Ре: Точка морального...
>>Что значит "не менее упорно"?
>
>Упорно - значит, что не бежали, а сразались. "Не менее" значит что больше или равно.
В принципе, даже бежавшие "сражались, но не исчерпали возможности обороны и отступили". Без конкретных примеров это вопрос вкуса. Скажем, крепости на линии Можино сдавались так и не оказав сопротивления еще в первые дни немецкого июньского наступления, ДО это самой "точки", при том что возможности обороны у них были лучше. Я бы не назвал их гарнизоны сражавшимися.
>> Французы стали отходить от линии 15 мая, т.е. время реального боевого соприкосновения с немцами составило два дня.
>
>С датами у вас не того... Немцы перешли в наступление по всему фронту ГА "Б" 5 мая, а 14 мая немцы уже вступили в Париж. Вот как описывает дело Типпельскирх:
Немцы вступили в Париж 14 июня.
>Как видите, он для характеристики обороны французов использует слова "упорно" и "ожесточенно".
Я же не утверждаю, что французы поднимали лапки к верху только при виде немцев. На отдельных участках немцы встертили серьезное сопротивление. Так или иначе фронт продержался три дня. 9 июня, по Вашему же отрывку, он был прорван. Немного. Это при том что только на фронте было 60 дивизий, тогда как у немцев на том же фронте не было 2-го превосходсства. Тем не менее, ничего подобного Ржеву или Миус-фронту не было.
>>Примерно так. ЧТо мешало так же оборонять Дюнкерк, Кале, Булонь, Полуострова Нормандии?
>
>Отсутствие какой бы то ни было необходимости оборонять эти пункты.
Сковаваниие не слишком обширных немецких сил.
>>>Польское правительство пересекло румынскую границу 17-18 сентября.
>>
>>Вы считаете, что окруженные войска в тот же день получили эту информацию и решили сдаться?
>
>Я считаю, что войска получили информацию о намерении правительства эвакуироваться заметно раньше. А сдались после провала попытки пробится к Варшаве, решив что дальнейшее сопротивление не имеет смысла.
Это меняет дело. Ибо, дело было не только и не столько в бегстве правительства, сколько в сугубо военном поражении. Кстати, чем подкреплено Ваше "Я считаю, что войска получили информацию о намерении правительства эвакуироваться заметно раньше"?
>>Возможно,но в предидущем примере Вы указали причины такого морального падения, а по поводу СССР называете какую то там немецкую пропаганду.
>
>Не совсем так. Я говорю, что нужно изучить вопрос влияния пропаганды. Поскольку в СССР летом 1941 не было мотивов считать войну проиграной, то этот мотив для морального упадка не годится.
Всецело соглашусь! Потому что схема "военное поражение-политический кризис- военное поражение-(капитуляция)" для СССР не подходит, а обьяснять все только "тоталитарной системой" было бы уже слишком.
>>Согласно Гудареану десятки тясяч,
>
>Конкретно 20 тыс.ч. Это немного.
Для 1.5 миллина общих цифр французских пленных не так уж немного.
>>Немцы обороняли ряд портов Нормандии вплоть до 1945 года. Там было что-то стоящее обороны?
>
>Будем считать, что про Нормандию вы оговорились, и имели ввиду другие части Франции. Не было там ничего стоящего обороны, именно поэтому союзники и не форсировали их штурм.
Прежде всего интересно поведение немецких гарнизонов, они не сдались, как французы.
>Точка морального надлома - это момент, когда армия и правительство решают что война проиграна. Во Франции такой момент наступил 12 июня, когда Вейган сказал об этом открытым текстом. После этого сопротивление идет уже чисто по иннерции.
Но это не обьясняет почему французы отнюдь не до последней капли крови сражались до 12 июня. Моральный упадок был характерен уже в начале кампании. Весной 1940 года Ремарк наблюдая на уходящих к границы французских солдат сказал: "они идут проигрывать войну". Я склонен видеть причину в пассивной политике ФРанции. Если бы война начилась еще осенью 1939 все могло бы быть иначе.
>> А начали мы вроде просто с вопроса о том, были ли операции на окружение во время Французской кампании 1940
>
>Не совсем верная формулировка. Про операции на окружение вопросов не возникало. Я попросил вас перечислить котлы, которые "развалились точно также". И показал, что все эти котлы относились к периоду, когда война была уже сочтена проиграной. То есть главным образом в силу моральных факторов.
ЧТо значит точно также? в немецких планах было прописано: прижать к морю и уничтожить союзную армию во ФЛандрии. нА втором этапе было решено окружить и уничтожить французскую армию между Парижем и линией Можино. Задачи выполнены. Был котле в Дюнкерке, у швейцарской границы. Был бы фронт в юго-западной Франции был бы еще один котел. То что Дюнкерк разгромили не сразу не относится к сопротивлению окруженцев.
