|
|
От
|
Ktulu
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
19.07.2005 15:43:59
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Д. Козыреву....
>>В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное изречение Свинхувунда.
>
>Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм?
Да самый обыкновенный. Национальная идея нормальной страны
не может быть построена на ненависти к кому-либо.
Причём заметьте, он сказал "Россия". Не "СССР", "Советы" или "большевики",
а просто "Россия".
> Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России.
Когда эти слова были сказаны, никакой угрозы СССР Финляндии не представлял.
> И 1939 год показал, что он был прав.
1939 год показал, что финская твердолобость ни к чему хорошему для
Финляндии не приводит.
>>Что касается демократии, то демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.
>
>Можете привести пример демократической нацистской страны? Почему-то сами нацисты демократию не любили, называли плутократией и т.п. После их прихода к власти в Германии с демократией там было покончено. Наверное они, в отличие от Вас, не знали, что демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.
Демократическая нацистская страна - Финляндия 1918-44 годов.
>>При внешних признаках демократии в Финляндии это всё не помешало ей на захваченных русских территориях в 1941 году произвести разделение населения этих территорий на карелов и других "родственных финнам племён" и на русских, которые были помещены поголовно в концлагеря. Короче, нацики они были, и во многом остаются нациками и сейчас.
>
>В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс.
Нет, в захваченной финнами Карелии проживало гораздо больше народу.
К счастью, бОльшую часть удалось эвакуировать.
> В концлагерях и лагерях для перемещенных лиц было в разное время от 11 до 24 тыс. чел., причем не все они были "неродственными" финнам, хотя и составляли там большинство.
Они составляли подавляющее большинство. И прошло через лагеря более 24 тыс.
человек. 24 тыс. - это макс. единовременная численность заключённых
финских концлагерей.
> Безусловно, это большое количество, и я не хочу финнов в этом вопросе оправдывать. Но все же это никак не тянет на поголовное помещение русских в концлагеря, о котором Вы пишете.
Вполне тянет.
> И не забывайте, что отношение финнов к русским сильно ужесточилось в результате войны 1939-1940 гг.
Ненависть финнов к русским, как было лаконично сформулировано
вышеупомянутым финским президентом, является частью национальной идеи,
поэтому, безусловно, она существовала и до 1939 года, и в некоторой
степени существует и по сей день. Как пример можно привести события
1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали
только за то, что они русские.
> Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.
Это - неверное утверждение. Если бы СССР хотел это сделать, то сделал бы.
Куусинен со своим правительством был средством политического давления
на руководство Финляндии.
>>Во-первых, Финляндия - не скандинавская страна.
>
>Финляндия - скандинавская страна, так же как и Дания, которая тоже не находится на Скандинавском полуострове.
Финляндия - не Скандинавская страна. Ни шведы, ни норвежцы, ни датчане
финнов не считают скандинавами (кстати, многие не считают скандинавами
и датчан). Более того, и финны не считают себя скандинавами.
В современных финских СМИ группа стран Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания
называется "Северные страны". Если внимательно читать мемуары
Маннергейма, то и там слово "Скандинавия" используется в отношении только
Швеции-Норвегии.
>>Во-вторых, агрессивность таких небольших стран по отношению к такой большой стране как Россия может проявляться только в союзе с другими странами, и то при наступлении благоприятных обстоятельств.
>
>Не надо отвлеченно теоретизировать, лучше расскажите, пожалуйста, с какими именно странами вступила Финляндия в агрессивный союз, направленный против СССР до войны 1939 г.?
В "агрессивный" союз можно вступить только во время войны, что Финляндия и
сделала в 1941 году.
>>Как только такие обстоятельства проявились, у Финляндии вполне себе проявилась и агрессия, и желание оттяпать от соседа кусок пожирнее.
>
>Это как раз у СССР в 1939 г. появились благоприятные обстоятельства, позволившие ей оттяпать от Финляндии кусок пожирнее.
Нет, СССР не нужен был кусок пожирнее. Если это было бы так, то СССР
аннексировал бы всю Финляндию. Требования СССР на переговорах были
более чем скромны, а компенсация более чем достаточной. Маннергейм же,
так же как и его отец, всегда считал, что граница Финляндии проходит
слишком близко к Петербургу/Ленинграду, поэтому был за удовлетверение
предложений СССР. К несчастью для Финляндии, он тогда не имел особого
влияния на принятие решений.
> А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.
Нет, война была прямым следствием национальной идеи Финляндии,
продолжением событий 1918-21 годов и желанием захватить значительную
часть СССР.
>>Они их явно предъявляли в 1918 году, когда хотели себе т.н. "Восточную Карелию".
>
>В 1918 г. между Россией и Финляндией еще не было договора о границах, а были территориальные споры.
Честно говоря, в 1918 году и Финляндии то особо не было, было
самопровозглашённое гособразование в границах В.К.Финляндского.
Финским нацикам этого показалось мало, поэтому они вплоть до 21-го года
пытались оттяпать от Сов. России территории в Карелии и на Севере России.
Печенгу оттяпать удалось.
> В 1939 г. была совсем другая ситуация: 21 января 1932 года между СССР и Финляндией был подписан Договор о ненападении и мирном улаживании конфликтов, а в начале 1934 года по инициативе Советского правительства этот договор был продлен на десятилетний срок (по 31 декабря 1945 года).
А в ноябре 1939 года этот договор был досрочно прекращён по инициативе
СССР.
> Но СССР на этот договор наплевал и растер.
Досрочно вышел из договора, если без использования демшизоидных выражений.
>>А неявно их претензии распространялись на все территории СССР, населённые т.н. "родстенными финнам племенами" (в начале 1941 года финны ответили таким образом на запрос немцев, какие территории финны хотели бы получить от СССР).
>
>А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?
Это было не предложение немцев, такие вещи никто никому не предлагает.
Просто стороны (СССР и Германия) пришли к соглашению, чтобы не провоцировать
конфликты между друг другом. Совершенно нормальная ситуация в отношениях
между великими державами.
>>Нет, известно предложение СССР об обмене полосы в 20-30 км на Карельском перешейке вдоль старой границы на территории вдвое большей площади в Карелии.
>
>Это было предложение об обмене развитой территории с дорогами и населенными пунктами, в которых проживало 170 тыс. чел., на необжитые лесистые и болотистые районы. Никак не равноценный обмен.
Да ничего там особо развитого не было. Выборг, Корела и бОльшая часть
КП вместе с обор. сооружениями оставалась за финнами, за это финнам
давалась вдвое большая территория (которую они ещё в 1918 году
хотели к Финляндии присоединить) плюс предлагалась значительная сумма
денег.
>>>Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?
>>
>>Фашизм - не совсем верный в данном случае термин. Финляндия была нацистским государством.
>
>Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.
Что значит "можно было назвать"? Они просто были нациками.
По отношению к русским. Этот факт признаётся и современными финскими
историками.
>Решение вопроса о границе на Карельском перешейке в 1940 г. объективно привело к вступлению Финляндии в 1941 г. в войну на стороне Германии, и т.о. значительно уменьшило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности.
К вступлению Финляндии в войну 1941 года привела финская национальная
идея в совокупности с желанием поживиться территориями и ресурсами своего
восточного соседа. Это в общем-то распространённое желание было отягощено
сотрудничеством с немецким нацистским режимом.
>Граница с мирным соседом несравненно безопаснее границы с соседом враждебным. И перенос границы на 20-30 км СССР в 1941 г. не помог, финны эти километры быстро прошли.
Это только если смотреть на жизнь через розовые очки. Никто в Финляндии
после 1918 года "не вкладывал меч в ножны". И эти километры финны
прошли не быстро, а за три месяца.
>>Финский флот серьёзной опасности для БалтФлота не представлял.
>А разве финская армия представляла для Красной Армии серьезную опасность? Зачем же тогда понадобилось границу отодвигать?
Финская армия представляла угрозу вместе с армией Германии, так же как
и вместе с немцами представляла угрозу Румыния и Венгрия.
Границу нужно было отодвигать, потому что с финской территории
могла действовать не только финская армия (что и оказалось в действительности).
>>>Короче, места на карте для Финляндии не оставалось…
>>Здесь вы бредите.
>Я не брежу, а просто показываю, куда приводит используемая Вами логика.
Вы вообще имеете слабое представление о логике. Кстати, логика это
не моя, а вполне себе общепринятая.
>>Надо ставить реально осуществимые цели.
>
>А вот это уже логика нацистов.
Это здравый смысл. А логика нацистов заключается в другом.
> Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.
То же самое относится и к фашистским пособникам, например, финнам.
>С точки зрения финнов они были невыносимыми.
С точки зрения небольшой части населения - может быть.
> А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР
Это полный бред. В полосу 20-30 км укрепления т.н. линии Маннергейма
практически не входили. Более того, долговременные оборонительные
сооружения были малочисленны, а в основном оборона осуществлялась
войсками в траншеях и полевых укреплениях.
В действительности, в 1939 году предполье линии Маннергейма
(т.е. те самые 20-30 км) были пройдены КА за считанные дни.
> , и делало их, таком образом, беззащитными
Бред.
> , особенно учитывая явно недостаточную оснащенность их армии современным вооружением.
Вооружения и боеприпасов у финнов было мало, но эти недостатки вполне
компенсировали тяжёлая для ведения боевых действий местность (большое
количество водных преград, болота, скалы, леса, малое количество дорог).
Что в первую очередь усложняет задачу наступающей стороны.
>>Другое дело, что твердолобость финских нациков не позволяла им трезво оценивать положение вещей.
>
>То, что Вы называете твердолобостью, было упорным желанием финнов отстоять свою свободу и независимость. И они ее таки отстояли, заплатив за них дорогую цену многими жизнями.
Под твердолобостью понимается то, что финны сейчас сидят без Карельского
перешейка. А, прояви они тогда немного более понимания ситуации,
Выборг и Карела были бы их городами.
> И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
Почему же? Нацики и есть. Например, Х.Сеппяля политику Финляндии
политкорректно называет "расистской".
--
Алексей