|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
Аркан
|
|
|
Дата
|
19.08.2005 17:45:38
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Я говорю...
>>>В первую очередь это неспособность командование эффективно управлять такими монстрами. В дальнейшем таких громоздких соединений не создавали.
>> В дальнейшем создавали вообще то танковые армии, зачастую превосходишвие предвоенные мк по кол-ву включавшихся в них соединений и частей, а так же численности личного состава.
>Трудно сравнивать танковые армии с мехкорпусами. Они серьезно различались по структуре
Иные танковые армии второй половины войны двухкорпусного состава (тогдашние советские танковые корпус по своим боевым силам соответсвовал примерно дивизии - в которые собственно и были переименованы практически тут же после завершения войны) были слабее по структуре (отсутсвие механизированного корпуса - крупного соединения мотопехоты, не позволяло формировать сильный второй эшелон построения), и не превосходили по численности предвоенный механизированный корпус укомплектованный по штату.
>и несомненно, то что отказалоись от мк образца 1941 говорит о многом.
В танковых армиях трехкорпусного состава (усилив впрочем структуру дополнительными зенитными, артиллерийскими и тыловыми частми) предвоенные мекорпуса (формировавшиеся из трех крупных подвижных соединений) практически и воссаздали. Армии же двухкорпусного состава мехорпусам уступали:
Для примера боевой состав 6-й ТА, формирование которой начато 20 января 1944 г.:
5 гв. тк - соответсвовал танковой дивизии
5 мк - соответсвовал мотодивизии
огмп - полков "Катюш" в предвоенных мехкорпусах не было в виду отсутвия на вооружении самих "Катюш"
опс - отдельный полк связи
апс - авиационный полк связи По-2
сапб - саперный батальон
Как видим по боевому составу 6-я ТА значительно уступала предвоенному мехкорпусу.
>> Или вы о громоздкости штата танковой и моторизованной дивизий входивших в состав корпуса говорите? В чем же она заключалась? Я вот кроме лишнего четвертого батальона в танковых полках никакой особой громоздкости не углядел.
>Пвоторюсь, отказ от модобной организации подтверждает не жизнеспособность этой схемы.
А возврат к подобной организации в танковых армиях однородного состава видимо подтверждает жизнеспособность этой схемы?
Отказ же произошел отнюдь не по причине организационной ущербности мк:
"В первые недели Великой Отечественной войны обстановка на фронте для наших войск была сложной. Механизированные корпуса, действовавшие в составе фронтов, в ходе нанесения контрударов и ведения оборонительных действий понесли значительные потери в личном составе, боевой технике и вооружении. В связи с этим для восстановления и поддержания их боеспособности требовалось большое количество танков, а промышленность их пока еще не могла дать, поскольку часть предприятий перебазировалась из угрожаемых районов, а заводы, находившиеся в глубине страны, еще не были полностью переведены па выпуск военной продукции.
Одновременно нашим войскам пришлось вести оборонительные действия на широком фронте протяженностью в несколько тысяч километров. Нередко этот фронт изобиловал участками, на которых противник прорывал нашу оборону, а его танковые и моторизованные соединения развивали наступление в высоких темпах. В этих условиях возникала потребность в осуществлении маневра силами и средствами, том числе и танковыми, с одного направления па другое, чтобы задержать, а на ряде направлений остановить наступление противника. Для выполнения указанных задач потребовались подвижные танковые части и соединения, которыми можно было бы осуществлять широкий маневр.
Таким образом, нехватка боевой техники и вооружения, а также высокоманевренный характер боевых действий поставили советское командование перед необходимостью внесения существенных изменений в организационную структуру танковых войск. Поэтому в соответствии с директивным письмом Ставки ВГК от 15 июля 1941г. началось упразднение механизированных корпусов, продолжавшееся до начала сентября 1941г. В связи с расформированием корпусов танковые дивизии передавались в подчинение командующих армиями, а моторизованные реорганизовывались в стрелковые дивизии.
В это же время из механизированных корпусов, находившихся во внутренних округах, было создано 10 танковых дивизий. В своем составе они должны были иметь два танковых, моторизованный и артиллерийско-противотанковый полки, разведывательный батальон, зенитный дивизион н другие подразделения."
>Конкретно и из-за "лишних" частей
Каких?
>и недостатка артиллерии и других причин.
Если Вы найдете представленном боевом составе 6-й ТА достаток артиллерии по сравнению с недостатком таковой в штате предвоенного мехкорпуса, то я очень удивлюсь.
Если Вы в боевом составе к примеру 2 ТА, формирование которой было начато 10 января 1943 г. (3 и 16 тк, отбр - 1, мцб - 1, орб - 1, опс - 1, обс - 1, сапб - 1, авиаэск - 1) найдете достаток мотопехоты по сравнению с недостатком таковой в штате предвоенного мехкорпуса, то я опять же очень удивлюсь.
>> Что приводило на Ваш взгляд к чему?
>К невозможности развивать прорывы.Не кому занимать пункты в тылу врага.
К оргструктуре ТА двухкорпусного состава были предьявлены следующие претензии:
"Опыт войны показал, что, когда танковые армии имели два корпуса, их возможности по осуществлению широкого маневра в глубине противника были ограниченными. Кроме того, оперативное построение армии было неглубоким, поскольку отсутствовал сильный второй эшелон. С уменьшением ширины фронта стратегического наступления наших войск, сокращением количества важных оперативных направлений, а также в связи с необходимостью разгрома сильных группировок противника в короткие сроки н составе танковых армий к концу войны имелось по три корпуса. Это подтверждается опытом Берлинской и Маньчжурской операций.
В целом же опыт боевого применения танковых армий, особенно в наступательных операциях минувшей войны, показал целесообразность иметь в составе таких объединений не менее трех корпусов, в том числе один из них должен быть механизированным, как это было в 3-й гвардейской танковой армии."
Я не спорю что во 2-й ТА вышеотмеченного состава действительно не хватало крупного соединения мотопехоты для того чтобы имея его во втором эшелоне тем самым обеспечивать маневр и глубину построения армии... но в предвоенном мехкорпусе крупное соединение мотопехоты было. Таким образом Ваши претензии на счет "невозможности развивать прорывы" так как "не кому занимать пункты в тылу врага" можно скорее отнести к 2-й ТА вышеописанного состава, а не к укомплектованному по штату предвоенному мк.
>Танки без пехоты уязвимы.
В бою на открытой местности? От чего? От пехоты противника? Опыт войны показал что пехота нужна танкам не для того чтобы защищать их в бою от пехоты противника (в особенности учитывая то что львиные потери танки несли от огня артиллерии (в том числе танковой), а не от противотанковых средств пехоты).
"Опыт войны показал, что в составе танковых войск необходимо иметь моторизованную пехоту, которая, ведя боевые действия совместно с танковыми частями, могла бы обеспечить действия танков, а также закреплять захваченные ими районы, объекты и рубежи."
>>>Банально не было опыта танковых прорывов.
>> Т.е. не было опыта применения тактически самостоятельных танковых соединений для прорыва подготовленной обороны? Так по большому счету он и в ходе всей войны не появился, бо подготовленную оборону мы всю войну стремились рвать артиллерией и пехотой, и только в крайнем случае допрорывать ее совместно с пехотой предназначавшимися для развития успеха танковыми соединениями.
>
>Хм, Зееловские высоты как пример?
Извините, Зееловские высоты не есть пример самостоятельного прорыва танковыми армиями подготовленной обороны противника. И в этом случае танки допрорывали оборону вместе с пехотой и артиллерией общевойсковых соединений.
>Вообще, что Вы имеете ввиду? СТремились это одно, как получалось совсем другое.
Получалось что мы в отличие от немцев не использовали танковые соединения для самостоятельного прорыва подготовленной обороны противника, если же использовали для допрорыва, то бишь совместно с пехотой вовремя не выполнившей свою задачу по обеспечению ввода механизированных сил в "чистый прорыв", то несли при этом существенные потери в силах и средствах мехсоединений, что в последствии отрицательно сказывалось на результатах боевой деятельности этих соединений (по темпам и глубине продвижения) в глубине обороны противника.
>Я согласен с этим тезисом. Я же говорю о возможности или невозможности советских мк повлиять на немецкое наступление на Юг.
Собственно я хочу сказать эта возможность или невозможность лежала отнюдь не в плоскости неудачной оргштатной организации предвоенных советских мк.
>В случае операции в Польше и Пруссии (при наличии у врага одной тгр) эти возможности сводятся к нулю. И без всякого окружения.
Любой успех аврально подготовленного наступления СЗФ и СЗ сводился к нулю успехом заблаговременно подготовленного германского наступления в полосе ЮЗФ и ЮФ. Советские мк не смогли бы выйти к Варшаве и Кенигсбергу прежде всего потому что их через несколько первых дней войны начали бы спешно выводит из боя и грузить в эшелоны для отправки под Киев. Таким образом неуспех советских контрдействий в полосе СЗФ и ЗФ если бы германские планы предусматривали пассивность на этом участке определялся бы оперативной ситуацией в полосе терпящих поражение ЮЗФ и ЮФ, в не имевшимися к началу Войны организационно-штатными недостатками в наших бронетанковых войсках, якобы не позволявшими им успешно прорывать фронт противника и действовать в глубине его обороны (таковые оргштатные недостатки замечу, не доказаны. Ибо оргштатаная структура тех наших предвоенных мехкорпусов вообще то зачастую была лучше оргштатой структуры иных танковых армий формирования 1943-го, 1944-го годов).
>> Что же на счет боеспособности - для войск потерпевших неудачу в наступлении она будет все же выше чем у войск так или иначе пробившихся из окружения.
>И войскам нужно время, чтобы восстановить силы. Тем более танковым.
При успешном наступлении или относительно стабильном фронте, когда за счет эвакуации минимизируются потери вышедшей из строя по тем или иным причинам бронетанковой техники, таковое восстановление достигалось гораздо быстрее чем при оставлении потерявших подвижность танков во время во время многосоткилометровых отступлений.
>За это время успех врага на главном направлении может быть значительным.
Полагаю что значительную часть подвижных соединений удалось бы в относительно стабильной полосе СЗФ и ЗФ вывести из боя и перебросить по железной дороге в полосу ЮЗФ и ЮФ еще до того как силы немецкой пехоты вышли пешим маршем к Днепру на значительной протяженности его течения.
>>Советское настуление любой степени успешности в полосе СЗФ и ЗФ (скорее всего успешность бы выразилась в "медленным прогрызанием" германской обороны в стиле Ельнинского выступа - в виду отсутсвия значительного численного превосходства РККА на этих фронтах над противником и неблагоприятных для наступающего условий местности) было бы остановлено после первого же оперативного кризиса в полосе ЮЗФ и ЮФ, бо размен Киева на Кенигсберг ни в коем случае не является равноценным. Таким образом практически все относительно боеспособные подвижные соединения РККА с других фронтов недели через две войны выгружались бы (или уже выгрузились) в полосе ЮЗФ ЮФ.
>Что еще хуже, ибо тогда неизбежно попадают в очередной котел восточнее Днепра.
Для того чтобы рискнуть бросить бронетанковые силы за Днепр немцам требовалось хотя бы выйти пехотой к Днепру. В противном случае эти бронетанковые силы можно было бы за Днепром (который как известно в нижнем его течении не всякая птица перелетит) и потерять. Таким образом с "быстрым" Киевским котлом у немцев получилось бы отнюдь не лучше и не быстрее чем в нашей реальности с "быстрым" Смоленским, скорее даже заметно хуже.
>Я про прорыв на фланг южной немецкой группировки говорю.
Северный фланг южной немецкой группировки (впрочем так же как и южный фланг северной советской) фактически до Днепра обеспечивался Припятскими болотам делившими ТВД на две части. А вот на счет удара Восточнее... тут то как раз местность благоприятсовала широкому маневру подвижных сил. Прорыва бы не было, просто самая северная немецкая ТГр в полосе ЮЗФ и подвижные силы РККА последовательно перебрасываемые из полосы СЗФ и ЗФ взаимно истощили бы друг друга, что вполне могло привести к возникновению позиционного фронта по Днепру как минимум до широты Киева
>> В мекорпусах даже по штату было не более 546 полноценных танков противоснарядного бронирования, остальные же... действительно легкие и устаревшие, малоценные (пригодные лишь для выполнения вспомогательных задач) в условиях 1941-го года машины. Хоть как то близки к штатному оснащению тяжелыми и средними танками к 22 июня 1941-го были единичные мекорпуса. Ударную же силу остальных можно смело делить на 4, если не на 5. Таким образом многочисленность советских мехкорпусов, она во многом бумажная, сродни многочислености иракских Т-55 против американских Абрамсов.
>Так или иначе, один мк - это минимум 2 тд по силе.
Один хорошо оснащенный новыми танками мк... но таковых к июню 1941-го было раз, два, и обчелся. Хорошо же оснащенный Т-26 и БТ мезкорпус стоит считать по ударной мощи лишь немного превосходящим немецкую тд хорошо оснащенную Pz.III.
>Пара корпусов это уже немецкая тгр.
К сожалению к такому массированию танковых сил у нас относились досточно настроженно. Впрочем предвоенные оперативные взгляды военного совета ЮЗФ еще в конце 1940-го предусматривали создание подвижной армейской группы состоящей из двух механизированных и одного кавалерийского корпуса...