>>Потому что ты спросил меня:
>>"Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?" - стало быть ты "в курсе" и разделяешь эту точку зрения.
>
> Жаль что ты не увидел сарказма в моем вопросе.
Там не было слова "лопата".
>Я читаю материалы выражающие точку зрения людей исповедующих метоидеологоию западацентризма потому что:
Это твое дело зачем. Не нужно только приписывать их точку зрения - мне.
>Странно почему мои оппоненты приписывают то догматизм, то пристрастие к кумирам ("Твой любимый Миддельдорф"(С)Д. Козырев) в то время как я обожаю диалектический подход, и настороженно отношусь к доктринам "общепризнанных авторитетов".
Вот вот и подумай, как смотряться со стороны твое поведение.
>>Тегеранской конференцией 1943 г.
>
> Так ли и тогда ли?
Мы говорим о легитимизации (т.е. об официальном закрепелнии антигитлеровской коалиции и согласования ее целей)
> Так когда Черчилль по твоему дозрел до того чтобы заключить против Гитлера союз "хоть с самим дьяволом"?
Что то мне подсказывет что это случилось до 22 июня 1941-го года.
Тут видишь ли есть разница. Дьяволу нужно отдать всего лишь душу. А при вступлении в войну сверхдержавы - надо иметь согласованую позицию относительно послевоенного устройства мира.
>>> С чего ты так решил?
>
>>С того, что ты игнорируешь предоставляемую тебе информацию (это касается других дискуссий)
>
> Я игнорирую лишь те дискусси уровень которых меня не устраивает.
Я говорю про игнорирование не самих дискуссий, а информации.
>>> Хоть какое знание.
>
>>Если мы обсуждаем решения, принимаемые сов. руководством, то оно этим знанием не обладало.
>
> У меня есть мнение что советское руководство понимало что Черчилль к июню 1941-го дозрел до союза "хоть с самим дьяволом" в своей борьбе с Гитлером.
А, мнение... Обычно по традиции сетевого общения перед мнением пишут IMHO. А ты это свое мнение преподносишь как доказаный факт.
А я тебе на это пишу "на сегодняшний день недостаточно фактов для подобного заключения". А мнение... Мнение может быть любое.
У мне их даже несколько :)
>Красный флаг над рейхстагом легитимизировал своими действиями не Сталин, и даже не военно-политическое руководство СССР. Красный флаг над рейхстагом легитимизировал своими действиями Гитлер, и обьективно случилось это до 22 июня 1941-го года.
Гитлер своими действиями легитимизировал любой флаг - почему ты решил, что его цвет красный? Тяга к мессианству?
>>Какая разница как они были названы в Германии - если они действовали в рамках договора о гарантии Польше?
>
> Я на этом примере просто иллюстрирую тебе что ты рассуждаешь в рамках субьективной легитимности
нет.
>>При чем здесь мнение Германии?
>
> А чем мнение Германии хуже мнения Англии той поры?
В рассматриваемой ситуации Англия как раз и является "сторонним" наблюдателем переводящим оценку из субъективной в объективную плоскость. Я мог бы расширить этот список до США, Италии и Японии, но по уже названным причинам - позиция Англии будет в данном вопросе наиболее решающей.
> Системы легитимизации миропорядка (Версальско-Вашингтонскую, Ялтинско-Потсдамскую, современную) создают победители.
Вот именно. И потому, что бы стать победителем, в мировой войне, различные сценарии вступления в которую мы рассматриваем для СССР - необходимо было иметь гарантии, что СССР будет сражаться в составе коалиции, а не в одиночку против стран оси, при нейтралитете "буржуазных демократий".
А эти гарантии в той ситуации могли быть получены именно от Англии. И мое "англофильство" (которое ты мне приписываешь) тут не причем - просто такая международная обстановка была.
>>иже с ними это Франция и Италия. Т.е в даном случае - большинство субъектов. Это если оставить за скобками политическу увы слабость России как субъекта с одной стороны и "однополярность" мира (с полюсом в США ) с другой.
>
> Большинство чего?
В т.н. "восьмерке" - ведущих мировых свердержав.
>Эти субьекты не обладают большинством мирового народонаселения.
Они являются субъектами. А народонаселение проживает в т.ч. и в объектах.
>Эти субьекты обладают большей частью мировой военной и экономической мощи. Иными словами во главе стоит именно сила (военная и экономическая).
правильно.
>>Я исхожу из политический реалий при рассмотрени любого периода.
>
> Тогда ты видимо должен понимать что красный флаг над рейхстагом субьективно легитимизировала военная и экономическая мощь СССР позволившая советским солдатам водрузить этот флаг в поверженном Берлине.
Нет, я понимаю, что красный флаг над рейхстагом легитимизировала объединенная военная и экономическая мощь стран антигитлеровской коалиции, в которую входил СССР.
>С точки же зрения истории наше (как людей, как представителей вида Homo Sapience) везение заключается в том что эта субьективная легитимность совпала с обьективной исторической легитимностью, ведь красный флаг развивался над руинами столицы империи политико-идеологическим фундаментом которой была расовая теория а повседневной практикой - геноцид. Война против нацизма и вступление в нее СССР) были обьективно легитимизированы воплощенной в практические действия национал-социалистической расовой теорией, и воплощенной в практические действия геополитической теорией о "жизненном пространстве", которого якобы в прежних границах не хватало "тысячелетнему рейху" для его тысячелетнего существования. А ты говоришь "позиция Англии". Англия была не свободна в выборе своей позиции.
Очень красиво написал.
А теперь попробуй с позиций написанного объяснить, почему "империя политико-идеологическим фундаментом которой была расовая теория а повседневной практикой - геноцид" успешно развивалась до 1939 г? Почему в 1936 г она принимала Олимпийские игры и спортсмены разных стран, приветсвовали фюрера этой империи традиционным жестом вытянутых вперд рук?
Почему даже СССР сотрудничал с этой империей на взаимовыгодной основе даже когда эта империя поглощала Европу? А время объективной легитимизации все не наступало и не наступало?
А к 1941 г - вдруг должно было наступить?
>>А вообще надо заметить вот еще что.
>>Резунизм - это не идеология, это методология.
>>Методология изучения исторического процесса, когда результат уже заранее известен "изучателю" и основывается на его личностных (политических, моральных, религиозных) предпочтениях.
>
> Ты не прав, точнее не совсем прав. Резунизм все же идеология, небольшая такая идеология полностью подчиненная в своих постулатах метоидеологии западоцентризма. Априорная же предоопределенность того что "белый человек" как культуртрегер несет свой крест распространяя (зачастую "огнем и мечем") свет цивилизации в населенных "недочеловекам" варварских землях методологически свойственна западоцентризму.
????? Вообще никакой связи. Впрочем я понимаю - это такой полемический прием. Весьма кстати характерный для резунизам. См. недавнюю критику Исавеа. "Как же надо ненавидеть свой народ.."
> Таким образом Резун не придумал ничего нового ни в идеологии ни в методологии, а его публицистика имеет только прикладное значение.
C этим можно согласиться.
>Проблема же всех "срезуномварриоров" в том что они видя малое, зачастую не видят большого...
"зачастую не видят" - т.е иногда все таки видят? А проблема у всех? Даже у тех кто видит?
>а еще в том что они мыслят черно-белыми категориями (вопрос "Скажите, а имярек резунист?" :-) подразумевает скептическую оценку вопрошающим всего сказанного имяреком в том случае если имярек все же будет охарактеризован как "резунист" :-))
Тут тоже следовало добавить ИМХО - т.е. сказать что это втое мнение, которое в даном случае снова неверное.
>>В приведенной выше дискуссии ты полагаешь слово "агрессия" имеющим отрицательную эмоциональную окраску и потому действием заслуживающим всяческого осуждения.
>
> Эмоциональная окраска слов меня заботит только с тех позиций что написанное мной будут читать в том числе люди отношение которых к написанному будет определяться не приведенной мной логическая аргументацией а эмоциональной окраской прежде всего.
Если тебя не заботит эмоциональная окраска - давай вернемся к вопросу об агрессии СССР в Финляндию в 1939 г.
Так совершил или нет?
> Моя же собсвенная точка зрения по этому вопросу полностью согласуется с точкой зрения Свечина. Агрессивная война есть всего лишь реализованная сумма внешнеполитического и стратегического наступления.
оч. хор.
>За одно еще раз отмечу что к 1941-му в СССР исповедовал оборонительную политику (при наступательной стратегии), а следовательно эпитет "агрессивные" к тогдашним действиям СССР никак нельзя прилепить.
оч. хор.
>>Твой патриотизм - не позволяет приложить тебе этот термин к любым действиям предпринимаемым твоей страной.
>
> Я весьма скептически отношусь к приписыванию советской политической элите того времени (Сталину прежде всего) мессианских воззрений на вопрос политического переустройства мира.
Тогда к чему этот митинг про "легитимизацию красного флага"? И "империю политико-идеологическим фундаментом которой была расовая теория а повседневной практикой - геноцид."?
Т.о. ты согласен, что за действиями Сталина стоял рациональный расчет и борьба за интересы СССР.
Теперь, с т.з. первоначального вопроса тебе нужно убедительно обосновать, что к 1941 г сложились условия, при которых СССР было _выгодно_ вступление в ВМВ.
>>Справедливо полагая нацизм абс. злом, ты полагаешь благом любые боевые действия направленные на его уничтожение, но между тем красный флаг над рейстагом действительно легитимизирован 22 июня 1941 г и более того - 4 годами последующих событий.
>
> Красный флаг над рейхстагом был легитимизирован содержанием "Маин кампф" и практическими действиями нацистского режима по воплощению в жизнь доктринальных положений этого гитлеровского национал-социалистического манифеста.
Что не мешало однако обоим государствам сотрудничать между собой на взаимовыгодной основе.
>>Именно поэтому никакой флаг не был легитимизирован над Берлином с 1933 по 1939 г - хотя удже с 1935 г тому были поводы.
>
> Гитлер считал себя мессией для немецкого народа. Весь путь построения "тысячелетнего рейха" был чистой воды мессианством, причем мессианством по ту сторону границы добра и зла.
Кем бы не считал себя Гитлер - путь построения "тысячелетнего рейха" строился на рациональном расчете.
>По сему, как я уже отметил, превращение Берлина как столицы "тысячелетнего рейха" в руйны стало легитимным действием еще до 22 июня 1941-го года.
