От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 19.07.2005 16:41:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Несите в...

>> Не любят "Сашу" Широкорада широко известные в узких кругах люди в частности за так называемый "индекс цитируемости". Ведь так обидно когда популяризатора который на твой взгляд ничем не лучше, знает по его трудам вся околовоенноисторическая тусовка. Зависть к популярность проще говоря.

>Е:
>Впервые слышу про "индекс цитируемости"

Всего знать невозможно.

>"общеисторических" опусов Широкорада.

Индекс цитируемости обьективно существует даже если его никто не измерял. Обьективно в околоисторических кругах популяризатор Широкорад известен гораздо больше чем лицо скрывающееся за никнеймом Exeter. :-)

>Мне неизвестно, кто и в каких работах цитирует эти опусы Широкорада.

Я же говорю, все знать невозможно. Впрочем Вы можете легко устранить этот пробел в Ваших знаниях...

>Разве только некий Алекс Антонов на посиделках в Интернете.

Не он один, не он один.

>Отношение всех людей, мало-мальски разбирающихся в истории, к этим сочинениям Широкорада резко негативное,

А к трудам каких именно популяризаторов истории у этого узкого круга людей отношение резко позитивное? :-) Приму ссылки даже на форумные обсуждения этих трудов с коллективным одобрям-с. :-)

>тем более, что основным методом создания этих сочинений является откровенный плагиат

Не подскажете у какой одиозной фигуры Широкорад сплагиатировал свое отношение к маннергеймовским финнам как к фашистам, вызвавшее Ваше столь непосредственное возмущение? :-)
Или вы не на "финских фашистов" среагировали а на копирайт А.Широкорада в конце цитаты? Если судить по заголовку Вашего начального письма, это именно так. :-)

>, а творчество самого Широкорада там проступает исключительно в виде таких вот трындежных заключений, в стиле процитированного Вами

Сильная аргументация, ничего не скажешь. Особенно впечатляет слово "трындежный". Часто ли оно используется в в высоколобых кругах людей мало-мальски разбирающихся в истории, в которые как я понял Вы вхожи?

>Мне нет нужды цитировать широкорадовские плашиаторские опусы. Вот сам Широкорад некоторые мои работы как раз в свои сочинения целыми главами вставлял. Без указания на источник, естественно.

Понятно. Значит моя догадка оказалась верна. Недобросовестные популяризаторы крадут у добросовестных исследователей и зарабатывают на этом деньги и популярность... а добросовестным исследователям обидно.
Вы обижены на Широкорада не так ли? Что ж, я Вам сочувствую. Могу лишь процитировать для того чтобы поддержать Вас старую японскую поговорку: "Самый великий подвиг, это тот, о котором никто не узнает".
Жаль конечно что широкая общественность не знает что иные главы в "опусах" Широкорада принадлежат Вашему перу, но главное что написанное Вами, хоть и таким способом, но все же дошло до широкой общественности. А Вам я советую обратиться в суд, пусть плагиатор выплатит материальный и моральный ущерб.

>Поэтому Ваши заявления, что критика Широкорада связана с "Завистью к популярностью проще говоря" во-первых смншна, поскольку говорить о "зависти" к Широкораду здесь столь же уместно, как о "зависти" к писаниям "Московского комсомобца" или "Желтой газеты"

Т.е. Вы хотите сказать что историческая "желтая пресса" (в лице Широкорада) цитировала Ваши труды целыми главами?
Да, это действительно обидно.

>, а во-вторых очень наглядно характеризует Ваш традиционный стиль перехода на личности и приписывания своим оппонентам низменных мотивов. Это у Вас болезнь такая, очень заметная.

Мой традиционный стиль дискуссии характеризует мой послужной список на форуме. Я за оскорбление оппонента был наказан за несколько лет один раз, Чобиток к примеру - раз двадцать. Так кто болен хамством?

>Насчет несения в массы грамотного - "массы" меня не особо интересует

Т.е. Вас интересует только рафинированный читатель из узких "мало-мальски разбирающихся в истории" кругов, и на звание популяризатора Вы не претендуете? Тогда (если отбросить вопрос авторского права, отчислений и т.п. который следует решать в суде) Вы должны быть рады что Широкорад цитирует Ваши "труды для избранных" целыми главами - значит Вы пишете так, что Вас может понять не только подготовленный читатель, но и неофит.

>Е:
>У Широкорада никакой идеологии особой нет. Помойка у него, простите.

А у Вас какая идеология простите?

>> То что финны под руководством барона Маннергейма на Ваш взгляд были вовсе не фашистами а белыми и пушистыми я уже понял.

>Е:
>Вы демонстрируете еще один свой фирменный прием дискуссии - уклонение от самим же выдвинутых тезисов. Никто (в то числе и Вы) не говорил о том "финны были белыми и пушистыми", не занимайтесь дешевой демагогией. Вы взялись доказывать, что финны и Маннергейм были фашистами. Никакими фашистами они не были, и таковые утверждения есть полная глупость. Между фашизмом и "белостью и пушистостью" есть большой спектр цветов и политических и моральных позиций.

Неверно было бы называть маннергеймовских финнов нацистами.

http://www.baltica.org/review/histo3.shtml

"Германский национал-социализм и расовое учение были перед Второй Мировой войной и даже во время войны чуждой идеологией для финнов. В Финляндии, правда, пытались под боком у имеющихся партий создать гитлеровскую национал-социалистическую, но, к чести сказать, она не выросла из нескольких членов, собирающихся для компании, в большое движение.
Хотя симпатии к нацизму проявлялись в финских политических, правительственных, интеллигентных кругах, не историю Германского Третьего Рейха изучал Ээро Купаринен, по мнению которого нужно говорить о том, что во время войны интеллигенция, которая молчала в предвоенные, заклеймила атмосферу всеобщего национализма. Нацизм и антисемитизм были плохо импортируемым товаром, утверждает Купаринен. По мнению Купаринена, работающего на историческом факультете университета г. Турку , финские националисты не стали бы связываться с нацистской идеологией потому, что большая часть финских ультраправых питала больший интерес к итальянскому фашизму.
Хотя ненависть к русским, антикоммунизм и требование строгой дисциплины объединяли финских националистов и немецких национал-социалистов.
Нацистские расовые учения, культ вождя и мифология были странны для финнов. Страх, недоверие, восторг, смесь этих интересов встречалось все же в культурных кругах нашей страны. По мнению Купаринена, нацизм в Финляндии был крайним явлением, когда даже между мировыми войнами самая большая ультра-правая партия Финляндии Патриотический Гражданский Союз возносила не Гитлера, а лишь строй Муссолини. В 1930-х годах в Финляндии действовало около 20 национал-социалистических организаций, большая часть из которых была недолговечными, в несколько человек компаниями. Во многих из них действовала по большей части только горсточка членов. 90% финских ультра-правых, согласно Купаринену, проходила через Патриотический Гражданский Союз. Отличием от германского нацизма, было между прочим то, что расовые вопросы не вышли на средние роли в Патриотическом Гражданском Союзе даже во время войны. Согласно Купаринена, можно с уверенностью утверждать, что в Итальянском фашизме, состоящем из ультра-правых, не было сильных проявлений антисемитизма где-либо в стране."

Финский фашизм был сродни не германскому национал-социализму, а итальянскому фашизму. Так что именно фашизм, наиболее точный термин, ведь судить стоит не по декларациям, а по результатам:

"Бывшие узники финских концлагерей решили обратиться в Европейский суд по правам человека. По данным карельского Союза малолетних узников фашизма, сегодня в Карелии и Ленинградской области проживает около 8 тысяч человек, побывавших в финских лагерях. Там, в отличие от немецких, не было газовых камер, но узников почти не кормили. Зимой 1941 - 1942 годов в финских концлагерях смертность была выше, чем в немецких!
Никаких компенсаций жертвы этих лагерей сейчас не получают. Германия не желает платить тем, кто содержался в лагерях на оккупированных территориях. Финляндия не платит, ссылаясь на Парижский мирный договор 1947 года, где о компенсациях ничего не сказано."

" — Этой темой практически никто не занимался: добрососедские отношения с Финляндией были важнее, — утверждает известный историк Владимир Барышников, зав. кафедрой финского языка и культуры Русского христианского гуманитарного института в Санкт-Петербурге. — Историю можно без конца переписывать, но от фактов не уйдешь. Зима 1941—1942 гг. — самое страшное время: смертность в финских концлагерях была даже выше, чем в немецких. Финны не применяли специальных пыток. Все было проще и страшнее: наших просто не кормили...
С российскими исследователями солидарны и финские коллеги. По данным историка Марьи-Леены Миккола, занимавшейся финскими концлагерями, только один из пяти человек вышел оттуда живым. Большинство из заключенных погибли от голода...

...И снова лагерь, неподалеку от порта Раума. “Свиньи русские! Вы — наши рабы!” — кричали нам “покупатели”, но мы на это уже не обращали внимания.
Мужики-финны по договоренности с немецким командованием ушли на фронт. Работать на фермах стало некому. Что ж, не беда — фашисты дали добро пахать на русских. Соседей-рабов выбирали тщательно, брали целыми семьями. Особенно ценились доярки — на каждую приходилось по 40—50 коров. Их дети работали в основном в поле..."

Так говорите финского фашизма не было? Ну ну. А что было то, что за явление такое?

>Не знаю правда как Вы обьясняете пристрастие "доблестных" шюцкоровцев к изничтожению русских в концлагерях (финнского историка по этому вопросу я уже процитировал. Начало цитаты что бы Вам легче вспоминалось могу напомнить: "Большое количество жертв (такое неимоверно большое!)

>Е:
>Нормально объясняю - в период Гражданской войны истребление противника есть добродетель.

Вот уж не знал что в Финляндии в 1941-43 гг. была гражданская война. Спасибо что ознакомили меня с этим историческим открытием.

> это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора...").

>Е:
>Националистическая политика не всегда имеет отношение к фашизму.

Дайте Ваше определение фашизма если Вас не устраивает словарное.

>Строго говоря, националистическая политика проводится любым нормальным национальным государством.

"1) любовь к общей земле, расе, языку и исторической культуре
2) стремление к политической независимости, безопасности нации и забота о её престиже
3) мистическая преданность туманному, иногда сверхъестественному социальному организму, который известен как нация и народ...
4) догма о том, что индивидуумы живут исключительно для нации, которая есть цель в самой себе
5) доктрина, что данная нация... является или должна быть господствующей... среди других наций и должна совершать с этой целью агрессивные действия" ("Nationalism: myth and reality", N. Y., 1955, p. 6)

> Ваше обьяснение я с удовольствием послушаю. Надеюсь оно будет не глупостью, и не враками.

>Е:
>Чего послушаете-то? Вы запостили бредовый текст...

Т.е. своих обьяснений особенностей работы финских концлагерей у Вас нет? Понятно.