|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Ktulu
|
|
|
Дата
|
19.07.2005 10:19:08
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Д. Козыреву....
>В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное изречение Свинхувунда.
Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм? Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России. И 1939 год показал, что он был прав.
>Что касается демократии, то демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.
Можете привести пример демократической нацистской страны? Почему-то сами нацисты демократию не любили, называли плутократией и т.п. После их прихода к власти в Германии с демократией там было покончено. Наверное они, в отличие от Вас, не знали, что демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.
>При внешних признаках демократии в Финляндии это всё не помешало ей на захваченных русских территориях в 1941 году произвести разделение населения этих территорий на карелов и других "родственных финнам племён" и на русских, которые были помещены поголовно в концлагеря. Короче, нацики они были, и во многом остаются нациками и сейчас.
В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс. В концлагерях и лагерях для перемещенных лиц было в разное время от 11 до 24 тыс. чел., причем не все они были "неродственными" финнам, хотя и составляли там большинство. Безусловно, это большое количество, и я не хочу финнов в этом вопросе оправдывать. Но все же это никак не тянет на поголовное помещение русских в концлагеря, о котором Вы пишете. И не забывайте, что отношение финнов к русским сильно ужесточилось в результате войны 1939-1940 гг. Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.
>Во-первых, Финляндия - не скандинавская страна.
Финляндия - скандинавская страна, так же как и Дания, которая тоже не находится на Скандинавском полуострове.
>Во-вторых, агрессивность таких небольших стран по отношению к такой большой стране как Россия может проявляться только в союзе с другими странами, и то при наступлении благоприятных обстоятельств.
Не надо отвлеченно теоретизировать, лучше расскажите, пожалуйста, с какими именно странами вступила Финляндия в агрессивный союз, направленный против СССР до войны 1939 г.?
>Как только такие обстоятельства проявились, у Финляндии вполне себе проявилась и агрессия, и желание оттяпать от соседа кусок пожирнее.
Это как раз у СССР в 1939 г. появились благоприятные обстоятельства, позволившие ей оттяпать от Финляндии кусок пожирнее. А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.
>>Абсолютно неверно называть ее милитаристским государством. Финская армия в "Зимней войне" даже обмундированием была обеспечена только на 80%, а с вооружением, особенно тяжелым, дело обстояло гораздо хуже. Ничего себе милитаристы... И когда они официально предъявляли свои нескрываемые территориальные претензии к СССР, не могли бы уточнить?
>
>Они их явно предъявляли в 1918 году, когда хотели себе т.н. "Восточную Карелию".
В 1918 г. между Россией и Финляндией еще не было договора о границах, а были территориальные споры. В 1939 г. была совсем другая ситуация: 21 января 1932 года между СССР и Финляндией был подписан Договор о ненападении и мирном улаживании конфликтов, а в начале 1934 года по инициативе Советского правительства этот договор был продлен на десятилетний срок (по 31 декабря 1945 года). Но СССР на этот договор наплевал и растер.
>А неявно их претензии распространялись на все территории СССР, населённые т.н. "родстенными финнам племенами" (в начале 1941 года финны ответили таким образом на запрос немцев, какие территории финны хотели бы получить от СССР).
А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?
>Нет, известно предложение СССР об обмене полосы в 20-30 км на Карельском перешейке вдоль старой границы на территории вдвое большей площади в Карелии.
Это было предложение об обмене развитой территории с дорогами и населенными пунктами, в которых проживало 170 тыс. чел., на необжитые лесистые и болотистые районы. Никак не равноценный обмен.
>>Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?
>
>Фашизм - не совсем верный в данном случае термин. Финляндия была нацистским государством.
Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.
>>Агрессией действия СССР против Финляндии официально назвала Лига Наций и исключила его 14 декабря 1939 г. из своего состава вслед за Германией, Италией и Японией, признав его действия по отношению к Финляндии несовместимыми с основными принципами деятельности этой международной организации.
>
>Решение вопроса о границе на Карельском перешейке объективно увеличило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности, а всё остальное - это пустые слова.
Решение вопроса о границе на Карельском перешейке в 1940 г. объективно привело к вступлению Финляндии в 1941 г. в войну на стороне Германии, и т.о. значительно уменьшило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности.
>>А почему СССР опасался только орудийного огня по Ленинграду? Ведь авиационные бомбардировки ему тоже угрожали. Значит границу надо было отодвигать значительно дальше, желательно на расстояние, превышающее радиус действия тяжелых бомбардировщиков, ведь Финляндия теоретически могла их приобрести.
>
>СССР опасался всего перечисленного, кратко это выражается в угрозе безопасности Ленинграда. При переносе границы на 20-30 км эта угроза существенным образом уменьшалась.
Граница с мирным соседом несравненно безопаснее границы с соседом враждебным. И перенос границы на 20-30 км СССР в 1941 г. не помог, финны эти километры быстро прошли.
>Финский флот серьёзной опасности для БалтФлота не представлял.
А разве финская армия представляла для Красной Армии серьезную опасность? Зачем же тогда понадобилось границу отодвигать?
>>Короче, места на карте для Финляндии не оставалось… А для того, чтобы полностью обезопасить Ленинград с моря от угрозы со стороны, например, английского флота, который в самом деле разрабатывал планы ввода эскадры в Балтийское море, надо было захватывать Данию, Норвегию и Швецию. А чтобы ликвидировать угрозу Черному морю со стороны Средиземного – Турцию. А что для безопасности Владивостока нужно было делать, Вы и сами понимаете. И т.д., и т.п. Короче, нужна была такая борьба за мир, что камня на камне бы не осталось…
>Здесь вы бредите.
Я не брежу, а просто показываю, куда приводит используемая Вами логика.
>Надо ставить реально осуществимые цели.
А вот это уже логика нацистов. Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.
>Что касается предложений СССР, то они вовсе не были невыносимыми для Финляндии, и особой угрозы для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена не представляло.
С точки зрения финнов они были невыносимыми. А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР, и делало их, таком образом, беззащитными, особенно учитывая явно недостаточную оснащенность их армии современным вооружением.
>Другое дело, что твердолобость финских нациков не позволяла им трезво оценивать положение вещей.
То, что Вы называете твердолобостью, было упорным желанием финнов отстоять свою свободу и независимость. И они ее таки отстояли, заплатив за них дорогую цену многими жизнями. И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.