|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
22.08.2005 04:12:06
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Я говорю...
>>Напротив, предложенный сценарий заметно смягчает их влияние: нет дезорганизации двух третей советско-германского фронта -- что дает возможность применить "домашние заготовки" (мехкорпуса) в более щадящей для них ситуации.
>Смягчает, но не устраняет. Я же не называю этот фактор фатальным.
Мне кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу.
ИМХО, вы впадаете с серьезную (хотя и распространенную) ошибку -- считая, что если кто-то не сумел сделать определенных вещей в определенных условиях, то он не сумел бы сделать этого при ЛЮБЫХ условиях.
>>Во время контрнаступления под Москвой РККА не имела крупных танковых соединений размером больше дивизии. танковые корпуса и армии начали вновь формироваться именно по опыту зимних наступательных операций. Однако ни одно из них вплоть до Сталинграда не имело того удельного веса, что имели мехкорпуса в июне 41-го.
>В отдельности может и не имели, но в ряде операций (тот же Харьков 42) по совокупности вполне мощные получались группировки. Другое дело, что даже два танковых корпуса не смогли во время ввести в прорыв. ЧТо уж говорить о громоздких мехкорпусах.
Объясните мне, а с чем вы вообще спорите?
Я вам говорю о том что в условиях ОТСУТСТВИЯ немецких ударных группировок на спокойном участке фронта мехкорпуса образца июня 1941 года (да, неуклюжие, но ОЧЕНЬ мощные) имели шансы на успех. Вы мне в ответ приводите примеры, как гораздо танковые части 1942 года (несколько более "уклюжие", но во много раз более слабые) терпели поражение, оперируя против немецких ударных группировок...
>>Тем не менее "глубокие прорывы" в декабре 41-го -- феврале 42-го у нас были. Так что здесь ваши аргументы прро неспособность РККА к глубоким операциям -- не в кассу.
>Извините, назовите хоть один прорыв, который парировали силами больше одной-двух подвижных немецких дивизий?
Вы хотите сказать, что немцы принципиально отказывались парировать советские прорывы зимой 1941-42? :-)
> Хоть один прорыв сорвал немецкое наступление или приостановил его?
И вообще, мы говорим про ПРОРЫВ -- или про КОНТРУДАР против наступающей группировки противника?
Впрочем, если вам нужны примеры срыва немецкого наступления действиями танковых частей летом 1942 года -- пожалуйста: августовский контрудар 3-й танковой армии в районе Козельска в августе. У немцев было 4 танковых дивизии (9-я, 11-я, 17-я и 20-я)
>Я ведь про способность решения такой задачи мехкорпусами мы и говорим. В сценарии у немцев три танковые группы.
В сценарии все три танковые группы действуют одном направлении -- на юге. Вместо разгрома сил противника у границы они выполняют другую задачу -- быстрый захват стратегически важных территорий и выход на Кавказ (с перспективой дальнейшего продвижения на Ближний Восток). План авантюристичный, но с точки зрения теории блицкрига и германских воможностей -- не бессмысленный.
> Более чем достаточно сил и джля парирования советских ударов и для наступления.
Нет. Либо немцы бросают ВСЕ свои механизированные силы на острие удара для выполнения ГЛАВНОЙ задачи плана -- либо они ослаблают ударную группировку, оставляя часть танковых дивизий в тылу для прикрытия от возможного контрудара с севера. В последнем случае прорыв на юге теряет смысл, ибо он осуществляется не в полную силу и с оглядкой назад. Т. е., становится половинчатой операцией, и как всякая половинчатая операция, обречен на неуспех. Надежнее осуществлять "Барбароссу" в том виде, в котором она была задумана.
>>>Если говорить про Юг, то аж три тк в котле под Харьковом в мае 1942.
>>Но как раз про Юг мы не говорим, ибо по начальным условием "альтернативки" танковые корпуса РККА наносят удары там, где немцы НЕ ПРОВОДЯТ широкомасштабных наступательных операций и не имеют сосредоточения ударных частей.
>ТО есть Вы отказываете немцам в наличии подвижных групп для ликвидации возможных кризисов на отдельных участках фронта? >Если бы главный удар был на юге, думается о угрозе флангового удара уж точно позаботились бы.
Да, отказываю. По причинам, указанным выше. В данном сценарии прикрывать свои фланги немцы будут пехотой, как они обычно и делали. Просто возможности русских танков и танкистов стали для них очень большим сюрпризом, а проявившись в условиях нашего сценария -- сюрпризом куда более неприятным, чем в реальности. Ибо немцы НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ об ударных способностях советских мехкорпусов (а если бы подозревали, то на рассматриваемый нами сценарий не пошли бы ни в коем случае).
>>>В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие как эрзац танковых),
>>
>>... а лошадь -- это эрзац танка. Вам самому не смешно?
>
>Ну зачем утрировать? Сам же выше писали, что танков не хватало и для усиления подвижности танковые бригады сливали с кавалерией.
Я такого не писал. Вы меня с кем-то путаете.
> КОнно-механизированные группы исмпользовались до конца войны.
Вы разницу между КМГ и кавкорпусом (о которых вели речь раньше) понимаете?
>>Если вы не в курсе -- кавкорпус Второй мировой войны не предназначен для ПРОРЫВА обороны противника.
>
>А мехкорпуса обязаны только прорывать оборону? Или все таки для глубокого проникновения в тыл противника с понятными последствиями? Или немецкие танки только прорывали фронт?
Танковые части предназначены для прорыва обороны и дальнейшей глубокой операции в тылу противника, осуществляемой при поддержке пехоты, которая занимает захваченные позиции и закрепляет тылы МК
Кавалерийские (не мотомехкавалерийские!) части ВМВ предназначены для ввода в уже образовавшийся прорыв и рейдовых операций В ОТРЫВЕ от пехоты.
Извините за такую элементарщину.
>>> танковые части понесли большие потери в Ржевской битве, в том числе прорываясь из горловин прорыва.
>>
>>Где это подо Ржевом (что в августе, что в ноябре) имели место прорывы танковых армий и корпусов, отрезаемые немцами?
>
>Я написал не про прорывы отрезанных армий, а про то что танковые армии в конце концов отводились из узких горловин прорывов или оставались но отвоеванных клочках земли, так и не прорвав фронта. Тысячи танков так ничего и не сделали с немецкой пехотой.
Про "тысячи танков" можно подробнее. Где и когда?
>>> Так или иначе свою задачу они не выполнили. А только под Сычевкой в агусте 1942 было танков чуть ли не столько же сколько под Прохоровкой. И не каких нибудь там "устаревших моделей."
>>
>>Цифирь не приведете? И расакладку по типам -- сколько было там "новейших" Т-60...
>
>Прямо сейчас не приведу, но явно меньше чем новейших бт было в мехкорпусах.
И здесь я все-таки надеюсь услышать цифирь.
>>Так мы ведем речь про танковые бригады, про крупные механизированные соединия или вообще про глубокие прорывы? Вы хоть определитесь, с чем спорите.
>
>Вы спросили про Север, я ответил, а уж что Вы ожидали от моего ответа мне не ведемо.
Нет, это вы начали приводить в пример Север. Я спросил, где там танковые корпуса, -- вы ответили, что "бригады, наверное, были"...
>>>В любом случае, мне трудно представить себе серьезный успех танкового наступления на свежие немецкие войска в 1941.
>>
>>То есть вы утверждаете контрнаступления под Москвой не было... :-)
>
>А там были свежие в подавляющем большенстве немецкие войска? То есть 5 месяцев до Москвы немцы прошли походным маршем?
Но и советские войска под Москвой были в большинстве своем не свежие, без крупных ударных танковых частей. И было их не больше, чем немцев.
А в рассматриваемом нами сценарии СССР получает возможность сосредоточить на направлении удара СТОПРОЦЕНТНО свежие войска + обеспечить численное премущество (отсутствие потерь в приграничном сражении в сочетании с завершенной переброской вторых и третьих эшелонов развертывания)
С уважением
Владислав