью.
>
>Вообщето проигрыш на море для японцев автоматом означал проигрыш войны. Для нас нет.

Проигрыш на суше для них тоже автоматьм означал проигрыш в войне.

>>Я это серьезно. Ибо японские «случайности» не имели столь катастрофических последствий.
>
>Пара утонувших ЭБР например. Или Асама выбитая из строя одним попаданием.

Это каких? А "Асама" что была, что не было. Толку-то? Отряд Камимуры аообще никакого особого влияния на бой главных сил особо не оказал.

>>Стало быть тем более поражение русских закономерное следствие всего хода войны. Стало быть при ТЕХ УСЛОВИЯХ, при ТОМ ФЛОТЕ, русские не имели никаких шансов.
>
>Почеему - у Витгефта шансы были очень приличные. Первую часть боя он очень хорошо отыграл. Еслибы во второй вместо примитивного драпа, начал бы маневрировать в ответ - шансы бвли бы почти равные.

Шансы на что? На удирание от Того? Возможно. А что потом? Ставить паруса и дрейфовать через Цусиму?

>Аналогично и Цусима - не загони ЗПР сам себя в "расстрельную" позицию, шансы были бы близкими.

Да я все пытаюсь от вас услышать доводы за это и не могу.

Подпись