От Аркан Ответить на сообщение
К Владислав Ответить по почте
Дата 23.08.2005 12:12:19 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Я говорю...


>Нет. Если мы конструируем альтернативу -- мы должны предполагать оптимальные действия за обе стороны. Иначе получается игра в одни ворота.

>В данном случае оптимальным действием за советскую сторону было бы не дробить свои ударные частип, а использовать их там, где это принесет наибольший эффект.


Хорошо, тогда конкретезируйте модель так, как Вы ее себе представляете. ЧТобы не было недомолвок. Я то считаю, что никто спокойно смотреть на агноию КОВО не будет. Кто его знает куда завернут немецкие танки? На юг или на открыте советские фланги?

>>Я Вам говорю, что ни про какое отстутвиие немецких подвижных соединений на ЛЮБОМ участке фронта речи быть не может. Оперативное направление всегда прикрывалось подвижными группами, иногда собранными из того, что под руку попадется.
>
>В изначальных условиях ставилось отсутствие севернее Припяти УДАРНЫХ групп, а вы мне сейчас говорите об эрзац-подвижных. Разницу между эффективностью тех и других вы понимаете?

Я Вам говорю, что любой участок фронта у немцев прикрывался. Чем уже, вопрос второй. Эффективность у эрзац-групп меньше, но это фактор который неужно учитывать при моделировании сценария.

>Наступление под Москвой закончилось затуханием операции. Как и заканчиваются ВСЕ наступления. А какими там эрзацами действуют стороны на этой стадии (за неимением других сил) -- это вопрос десятый...

Только вопрос в том, какую роль уграют пожарные корманды в затухании наступлений. Боюсь, Вы недооцениваете эту роль.

>>В описываемом сценарии у немцев есть целая танковая группа помимо трех наступающих на юге. Она, по Вашему будет бездействовать?
>
>Так мы все-таки выделяем одну танковую группу для действий севернее Припяти?

Смотрите условия сценария. У немцев те же 4 танковые группы, три на юге. Значит одна севернее.

>> Как только мехкорпуса соберут для удара по оголенному флангу, эта группа неизбежно вступает в игру и отвлекает часть сил.
>
>То есть эта группа не задействуется до указанного момента (советский контрудар)? Но резервирование ударных сил противоречит технологии блицкрига -- противник получает небольшое, но послабление. Немцы на такое не пойдут.

Хорошо, что немцы сделаю со свободной танковой группой по Вашему? Мне кажется, что ее роль поддержать основное направление удара сковыванием максимума советских сил. В том числе и локальными ударами, которые нужно будет парировать.

>>Про мощь мехкорпусов можете не продолжать. В условиях цейтнота их все равно не успеют доукомплектовать, кинут как есть.
>
>Зачем? У нас нет цейтнота, фронт севернее Припяти стабилен.

А про фронт южнее Припяти. На него забьют что ли?

>То, что находилось в полосе КОВО, безусловно сгорит. Но то, что было в ПрибОВО и ЗапОВО сжигать раньше времени никакого резона нет. Или вы держите советское командование за идиотов (коими оно не являлось).

Раньше времени это когда? Эффективность немецких действий стало для нас весьма неожидана, так что вполне возможны спонтанные решения. Опять же обрисуйти Ваше видение ситуации.

>>Я хочу сказать, что хвататло и таких сил.
>
>Под Москвой -- не хватило. В августовском Ржеве за немцев участвовали три танковых дивизии. Под Харьковом было гораздо больше.

Под Москвой не было подвижных резервов. Были втянутые в бои танковые дивизии с танками без топлива. Под Харьковом хватило двух дивизий, наступдение КЛейста было запланировано до начала советского рывка, он Клейсту только помог. Так что не в кассу. Ржев принимается, но опять же смотрите на результаты.

>>Хороший пример. Да немцев остановили, нанесли потери, но даже не смогли отбить захваченную территорию, зато после в упорных наступательных бояз 3-я танковая армия потеряли почти 100% танкового парка, продвинувшись на пару десятках километров. О таком мощном ударе мы говорим? Тогда охотно верю. Только вряд ли это сильно скорректировало бы планы немцев.
>
>С учетом того, что советские войска как минимум не имели превосходства в танках (48 тяжелых и 223 средних) -- результат для встречного сражения с ударной группировкой противника вполне нормальный. Вот вам тот самый "контрудар, сорвавший немецкое наступление".

Охотно соглашусь, но на удар стратегического значения, который должны совершить мехкорпуса не тянет. А козельский вари ант не повлияет на ситуацию.


>>СОвершенно верно. Тут только вопрос в том, успеют ли ударить мехкорпуса до разгрома южной советской группировки или нет. Или верховное командование будет ждать пока немецкие танки уйдут поглубже к Кавказу?
>
>А это уже вопрос к автору альтернативы :-) На самом деле -- удар наносить надо по сосредоточении своих ударных сил.

А немцы будут просто сомтреть на ето и не примут контрмер?




>Если считать советское руководство за идиотов -- да, оно будет действовать так, как описываете вы. Но оснований впадать в панику у него нет -- возможность глубокого немецкого удара на юге учитывалась политическим руководством еще перед войной, катастрофы в центре и на севере нет (в отличие от реальной ситуации), людские потери тоже значительно меньше. Все это позволяет действовать гораздо более споуойно и продуманно.

А возможность удара во фланг командование с ходу отвергало бы? А поддержка фронта на юге? Там же важные экономобьекты? Это же компигра, слишком много нюансов, которые не позволяют спокойно готовится к неизвестно удачному или нет удару.

>Видимо, итог будет следующий: немцы, обнаружив, что с севера грозит гораздо большая опасность, чем они расчитывали изначально, действительно начнут снимать уларные части с Кавказского направления и перебрасывать их для парирования советского наступления. Наступление они в конце концов действительно отобьют. Но при этом цель операции на юге достигнута так и не будет -- и это при меньших потерях советской стороны. Ergo: перелом наступает не в декабре, а месяцем-двумя раньше и при более опасной для немцев конфигурации фронта.


А сколько сил по Вашему снимут немцы? Сколько будет у нас? Где присходит основное сражение? Когда главное? Мы же не про сферических коней в вакуумме. ЧТо помешает немцам продолжить после разгрома мехкорпусов и парочки сопуствующих котлов?



>>Вот именно. Но пока что Вы не убедили меня что мк на это были спсобны. ПРивели хотя бы один пример подобной глубокой операции, осуществленной силами равной МК.
>
>В 1943-45 -- сколько угодно. Летом 1941-го (пока существовали довоенные МК) -- общая обстановка и реальное соотношение сил (численности наших и немецких войск на фронте) в принципе не давали РККА возможности для проведения успешной глубокой операции.

А летом 1942? Это близко к сценарию, но ничего похожего. И все таки приведите максимально близкий пример из 1943-1945,Ю а мы сравним.

>>Значит у каваллейрийских корпусов и кмг зимой-весной 1942 были сугубо рейдовые задачи? Незнал, не знал.
>
>У тех кавкорпусов, которые попали в окружение (изначально вы говорили о них) задачи были именно рейдовыми. Про КМГ я вообще не говорил -- это вы завели про их речь, начав приписывать мне свои же утверждения :-)

Смотрите кмг в Елецкой операции и найдите отличие от задач кавкорпусов в Вяземской операции. Я прово не вижу разницы.


>>>Про "тысячи танков" можно подробнее. Где и когда?
>>
>>Извольте. В июльском Ржеве в 30-й армии Калининфронта было 400 танков, навстречу ей наступали две правофланговые армии Запфронта с 1000 танков. В течении августа в расспоряжение Жукова поступило еще 1000 танков.
>
>А подробнее? Без округлений до трех нолей и с источниками информации. И кстати, если не ошибаюсь, вы говорили про тысячи потерянных танков.

Нет. Я говорил про тясчи учавствовавших танков. Источнико можете посмотреть у Исаева.
(скрытая реклама:)

Как Вам кпд танкистов то?

>А главное -- сколько танков было задействовано здесь у немцев? Если сравнивать -- так с обеих сторон. Ведь мехкорпуса обр. июня-41 в нашей альтернативке будут иметь значительное превосходство в числе танках над любыми танковыми частями, которые немцы против них сумеют выставить.

Так давайте конкретнее. значительное превосходство это сколько? В летнем Ржеве было тройное превосходство в целом, а на отдельных участках и того более. Иногда вообще была одна пехота у немцев, ничего справилась.

>>Операция Марс это 1200 танков только в начале операции. Мало? Вполне себе по 2-3 мехкорпуса будет.
>
>А сколько танков было у немцев? Насколько я понимаю, не менее 600-700 (был бы очень благодарен за более точные данные). Если приложить это соотношение к июню-июлю 41-го года, то для парирования (не разгрома, а лишь парирования!) советской ударной группировки из мехкорпусов СФ и ЗФ в рассматриваемой альтернативе немцам понадобилось бы задействовать как минимум половину всех своих танковых частей. Что нам и требовалось доказать...

Примеры, плиз. Откуда такая увереность? Сколько танков было у Манштейна в марте 1943?

>>Не более трети. Пример: 6-1 корпус Гетмана 169 машин. в том числе 24 кв, 46 т-34, 30 т-70, остальные т-60.
>
>Т.е., около 60% машин -- более слабые, чем даже БТ-5 и БТ-7. Вот о том и речь.

Вам и т-70 неугодили? НО вообще то в мк соотношение было еще похлеще.

>>Опять же это зависит от конкретных условий приминения мехкорпусов. Ждать и готовить их к удару к августу никто быне стал, увы.
>
>Не к августу, а примерно к середине июля. Не вижу причин, по которым советское командование стало бы пороть горачку. Ситуаци на фронте предполагаемого наступления стабильна, кризиса нет, сосредоточение второго и третьего стратегических эшелонов в целом завершено.


А где будут к тому времени немецкие ударные части?

>Еще раз повторяю: если мы изменяем вводные для персонажей, поведение этих персонажей тоже изменится. В смодеоированной нами ситуации они имеют возможность действовать эффективнее и совершить меньше ошибок.


Бесспорно, только мы говорим о переломе в маневренной войне, я же предпосылок для этого в сценарии не вижу.

>С уважением

Аркан