>> С чего ты решил что я начитавшись таких публикаций возвел их в догму?
>Потому что ты спросил меня:
>"Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?" - стало быть ты "в курсе" и разделяешь эту точку зрения.
Жаль что ты не увидел сарказма в моем вопросе. Я читаю материалы выражающие точку зрения людей исповедующих метоидеологоию западацентризма потому что: "Тот, кто знает дело только со своей стороны, и эту сторону как следует не знает". Странно почему мои оппоненты приписывают то догматизм, то пристрастие к кумирам ("Твой любимый Миддельдорф"(С)Д. Козырев) в то время как я обожаю диалектический подход, и настороженно отношусь к доктринам "общепризнанных авторитетов".
>>Отмечу, красный флаг над Рейхстагом с точки зрения современной западной общественности (как я отметил - не всей) легитимизирован по большей частью событием после которого Черчилль решился "благожелательно отозваться о Сатане". Полагаешь чем то еще легитимизирован? Чем именно на твой взгляд?
"...можно с уверенностью утверждать, что позиция Рузвельта мало чем отличалась от той, что занял Черчилль (который заявил, что "...чтобы разгромить Гитлера, я готов заключить союз хоть с самим дьяволом". Что, собственно, они с Рузвельтом в результате и сделали)..." - характерный пассаж.
Так когда Черчилль по твоему дозрел до того чтобы заключить против Гитлера союз "хоть с самим дьяволом"? Что то мне подсказывет что это случилось до 22 июня 1941-го года.
>>>А вот тебе видимо неинтересно расширять свой кругозор? :)
>> С чего ты так решил?
>С того, что ты игнорируешь предоставляемую тебе информацию (это касается других дискуссий)
Я игнорирую лишь те дискусси уровень которых меня не устраивает. К примеру меня не устраивают дискуссию в которых одна (или обе стороны) хамят, и чуть ли не гордятся этим.
>>>> "Один дурак может задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не могут ответить"(С) Чобиток
>>>Это не его (с)
>> Какая разница?
>А зачем ставить (с)?
Это был копирайт защищающий "авторское право" на хамство.
>> Хоть какое знание.
>Если мы обсуждаем решения, принимаемые сов. руководством, то оно этим знанием не обладало.
У меня есть мнение что советское руководство понимало что Черчилль к июню 1941-го дозрел до союза "хоть с самим дьяволом" в своей борьбе с Гитлером. Красный флаг над рейхстагом легитимизировал своими действиями не Сталин, и даже не военно-политическое руководство СССР. Красный флаг над рейхстагом легитимизировал своими действиями Гитлер, и обьективно случилось это до 22 июня 1941-го года.
>>Любое военное выступлени против Германии есть агрессия. Англофранцузы обьявившие в сентябре 1939-го года войну Германии были названы в Германии агрессорами.
>Какая разница как они были названы в Германии - если они действовали в рамках договора о гарантии Польше?
Я на этом примере просто иллюстрирую тебе что ты рассуждаешь в рамках субьективной легитимности (если великая держава считает что это легитимно - значит это действительно легитимно), а есть обьективная историческая легитимность, иногда прямо противоречащая шкурным интересам даже сверхдержав.
>>>ключевое слово "неспровоцированное". Развертывание войск против СССР - уже даеь основания.
>> Смешно. Германия оправдала свое нападение на СССР тем что СССР якобы готовился напасть на Германию. Если бы СССР выступил против Германии тогда когда Германия находилась "всего лишь" в процессе приготовлений к нападению на СССР, то она бы посчитала это военное выступление СССР спровоцированным со своей стороны? :-)
>При чем здесь мнение Германии?
А чем мнение Германии хуже мнения Англии той поры? Экономический потенциал и внешнеполитический вес этих держав тогда были сравнимы. Ведь в твоем понимании право называть что либо в мировой политике легитимным или не легитимным давала сила и вес (сила и вес великой державы или союза великих держав. Тогда сверхдержав еще не было)? Или может быть "право судить" давало что то иное, скажем "моральность" политических режимов прима-держав мировой политики? ;-)
Системы легитимизации миропорядка (Версальско-Вашингтонскую, Ялтинско-Потсдамскую, современную) создают победители. Отмечу лишь одно, к 1939-му году Версальская система уже потерпела крах. Лист записи в очередь на запись в великие державы легитимизаторы миропорядка был открыт. По этому твой вопрос "При чем здесь мнение Германии?" очень даже дискутабелен.
>>А сегодня какие субьекты международной политики в Европе могут легитимизировать скажем нападение НАТО на Югославию? Явно не Россия, а опять же пресловутые Великобритания, Германия и иже с ними?
>иже с ними это Франция и Италия. Т.е в даном случае - большинство субъектов. Это если оставить за скобками политическу увы слабость России как субъекта с одной стороны и "однополярность" мира (с полюсом в США ) с другой.
Большинство чего? Эти субьекты не обладают большинством мирового народонаселения. Эти субьекты обладают большей частью мировой военной и экономической мощи. Иными словами во главе стоит именно сила (военная и экономическая). Говорить же о морали в политике как основании хоть чего либо могут лишь восторженные идиоты.
>Я исхожу из политический реалий при рассмотрени любого периода.
Тогда ты видимо должен понимать что красный флаг над рейхстагом субьективно легитимизировала военная и экономическая мощь СССР позволившая советским солдатам водрузить этот флаг в поверженном Берлине. С точки же зрения истории наше (как людей, как представителей вида Homo Sapience) везение заключается в том что эта субьективная легитимность совпала с обьективной исторической легитимностью, ведь красный флаг развивался над руинами столицы империи политико-идеологическим фундаментом которой была расовая теория а повседневной практикой - геноцид. Война против нацизма и вступление в нее СССР) были обьективно легитимизированы воплощенной в практические действия национал-социалистической расовой теорией, и воплощенной в практические действия геополитической теорией о "жизненном пространстве", которого якобы в прежних границах не хватало "тысячелетнему рейху" для его тысячелетнего существования. А ты говоришь "позиция Англии". Англия была не свободна в выборе своей позиции.
>А вообще надо заметить вот еще что.
>Резунизм - это не идеология, это методология.
>Методология изучения исторического процесса, когда результат уже заранее известен "изучателю" и основывается на его личностных (политических, моральных, религиозных) предпочтениях.
Ты не прав, точнее не совсем прав. Резунизм все же идеология, небольшая такая идеология полностью подчиненная в своих постулатах метоидеологии западоцентризма. Априорная же предоопределенность того что "белый человек" как культуртрегер несет свой крест распространяя (зачастую "огнем и мечем") свет цивилизации в населенных "недочеловекам" варварских землях методологически свойственна западоцентризму. Таким образом Резун не придумал ничего нового ни в идеологии ни в методологии, а его публицистика имеет только прикладное значение. Проблема же всех "срезуномварриоров" в том что они видя малое, зачастую не видят большого... а еще в том что они мыслят черно-белыми категориями (вопрос "Скажите, а имярек резунист?" :-) подразумевает скептическую оценку вопрошающим всего сказанного имяреком в том случае если имярек все же будет охарактеризован как "резунист" :-))
>В приведенной выше дискуссии ты полагаешь слово "агрессия" имеющим отрицательную эмоциональную окраску и потому действием заслуживающим всяческого осуждения.
Эмоциональная окраска слов меня заботит только с тех позиций что написанное мной будут читать в том числе люди отношение которых к написанному будет определяться не приведенной мной логическая аргументацией а эмоциональной окраской прежде всего. Это как правило шумные люди которые в споре любят переходит на обсуждение личности оппонента. ;-)
Моя же собсвенная точка зрения по этому вопросу полностью согласуется с точкой зрения Свечина. Агрессивная война есть всего лишь реализованная сумма внешнеполитического и стратегического наступления. За одно еще раз отмечу что к 1941-му в СССР исповедовал оборонительную политику (при наступательной стратегии), а следовательно эпитет "агрессивные" к тогдашним действиям СССР никак нельзя прилепить.
>Твой патриотизм - не позволяет приложить тебе этот термин к любым действиям предпринимаемым твоей страной.
Я весьма скептически отношусь к приписыванию советской политической элите того времени (Сталину прежде всего) мессианских воззрений на вопрос политического переустройства мира. Угар порождавший лозунги "даешь мировую революцию" к тому времени давно уже прошел.
>Справедливо полагая нацизм абс. злом, ты полагаешь благом любые боевые действия направленные на его уничтожение, но между тем красный флаг над рейстагом действительно легитимизирован 22 июня 1941 г и более того - 4 годами последующих событий.
Красный флаг над рейхстагом был легитимизирован содержанием "Маин кампф" и практическими действиями нацистского режима по воплощению в жизнь доктринальных положений этого гитлеровского национал-социалистического манифеста. Нападение же на СССР 22 июня 1941-го года было отнюдь не первым практическим шагом на пути нацистов к их "тысячелетней империи".
>Ты упорно игнорируешь, что в междунаровдной политике государство (и даже советское) руководствоется собственными интересами, а не мессианством, и сопоставляет эти интересы с интерсами других государств.
>Именно поэтому никакой флаг не был легитимизирован над Берлином с 1933 по 1939 г - хотя удже с 1935 г тому были поводы.
Гитлер считал себя мессией для немецкого народа. Весь путь построения "тысячелетнего рейха" был чистой воды мессианством, причем мессианством по ту сторону границы добра и зла. По сему, как я уже отметил, превращение Берлина как столицы "тысячелетнего рейха" в руйны стало легитимным действием еще до 22 июня 1941-го года. Превращение Берлина в руины стало легитимным действием в тот момент когда расовые законы вошли в повседневную жизнь новой "империи немецкого народа" и когда его военно-политическим руководсвом был взят курс на получение "либенсраума" огнем и мечем.
