|
|
От
|
М.Свирин
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
16.07.2005 03:23:49
|
|
|
Рубрики
|
Танки; 1941; Артиллерия;
|
|
Re: М.Свирину. О...
Приветствие
>>> Я конечно понимаю что существовали обьективные экономические и технологические факторы, но...
>
>>Но на все вы имеете сове особое мнение, каковое ставите выше любого авторитета, при полном нежелании слушать.
>
>- Ранее Вы обвиняли меня в пристрастии к всяким-разным кумирам.
Я и сегодня в этом уверен
>- Что мне за дело до "местечковых авторитетов" претендующих на абсолютное знание? К том ж я вижу противоречия в их взглядах.
Вот когда вы будете обсуждать таких, мы к разговору вернемся. Покамест я знаю тут только несколько человек, что с легкостью включаются в разговоры на все темы - от флота и авиации, ракетной техники и скелетонов до стратегических планов Сталина и рекомендаций по танкостроениию в будущем.
>>Да что вы? А вот мне как-то показалось, что все далеко не так. Что почему-то в 1940-м 75-мм "кане" не пробила цементованную броню высокой твердости толщиной 50 мм с дистанции 500 м, хотя по таблице должна была.
>
> Вы бы написали какую броню пробила. А то ведь люди подумаю что бронебойный Канэ был по бронебойности хуже чем шрапнельный из 76 мм зенитки образца 38-го года. :-)
А разве шрапнельный из "зенитки" 1938 г. пробил цементованную броню толщиной 50-мм?
Какую пробил я не знаю, но с дистанции 800 метров не пробил и 30 мм.
>>Да и насчет "далеко обогнал" - вопрос особый, никак не связанный с поднятой темой.
>
> Нет никакого вопроса. Технологически далеко обогнал.
Вот видите, вы и тут во всем разобрались :)
>>Ослиное упрямство никого до добра не доводило, но попробую еще раз:
>
> Так не упрямтесь раз это знаете.
Я и не упрямился, а попробовал.
>>1. Бронебойные снаряды пытались делать с 1925 г. ПОСТОЯННО.
>
> Мало же их наделали за 16 лет. Видно и в правду 98% сделанного в брак ушло.
Ну дак что вы можете сказать по сути вопроса, кроме "видно и вправду"?
>>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.
>
> Обратимся к дореволюционной России, к той в которой в 1905-м году из 75 мм Канэ стреляли стальным бронебойными болванками в виду так сказать дороговизны стальных фугасных гранат. Так вот в 1905-м году меллинитовые стальные 76 мм гранаты Брянского завода обходились казне в 26 руб. 75 коп. за штуку при условии срочной поставки.
> Меллинитовые 75 мм гранаты для пушек Канэ думаю стоили бы не дороже, но как мы знаем гранаты были дороже бронебойных... вообщем запредельной стоимости бронебойного ну никак не получается.
> А что же было дороже, граната или шрапнель? Возьмем цены 1915-го года: "3-дюймовая шрапнель казенного производства обходилась в 10 рублей, а Военно-промышленного комитета — 15 рублей 32 копейки. 3-дюймовая граната соответственно — 9 рублей и 12 рублей 13 копеек. "
> И так, выходит что самым дорогим снарядом до революции был шрапнельный, граната стоила дешевле, а бронебойная болванка еще дешевле.
> Таким образом не только запредельной стоимости бронебойного, но даже того чтобы бронебойный стоил дороже шрапнели и гранаты... у нас не получается. :-)
Вот и выходит, что не разобрались вы, геноссе в говоримом. Но попробуем пошевелить мозгами. Итак, еще наводящие вопросы:
1. Какое количествол шрапнельных ВЫСТРЕЛОВ осталось РСФСР и СССР от царской России?
2. Какое количество шрапнельных СНАРЯДОВ осталось РСФСР и СССР от царской России (здесь и в пункте 1 имеются в виду шрапнели с 22-сек трубкой)?
3. Какое количество элементов шрапнельных выстрелов осталось РСФСР и СССР от царской России?
4. Почему в 1926-1929 гг. на воссоздаваемых боеприпасных заводах начинали производство именно 76-мм и 122-мм шрапнельных выстрелов и лишь вторым пунктом - гранат?
5. Почему стоимость боеприпасов (равно как и иных видов вооружени выражается не только в денежных единицах, но также в нормочасах?
6. Без какой промышленности невозможно производство гранат? А бронебоных снарядов?
7 Почему нарком Орджоникидзе отправил за валюту двух молодых специалистов Васина и Никонова в 1931-32-гг. в Великобританию, для изучения литейного дела и к концу 1934 г. первый открыл участок на ХТЗ по отливке траков, а второй - возглавил в 1935 г. на заводе № 11 участок термообработки бронебойных снарядов? Ведь в царской России все уже умели?
Пока хватит для разминки.
>>Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
>
> Вы бредите. Общеизвестно (во всяком случае на этом форуме. К примеру: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/363/363659.htm ) что бронебойный из полковухи брал на 500 м лишь 19 мм, в то время как шрапнель на той же дистанции 22-25 мм. Таким образом внедрение калиберного бронебойного как раз НЕ ОПРАВДЫВАЛОСЬ только для полковухи.
Общеизвестно у нас многое, в том числе и то, что я как правило не брежу, а вот у вас с логикой проблемы. Но вообще-то в данном случае вы, видимо, имеете в виду снаряд БР-350А, каковой слишком легким был и для "полковухи", естественно, слабее оказывался, нежели более тяжелая шрапнель на ПРЕДЕЛЬНОЙ дистанции. Но вообще-то у "полковухи" (точнее - танковового орудия обр. 1927/32 гг) был еще и "тяжелый" бронебойный, выпущенный в 1933-36 гг. БР-353 (именно 353), который для "дивизионки" не годился в виду большой реакции на лафет и для пользования которым "полковуху" утяжелили. А вот с ним на дальности 400 м дело обстояло так:
Шрапнель - 24-26 мм (пробили 25-мм лист)
БР-353 - 32 мм (пробили 30 мм лист)
Только испытывали их по гомогенной броне Ижорского завода.
>>3. Приведите пример танка, который с дистанции 500 м не пробивался шрапнелью в том же 1936-м.
>
> Слушайте, а при чем здесь 1936-й? Демидов же ясно пишет: "...сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм..."
> У Вас 1936-й это конец 30-х?
Вы опять переводите стрелки? Еще раз попрошу вас назвать дату отсчета, чтобы в 1941-м в СССР было нужное количество 76-мм бронебойных. Если это не 1937-й, то назовите иную дату и обоснуйте ее, ибо до 1936-го включительно особой необходимости в этом не было.
>>4. Назовите фамилию хотя бы одного конструктора и технолога, каковой занимался бронебойными до войны.
>
> Ни одной не назову. Не ужели никто не занимался? Или пыхтели, занимались... но 98% шло в брак?
Вот когда назовете, ваши слова буду весомее. И причем тут 98% брака?
>>Особенно инетерсно, если вы проследите его судьбу с 1932 по 1941-й.
>
> В том что мы 22 июня 1941-го года встретили почти без 76 мм бронебойных снарядов виновата тяжелая судьба конструкторов этих снарядов с 1932-го по 1941-й год?
И это тоже.
> Слушайте, а причем здесь конструкторы? Конструкция советского 76 мм бронебойного снаряда как Вы выше отметили у нас имелась с 1925-го года ("Бронебойные снаряды пытались делать с 1925 г. ПОСТОЯННО"), или у нас производственники постоянно пытались делать 76 мм бронебойные снаряды не имея их конструкторских чертежей?
Нет. Конструкция БР-350А была отработана и пущена в серию в 1939 г.
>>Особенно интересно, если вы назовете хоть кого-то, кроме Карасева и Гартца, кто пережил 1937-38-й.
>
> Ерничать тут конечно не о чем... но как видно после "чистки" конструкторских кадров минимум с 1925-го года занимавшихся 76 мм бронебойными снарядами мы наконец то к концу 30-х получили пригодный для производства образец. Так?
А ерничать обязательно?
А МАССОВОЕ производство БРОНЕБОЙНЫХ стало возможно только в образованием НАРКОМАТА БОЕПРИПАСОВ (НКБ). А когда он был создан, вы я думаю, легко найдете сами.
>>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.
>
> Да не вопрос. Был по крайней мере один такой заводец.
>"76-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 73 НКБ - директор т. Какунин имел на май задание на 21000 снарядов и на июнь 47000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом, и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г. и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении по сравнению с другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. Какунин ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, - заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж директора и руководства завода.
>Дальнейшее пребывание тов. Какунина на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКП/б/. Завод № 73, не выполняя заказа на корпуса снарядов, срывает этим самым и всю работу снаряжательного завода №55 НКБ."(C) Кулик
Как обычно, на вопрос ОБРИСОВАТЬ ПРОЦЕСС ВЫДЕЛКИ бронебойного снаряда, вы ответили фиг знает чем. И более того, привели пример завода, который мог потянуть производство бронебойных не ДО образования НКБ, но НЕ ПОТЯНУЛ ПОСЛЕ образования НКБ. Вещи прямо противоположные.
> Не подскажете что стало с тов. Какуниным после этой докладной записки Кулика, и не подскажете почему это Кулик всполошился только в июне 1941-го тогда как опыт производства 76 мм бронебойных на заводе № 73 поимели (и как видно позднее растеряли) еще в 1939-м году. Почему завод № 73 не производил с 1939-го планомерно 76 мм бронебойные снаряды, а вновь азадачен ими лишь постановлением СНК Союза ССР и ЦК ВКП/б/ № П-32 от 14 мая 1941 г., после чего, вот те раз, не дал за оставшиеся дни мая вместо 21 тысячи ни одного 76 мм бронебойного снарядика?
1. Завод № 73 с 1939 г. таки выпускал бронебойные снаряды (что и написано, "имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г."), а вот срочный майский заказ не выполнил.
2. С ЧЕГО вы взяли, что завод озадачен выпуском бронебойных только оным постановлением?
>>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
>
> Я Вам лучше темпы аврального освоения производства технологически сверхсложных (как Вы утверждаете) бронебойных снарядов приведу: "85-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 70 НКБ - директор Базаров, имеет задание на май 5000 и на июнь 15000. Завод впервые изготовил этот снаряд и за две недели освоил производство, отгрузивши на 18 июня на снаряжательный завод 2000 шт. В то же время график развертывания производства нарушен и на этом заводе из-за нераспорядительности наркомата боеприпасов, не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося на заводе мобфонда металла."
> Аффигеть. Производство 85 мм бронебойного снаряда было освоено на заводе № 70 за две недели, и если бы не нераспорядительность наркомата боеприпасов завод бы дал к 18 июня 1941-го года не 2 тысячи 85 мм бронебойных снарядов, а видимо гораздо больше.
Афигевайте на здоровье, но таких присеров в войну много было. Осажденный Питер - 3 недели, Сталинград - 10 дней. И что отсюда? Опять ошибки?
> Одно только не понятно. Почему аврал со срочным освоением производства бронебойных снарядов среднего калибра в стране начался не в 1939-м, не в 1940-м... а в середине мая 1941-го? Не поздно ли спохватились?
Потому, что в апреле 1941-го Кулик распространил (по вашему совершенно ненужное и паническое) заключение, что немцы уже производят тяжелые танки с броней 80-мм.
>>Потом тему можно будет продолжать, ибо кроме пустых деклараций у вас будет в руках хоть что-то.
>
> Ну пока что я наблюдаю от вас бредовые декларации о том что "При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
Еще раз прошу вас подумать над написанным выше.
>>А указанную книгу вы все же почитайте хоть в версии 1985 хоть в версии 1990. Весьма поучительное чтение.
>
> Почитаю, только сейчас с полки возму... Ой, чего то ее нет на полке.
> Забавно другое, на этом форуме не нашлось исследователя, который опираясь на многочисленные архивные документы продемонстрировал бы просчеты конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядов калибра 76-мм.
> Наоборот, когда я в свое время поднял эту тему, мне тут стали доказывать что и бронебойные снаряды были, да и не очень то они были нужны, при наличии ОФ и шрапнели... Не лень же людям спорить со всем что я напишу.
И сегодня думающие люди считаю также, но у вас НА ВСЕ есть ОСОБОЕ МНЕНИЕ.
> Впрочем слава богу на форуме собрались не все исследователи России опирающиеся на архивные документы... иначе бы со всем что я не написал начинала бы спорить вся отечественная историография.
> http://www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=archive.2004.48.articles.history_02
А это о чем?
Если помните, я о недостатке бронебойных вам вещал еще году в 1997, или раньше, когда вы еще пропагандировали суперчестность Резуна? Только я из оного суперкея не делал. И не делаю :)
Подпись