|
|
От
|
М.Свирин
|
|
|
К
|
Claus
|
|
|
Дата
|
21.09.2005 04:54:11
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; WWII;
|
|
Re: [2М.Свирин] Да...
Здравствуйте, Клаус!
Тут Миша Эксетер вам уже дал какие-то выкладки, но поскольку ваше письмо направлено ко мне, постараюсь тоже ответить как могу, хоть мои познания в области флота не идут ни в какое сравнение с его.
>>То-есть вы полагаете, что Рожественский мог бы НЕ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЯ ОБОГНАТЬ? А как, не скажете?
>
>Он мог маневрировать так, что японское преимущество в скорости нивелировалось. В той войне это было сделано на практике дважды - вначале Витгефтом в первой фазе боя в Желтом море, потом Александром - во время его поворотов.
Вообще-то Витгефт имел более или менее однотипные корабли, способные развить скорость в 13-14 узлов. Рожественский был лишен такой роскоши. Александр же никакого особого маневра не показал. Попытка провести эскадру под хвостом японов успехом не увенчалась. Собственно, почему вы считаете, что его попытка маневрировать первому хаосу эскадры?
>Рожественский как видно не удосужился даже изучить маневрирование в Желтом море (это не считая всех остальных его действий), в результате подставил свои корабли под расстрел.
Ну почему же? Как раз удосужился. Весь поход он пытался отрабатывать атаку японов отрядом «бородинов», но убедился, что сие – несбыточная мечта и действовал единственно возможным способом – держал силы сосредоточенными, пытаясь разыграть козырь превосходства в артиллерии крупного калибра.
Я не вижу в его действиях «подставление своих кораблей под расстрел». Но вижу, что его надежды на хорошую стрельбу русских не оправдались, ибо через 20-30 минут после начала боя темп стрельбы русских и результативность их огня резко упали, что говорит, что стрелять эскадрой они не умеют.
>>Не было никаких предпосылок на победу. Не уговаривайте себя :) Только чудо могло СПАСТИ эскадру от разгрома. Чуда не случилось.
>
>Типа полуторное превосходство по тяжелым стволам это не предпосылка? Особенно с учетом того, что стрелять наша эскадра всетаки умела, когда меневры ее командующего это позволяли(то что умела прекрасно показывает количество попаданий в японцев за первые 15 минут боя и во время поворота Александра (не менее 6 10-12" в период 14:35 - 14:50, из которых как минимум 4 пробили башни или пояса - несколько таких маневров в начале боя целой эскадрой и на дно могли пойти японцы).
Предпосылка для сведения результатов к нулю, ибо инициатива при существующем ходе все равно оставалась за японами.
Но еще раз повторю. Стреляли наши комендоры таки далеко не лучшим образом, ибо начав «за здравие», через 20 минут закончили «за упокой». Не умела наша эскадра стрелять. Умели стрелять отдельные комендоры отдельных кораблей. Но ЭСКАДРОЙ русские стрелять таки не умели.
И опять же насчет маневров. Гибельны были маневры для русских. Небогатов поворотик совершил и ход узлов до 11-12 поднял. И результат? Растерял половину калош.
>>А как они могли их потерять? Примеры были?
>
>Фудзи - мог рвануть, у Асамы были тяжелые повреждения. При большем количестве попаданий (а при грамотном маневрировании их можно было добиться) вполне могли потерять 1-2 ЭБР против 1-2 наших (при грамотном маневрировании мы в дневном бою 4 ЭБР не потеряли бы).
Фудзи мог, но не рванул. У Асамы были тяжелые повреждения, но она не потонула. Грамотное маневрирование привело бы к меньшему числу попаданий, ибо с места стрелять проще, чем на бегу. При грамотном маневрировании русские теряли строй и разбивались по отдельности.
>>Верно. Только часть сия не бОльшая. И без нее к ничьей свести могли.
>
>В смысле не большая? Она на уровне всего японского флота, а с Россией и Громобоем даже чуть сильнее.
Да плевать на него. Война могла решиться на суше. Сухопутная армия всегда была бОльшей частью.
>>Кого? Я вам скажу. Господу было угодно, чтобы Россия прогирала в указанной войне. Если сопоставите "случайности" войны, то поймете что не так уж глупо указанное мнение :))
>
>Вы это серьезно или это шутка? У японцев вообщето "случайностей" тоже хватало.
Я это серьезно. Ибо японские «случайности» не имели столь катастрофических последствий.
>Да и странно записывать в "случайности" случаи типа Витгефта, Рюрика и Бородино - вообщето когда один из МНОЖЕСТВА попавших снарядов находит цель это закономерность, а не случайность.
Стало быть тем более поражение русских закономерное следствие всего хода войны. Стало быть при ТЕХ УСЛОВИЯХ, при ТОМ ФЛОТЕ, русские не имели никаких шансов.
>>Нет, конечно, Рожестенский ничего не сделал, чтобы воевать хорошо. Но он помнил бой 28 июля, где Того показал себя весьма невысоко. Но Того сделал выводы из того боя.
>
>А Вы схемы боя видели? Вообщето никаких выводов Того не заметно - в одинаковых ситуациях японцы маневрировали практически одинаково - что в ЖМ, что в Цусиме:
Да видел.
>1)Того завершив свой знаменитый поворот вышел относительно наших кораблей практически в тоже положение, в котором он начал бой в ЖМ - т.е. стремился создать одну и туже ситуацию, причем несмотря на то что Витгефт в ней его переиграл.
Так чем это ему помешало?
>2)Повороты Александра он пытался парировать точно также как и повороты Витгефта в первой фазе боя в ЖМ - т.е. опять таки действия аналогичные.
То-есть это опять же помешало ему?
>3)В результаты парирования также аналогичные - после второго поворота "все вдруг" потерял нашу эскадру, точно также как и в ЖМ, так мало того еще и свою на 2 отряда развалил (в ЖМ из за меньшего количества кораблей ему это не удалось).
А надо было поворачивать последовательно? И разве его эскадра не состояла ихз двух автономно действовавших эскадр со своими командующими? Не показывает ли это, что урповень подготовки его эскадры был на голову выше русской?
>А у Рожественского практики флотовождения в боя не было. Тем более с таким фестивалем разнокалиберных калош в условиях обрастания днища и неразвития макс скорости броненосцами (а наши "Бородины" далеко не давали указанные во всех "мурзилках" 18 узлов).
>>Вы считаете нормальным что адмирал прослуживший черт знает сколько лет совершенно не умеет руководить боем? Ведь самое удивительное в Цусиме то, что после того как был выбит флагман наша эскадра стала действовать эффективнее чем с ним.
А нельзя ли сказать, в чем эта эффективность выражалась? Не в удивительно ли быстрой гибели двух новых ЭБР типа «Бородино»?
>Про скорость - он даже не пытался достич вполне достижимых 12 узлов.
А как он мог ее достичь, если еще 6 мая стало ясно, что 12 узлов – скорость недостижима? Что когда Небогатов попытался 12 узлов дать, так эскадра рассыпалась?
>>Да плюс к тому миноносцы... Короче, не было у нас там шансов в тех условиях.
>
>И превосходство в тяжелых стволах в 1.5 раза (это только по современным тяжелым стволам), при том что и старые были не так плохи - Рюрик например Ивате в каземат из древней 8"ки (такой же как на Нахимове) снаряд вкатил.
Да плевать на оное превосходство, если нет хотя бы равенства скорости и равной выучки в маневрировании. А то 9 узлов против 15-ти разница говорит за себя.
>>Да будь я на месте Рожественского я бы вообще повернуть боялся так как корабли наши МАНЕВРИРОВАТЬ В ТРОЮ НЕ УМЕЛИ АПРИОРИ! Так что едиственный приказ, что я двл бы им - форверц, нах Владивосток. И молил бы свевышнего, чтобы пронес. Иного быть не могло.
>
>Извините, за нескромность - но Вы схемы Цусимы и Желтого моря хоть видели? Объясните чем это последовательный поворот влево (то что сделали Витгефт и Александр, и то что требовалось сделать Рожественскому) сложнее последовательного поворота вправо (что Рожественский в реале сделал).
Хоть видел. За давно умершего человека додумывать не берусь, но я могу увидеть, например, попытку переиграть Того в первые минуты боя завлечением его (ложной подставой новых ЭБР) на огонь всей эскадры. И должен сказать, удалась задумка, но не хватило двух моментов. 1. Скорости (хотя бы 12-13 узлов могли дать хоть какой шанс). 2. Точности стрельбы, так как даже сближение до 20 кабельтовых не привело к улучшению качества стрельбы, так как число попаданий не возросло.
>Станете утверждать что за 9 месяцев похода он научил свою эскадру только вправо поворачивать, а в лево не успел???
Стану утверждать, что за 9 месяцев похода он убедился, что максимально возможная скорость данной эскадры не превышает 10-11 узлов и маневрировать этой эскадрой категорически запрещено.
>>Потеряли? А нельзя напомнить, в какой момент? Сдается сне, что не благодаря маневрам Витгефта потеряли они эскадру, а из-за неуданых маневров Того.
>
>Из за меневров Витгефта они голову его колонны охватить не смогли - посмотрите схему, там все очень хорошо видно.
Опять же. Не напомните скорость эскадры Витгефта?
>А маневры Того в такой ситуации действительно были неудачны, причем одинаково неудачны и в Цусиме и в ЖМ.
Вопрос не так очевиден, как вам кажется.
>>А Александр какой? Броненосец "Александр III"? А нельзя поподробнее рассказать о сути сиих маневров?
>
>Суть простейшая - последовательный поворот на хвост японской колонны. Скорость при этом теряет свое значение (так как бой переводится на контркурс), охват головы провести невозможно - так как колонны начинают расходиться. Японцы и в ЖМ и в Цусиме пытались ответить поворотом "все вдруг" на 180 градусов. И Витгефт и Александр на этот маневр ответили вторым доворотом в сторону хвоста японской колонны. При попытке второй раз крутануться "все вдруг" японцы оторвались от нашей эскадры как в Желтом море, так и в Цусиме. В Цусиме они еще и нахватали в этот момент снарядов (судя по всему больше чем в любой другой момент боя) и развалились на 2 независимых отряда. Сами они кстати в момент поворота стрелять толком не могли.
Ну и? Схватили они немного снарядов, но главное – не могли наши реализовать сие тактическое превосходство, так как (повторю в очередной раз) не хватало нашей эскадре скорости и не умела эскадра стрелять.
>>Не могу прикинуть, ибо вижу, что при любом серьезнои маневре эскадра рассыпается.
>
>Вообщето и Витгефт и Александр эти маневры В РЕАЛЕ проделывали - ничего не рассыпалось.
Вы понимаете, если БЫ после маневра Александра III последовало бы длительное «догоняние» русской эскадры японами и продолжение маневров…, но не было оного. Японы нашли быстро и Александр также был охвачен с головы и быстро нырнул под воду, а за ним и «Бородино» последовал. А насчет «не рассыпалось» – вопрос открыт. Случилось тут оданжды мне общаться с двумя человеками, что обожают Русско-Японскую. Один просто торчит от «Сысоя», а второй – книжку написал про «Цусиму». Так оба пытались составить маршрут эскадры по маршрутам кораблей. Не выходит каменный цветок. Тот же Сысой такие пируэты выписывал, что глаза на лоб лезут. Так что насчет «не рассыпалось» хотелось бы доказательств. Как раз наоборот. Николай I увеличил ход до 11-12 узлов и растерял эскадру-то.
Всего вам доброго