От DenisIrkutsk Ответить на сообщение
К Никита Ответить по почте
Дата 08.08.2005 19:34:49 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; Версия для печати

Re: Хмм, теория,...


>
>Возьмите два на миллион. И где Вы во Франции сонмы моряков нашли?

Нашлись же они для эскадры Вильнёва, плюс остальная Европа.

>
>То, о чем Вы говорите, очевидно, но Вы берете один аспект из всей цепочки и пытаетесь на его основе что-то продемонстрировать. Но смотреть и комментировать надо все аргументы. Из Вашего возражения по поводу батарей я не вижу "А" собственно возражения по артиллерии "Б" возражения по остальным вопросам.

Гмм.Хорошо поясню. Ваше мнение из прошлых постов, флот построить нельзя англичане его грохнут прямо в гавани\верфи. Моё мнение подобное развитие событий не единственно возможное. Соответственно я его подкрепил примером Кронштадта и Севастополя. Могу добавить что если бы береговые батареии были бы настолько удручающе беспомощны, то мы имели бы в истории войн на море сплошную цепочку уничтожения флотов в базах, и не имели бы морских сражений. Но наличествует другая тенденция. Всё таки уничтожение флота в гавани задача более сложная чем в морских сражениях, и хоть известны подобные случае они очень часто имеют дополнительные обстоятельства, беспечность или слабость береговой обороны и т.д.

>
>Если бы у бабушки были... Суть в возможности такого исхода боя. А Нельсон и другие английские адмиралы громили французов не раз и не два. А вот за французами при равенстве сил замечен только один серьезный бой вничью.

Да хоть бы Нельсон и другие громили их 10 и 20 раз как это исключает то что я говорил выше.


>Что до Европы, то Вы как-то настолько примитивно на все смотрите, что я не знаю, что комментировать. С чего Вы взяли, что в планы Австрии, изможденной войнами и контрибуциями будет решимость наращвать с нуля свой флот для борьбы с Англией? Ее йайиц и союзнической верности не хватило даже на серьезное участие в войне с Россией. Пруссия - могла, но их верфи и ВМФ, ну в общем Вы понимаете. И никаких апокалипсисов а ля Европа против Англии.

Однако для России апокалипсис аля вся Европа стал суровой реальностью. И зря вы прицепились к несчастным Австрии и Пруссии. Эти флота не имели, развитую судостроительную промышленность имели бывшие Голландия и бывшая Италии, в момент происходящих событий провинции Франции, наносная земля французских рек.

>
>Я Вам на это уже не раз и не два ответил. У Вас новый флот - чертик из табакерки.

Да так и не ответили почему это категорически нельзя. Надо было просто строить, терпение и труд всё....

>
>Линейные корабли за рейдерами не гоняются. Вообще все было не настолько просто. Тем не менее искусство и опыт англичан позволил выиграть бой даже при таком соотношении.

Но раздергать его смогли, что говорит о том что такая тактика возможна даже против опытных англичан. Факт победы англичан этот факт не отрицает.

>
>Да Вы что такое говорите-то? Вы, пардон, посмотрите историю с Булонским лагерем, а ведь тогда линейные флоты у Франции были. И флоты мощнейщие. С какого бодуна Вы предлагаете англичанам гоняться линейными эскадрами или кораблями за рейдерами вместо защиты острова от концентрирующихся войск? И что им эти рейдера, если бы они конвои организовали по испанскому примеру?

Война есть состязание средств защиты и нападения. Особенность войны на море в том что достаточно сложно перехватить эскадру противника. ТВД огромен, стеной его перегородить нельзя, у противника всегда есть возможность избегнуть столкновения с превосходящими силами и ударить там где тебя не ждут, точек нанесения возможного удара много. Непредсказуемость действий противника есть лучшее средство нападения. Поэтому кстати и раздёргался английский флот. Имею подавляющее превосходство над французским он был вынужден прикрывать разные направления и в результати 27 против 33. Поэтому форсирование Наполеоном Ламанша это не фантастика. Напомню вам что даже в это время был пример аналогичный. Французский флот сумел протащить армию Наполеона в Египет, а англичане не смогли его перехватить. Египетская комапания не была успешной, но тем не менее французская армия отрезанная от Франции сразу дуба не дала и изрядно там повоевала. Поэтому не могла высадка Наполеона в Англии и его действия там быть совсем уж чем то исключительным. Армии с массой техники, топлива и незаменимых запчастей это другое время. По тем временам армия просто отрезанная от моря совсем не обязательно погибала без снабжения. По рейдерам, парусные корабли того времени не имели ярко выраженной разницы в скоростях в зависимости от классов. Тоже изобретение другого времени. Поэтому есть примеры когда за рейдерами гонялись линкоры. Хотя и создавались не для этого. Конвои конечно штука полезная но иногда их громят.

>
>Если это Вас интересует, почитайте книги по теме. Европа восстала при первом удобном случае. С 1809 года четко обозначились русско-французские противоречия и война с Россией с 1810 года стала практически неизбежной. О желании всей Европы уничтожить в пользу Франции единственного банкира, который мог финансировать крупные мероприятия против европейского гегемона я уже и молчу.
>В общем, это не компьютерная игра.

Я больше интересуюсь локальными малоизвестными конфликтами и второй мировой, незнаю когда доберусь до Бонапартия, что бы детально. Но помнится в предыдущих постах вы утверждали что империю Сталина в отличии от Наполеонвской трясли востания? Ну да ладно.Европе это конечно не сильно нравилось, это не исключает того что Наполеон мог её заставить если бы захотел.

>
>Почитайте, пожалуйста, книги, тогда и решим.

Что бы сказать нравится вам музыка или нет, не нужно заканчивать консерваторию. Проблема того мог или не мог высадиться в Англии Наполеон в чисто теоретическом споре не требует того что бы обязательно лезть в книги и их цитировать, это не зачем. Можно обойтись и фактами относительно известными. Мои аргументы в пользу высадки смотрите выше.

>
>Тонко подмечено. Однако есть коллективный ум, который не даст оголить метрополию.

Однако в реальности 27 против 33. Не самое лучшее соотношение для метрополии. Это ошибка ума лучшего или коллективного? Или всё таки объективная трудность войны на море.

>
>У меня - конкретика. Сталин удержал исключительно потому, что в Европе отгромыхала всех истощившая ВМВ и на пороге была атмоная эра. Не до восточной Европы было. А Вы вместо конкретики отделываетесь общими словами. Удержал потому что удержал. Как выясняется похоронный колокол по СССР прозвенел еще при жизни Сталина - в Берлине.

Такого же уровня что и у меня. Надо полагать что 15 лет войн для тогдашней Европы были сплошной эрой процветания? До 49 года у СССР не было ЯО. А аглосаксов было. Плюс к этому не было носителей. Если бы отобрать Восточную Европу было легко, настолько что Сталин её по вашим словам удерживал чисто случайно, они бы её отобрали. Но они взвешивали за и против и решили что не стоит, даже с ЯО можно и не вывезти. Не нужно им приписывать филантропию.

>
>Что правда? А ведь Ганнибал бы римлян в два счета замочил, будь у него пара минометных батарей...
>Сравнение непонято.

А что не понятно? В Империи Сталина Берлинский кризис, в Империи Наполеона её полное отсутствие, а сам Император на острове Святой Елены


>
>А у кого еще был флот и верфи? У датчан? - флот разгромлен тем же нельсоном. У австрийцев с пруссаками? У голландцев?

А что у голландцев верфей не было? Датские верфи друг Горацио тоже истребил только в одном месте.


>
>Вы незнакомы с историей вопроса. Честно говоря меня односторонний ликбез в ответ на поток мыслей не вполне устраивает. Наполеон рассчитывал на мир по результатам новоо Фридланда. Операция задумывалась как серия приграничных сражений, в результате которых русская армия была бы уничтожена по частям, а царь подписал бы мир. Предпосылки к этому были созданы - разработана операция, подготовлены и сосредоточены силы, гарантировавшие успех. Противоядия скифской тактике в те года не существовало. Никто даже из теоретиков и после него не смог предложить ничего лучше.

Во первых не надо ликбеза. То что вы написали я несовершенный знаю. Главное в другом что бы не думал Наполеон, он ошибся и ошибся стратегически. Не получилось нового Фридланда.

В целом спасибо. Тема корсиканца стала мне интересной возьму в нагрузку к ВМВ2 Лок.конфликтам и Катыни.

С уважением Никита