От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 22.08.2005 18:18:31 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Версия для печати

Re: Спасибо, я...

>>>> Как видим тесного взаимодействия на поле боя немецкой пехоты и немецких танков обнаружено не было.

>>>это не "взаимодействие пехоты с танками" а боевой эпизод.

>> В смысле?

>В смысле событие, имевшее место в 5.00 17 мая.

В ходе которого германские танкисты проигнорировали положения собственной тактики?

>> И так в ходе немецкого контрудара советскими артиллеристами наблюдались танки атакующие в двух трех эшелонах за которыми продвигалась мотопехота на автомашинах.

>Да. И что? Я тебе приводил другие эпизоды и что?

Ты не приводил эпизодов танковых атак, то бишь атак танковых подразделений и частей танкового соединения решающего самостоятельную боевую задачу задачу (а не "раздерганного" побатальоно по общевойсковым соединениям для решения задач НПП).
"Танковая дивизия — наименьшая боевая единица, которой можно ставить самостоятельные задачи"(C) Токарев И.М. "Тактический справочник по германской армии"

>Если ты опять хочешь обсудить разницу между терминами "тнаковая атака" и 2атака танков" то я этого делать не буду.

Почему? Точно ли нами определены понятия "танковая атака", "атака танков" и "атаки пехоты при поддержке танков"?

>> И так, тактика использования пехоты впереди при атаках птоп нашими артиллеристами отмечена не была.

>> Так где посмотреть боевые эпизоды из 1942-го в которых птоп атаковались "пехотой впереди"?

>В "Сборнике тактических примеров №1" (апрель 1943)
>Позволь мне не ограничиваться 1942? А то эдак мы дойдем до "боевых эпизодов в 5.00 17 мая"

Вообщем то наш с тобой разговор всегда велся о немецкой тактике начала войны. Ты предлагаешь разговор о немецкой тактике начала войны закрыть и перейти к вопросу тех в ней изменений, которые произошли к середине войны?

"Наблюдается некоторое изменение в тактике использования танков. Немцы стали применять танки в виде наших (прим. - выделение мое) танковых групп поддержки пехоты.
Считая основным врагом своих танков нашу артиллерию и противотанковые ружья, применяемые крупными массами (прим. - ну надо же, применяемые крупными массами "молотые шишки" оказывается могут сойти за основного врага :-). Одно стоит все же отметить - немцы никогда не считали возможным немассированное применение танков, так что если где немцы зимой 1941-42 гг. и применяли танки взодами, то не хорошей жизни), немцы отказались от принципа применения танков мелкими группами (прим. - такому принципу они никогда и не пытались следовать), так как полагали, что небольшие группы танков прменяемые в бою несут значительные потери от нашего артиллерийского огня и от огня противотанковых ружей. В настоящее время они рекомендуют вести бой одновременно не менее чем ротой танков (15-20 единиц).
Предпосылкой успеха наступления считается тесное взаимодействие танков с пехотой. При этом главной задачей пехоты является уничтожение или подавление противотанковых средств противника и продвижение в постоянной и тесной связи с танками (прим. - тут бы авторам трофейный документ процитировать. А то похоже у них проекции возникли отечественной тактики НПП на германскую :-)).
В наступлении на Красногвардейском и Красноармейском направлении эти положения подтвердились польностью (прим. - кстати не подскажешь какие немецкие тд и в какой комплектности там наступали?).
За период боевых действий на этих направлениях в феврале 1943-го не отмечено ни одного случая наступления пехоты без сопровождения танков (прим. - как ты понимаешь это было именно "наступление пехоты при поддержке танков" :-) ).
С группами танков в 10-15 единиц действовало от взвода до роты автоматчиков (прим. - опять эти мифические подразделения автоматчиков. :-)), с группой 20-25 танков до батальона мотопехоты и автоматчиков (прим. - когда батальон мотопехоты поддерживается танковой ротой, это Дмитрий, не танковая атака. Это атака пехоты при поддержке танков). Как правило, своместно с танками действовали штурмовые орудия из расчета одна треть к общему количеству действующих танков.
Наступлению предшествует артиллерийская подготовка.
Если обороняющийся имеет сильную противотанковую оборону (прим. - это интересно сколько стволов ПТП на километр? ;-)), наступает сначала пехота, а потом танки. В случае слабой противотанковой первыми следуют танки, а пехота наступает под их прикрытием..."

Так где же собственно тактический пример с атакой артиллерийского ПТОПа немецкой пехотой? ;-)

А вот чем заканчивается наступление пехоты на позицию даже одного орудия готового открыть огонь на картечь:

"В это время командир 1-й батарей 292-го артполка, находившийся при 76 мм пушек, расположенной в районе 3/996 стр. полка, увидев отход остатков 8-й и 9-й рот, подпустил немцев на 150 метров и несколькими выстрелами на картечь уничтожил из них большое количество, а уцелевших вынудил скрыться в окопы и блиндажи 9-й роты."

>"Если обороняющийся имеет сильную ротивотанковую оборону, наступает сначала пехота потом танки. В случаях слабой протвотанковой обороны первыми следуют танки, а пехота наступает под их прикрытием"

Дим, ты правдо веришь в переход к использовании немцами в наступлении танков от взводных к группам по численностью не меньшим чем рот, и в германские подразделения (взвода и роты) автоматчиков? ;-) А вот авторы этого сборника верили. :-)

>Кстати:

>"Позиции располагать за недоступными для танков естественными препятсвиями" - "млин теоретики" в 1943 г?

Не путай с размещением позиционных районов артиллерии в танконедоступной местности. Эффективная дальность стрельбы артиллерии прямой наводкой по танкам была 300-500 метров, размеры же позиционного района дивизиона до 1-2 км по фронту и в глубину с лихвой перекрывали эту дальность. В результате артиллеристы сидели в танконедоступных позиционных районах... а танки лихо углублялись в их тылы.

>> Роль пехоты и артиллерии вермахта в уничтожении советских ПТ орудий так же не была отмечена для того изначального случая,

>ты хотел сказать, в том конкретном случае? Не находишь ли ты что одного случая мало, чтобы говорить о "роли"?

С уничтожающей позиции ПТ пушек артиллерий то понятно... но найди хоть один реальный пример выноса артиллерийского ПТОПа лихой атакой пехоты, после того как остановленные огнем орудий ПТОПа танки противника отошли.

№3 "Артиллерия в борьбе с танками", где в частности сказано:
>"Следует отметить, что при атакх немецкие танки боясб оторваться от своей пехоты соразмеряли с ней темп своего движения и крупных самостоятельных действий без пехоты не предпринимали"

Это все проекции отечественной тактики на немцев. Те кто действительно разглядывали кресты немецких танков через орудийные прицелы никакой немецкой пехоты тесно взаимодействующей на открытой местности с танками не видели.

http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/comments_r.htm

"- А.Д. Использовали ли немцы бронетранспортеры в атаке? Поддерживала ли их пехота танки?

- В бой БТРы не ходили - видимо, их использовали только как транспорт. Танковых десантов у немцев не было и пехота танки не поддерживала. Атаковали они на скорости, я думаю, километров 15-20 в час не меньше."

Да и лихих штурмов немецкой пехотой позиций нашей ПТ артиллерии для того чтобы тем расчистить дорогу танкам не наблюдали:

http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm

"Из тридцати ящиков боекомплекта пушки только два были с подкалиберными снарядами, восемь - с бронебойными, а остальные - с осколочно-фугасными гранатами. Было и некоторое количество картечи, для самообороны от пехоты, что придавало чувство уверенности, но, к счастью, мне ни не пришлось вести огонь "на картечь". (Для незнакомых с артиллерией надо пояснить, что если станковый пулемет при отражении атаки практически выпускает около 250 пуль в минуту, то одиночное орудие, стреляя картечью, может создать плотность в 25-50 раз большую, а четырехорудийная батарея - в 100-200 раз; причем пули равномерно рассеиваются перед фронтом, не оставляя непоражаемых пространств. Атаковать такую батарею - дело безнадежное.)"

>> Роль пехоты в отчете так же отмечена: "Артиллерия этих армий (28, 38 А), несмотря на то, что пехота дрогнула и начала отходить, оставалась на огневых позициях и вступила в единоборство с танками."

>Ну какая же это "роль" если она начала отходить?

А что делать, если под ударами танков пехота постоянно отходила (и кто ее, не оснащенную эффективными пехотными ПТС попрекнет) и любая танковая атака сводилась к взаимному размену танков на орудия?

"...После очередной стычки, после "обмена орудий на танки" с атакующими фрицами, полк оттягивается немного в тыл. Меня посылают на склад артснабжения армии за новыми орудиями. Нужно получить три орудия, мне дают один "Студебеккер". Бывалый водитель успокаивает: "Ничего, справимся!"..."

>>В результате на участке 38 А правильно организованный противотанковый артогонь привел к неуспеху немецких танковых атак. Казалось бы в этом случае немцы должны были бросить в атаку на птоп пехоту...

>..если она имелась у них на этом участке.

Бывало что немецкие танковые дивизии оставались практически без танков... но чтобы немецкие танковые дивизии оставались практически без мотопехоты. :-)

А учитывая, что : "За рассматриваемый период крупные танковые атаки
>противника развернулись на участках 9, 28 армий Юго-Западного фронта. На остальных фронтах танки не
>применялись, если не считать действий отдельных групп по 2-3 танка", то вобщем пример с 38 А несколько выпадает из ряда. Немцы добивались успеха в полосах других армий.

То бишь "не очень то и хотелось"?

>> Над чем подумать, над тем что в единоборстве с танками артиллерия как правило несет большие потери в людях и материальной части? Так кто ж с этим спорит?

>А с чем ты споришь?

С ролью пехоты в данном единоборстве, как с той, так и с другой стороны. Я оспариваю твое мнение о том что пехота могла эффективно защищать наступающие танки от артиллерийских и пехотных ПТС, в том числе мнение о том что пехота могла эффективно атаковать и уничтожать сильные (насыщенные большим количеством ПТ пушек)противотанковые позиции для того чтобы тем расчистить дорогу танкам (прям "человеческие волны какие то").
Я заявляют что главными искоренителями ПТ артиллерии на позициях были сами атакующие танки (и САУ непосредственной поддержки), что же на счет ПТС пехоты, большой опасности для массированно атакующих танков на открытой местности таковые не представляли, и посему занятые борьбой с артллерией танки ПТС пехоты по большей части игнорировали. Основой же взаимодействия танков с собственной пехотой была помощь пехоте со стороны танков (своим продвижением и огнем с гусеницами танки подавляли и уничтожали мешающие продвижению пехоты огневые средства противника), а не наоборот (пехота штурмующая артиллерийские ПТОПы с целью расчистить дорогу танкам - это просто сюр какой то).

>>Спрашивается как вмешивается в это единоборство пехота? В первом случае пехота служит большей части "смазкой для танковых гусениц", во втором может служить "пушечным мясом" (атакуя позиции пушек стреляющих на самооборону шрапнелью).

>У тебя своеобразное отношение к роли пехоты на поле боя. Не иначе как сущестование этого рода войск искусственно поддерживалось "фошшыстами и камуняками" - для более эфективного истребления народных масс. (типа шутка)

Пехота единственный род войск который может занять и удержать местность - по этому без пехоты никак... ("Англия жива, пока над ее бомбоубежищами не слышен грохот сапог немецкой пехоты" (C) Черчилль) Но в столкновении с техническими родами войск, танками, артиллерией и авиацие пехота по большей части служила "пушечным" и "бомбовым" мясом" да "смазкой для танковых гусениц". Это надо сознавать.