От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 15.07.2005 12:10:14 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Память; Суворов (В.Резун); Политек; ... Версия для печати

Re: Ща разберемся.

>>т.е никак?
>
> Хотелось бы видеть от тебя содержательные реплики.

А это вопрос.

>>> А тогда бы нам понадобилось 25-30 суток
>
>>Здесь ключевое слово "БЫ". Да, я представляю себе наше планирование.
>
> Тогда видимо ты имеешь представления о наличии и причинах нашего планового отставания в развертывании.

Да, равно как и о мерах по борьбе с этим явлением.


>>Самое главное сперва решить - надо ли нам это и зачем нам это надо?
>
> Нам это надо потому что субьективно мы считали что время работает не на нас.

"Мы" - это Алекс Антонов и...?
А сов. руководство считало, что что империалисты истощают войной друг друга.

>Ведь кроме всего прочего на германских заводах уже пошли в производство тяжелые танки с броней толще 100 мм и 105 мм пушками (именно эти танки вызвали добронирование КВ-1 и авральную программу КВ-3), а производственные возможности танковых заводов Европы не чета нашим.

Потенциал - это еще не все.

>К весне 1941-го мы считали что отстаем в качественных характеристиках танко-авиационной техники для "войны моторов", а к 1942-му можем потерять и количественное превосходство.

Ну да?
"Немецкая авиационная промышленность только покрывает потери, поддерживая количество самолетов первой линии на одном и том же вышеуказанном уровне. "

"Лимитирующим фактором может явиться лишь недостаток сырья. "


>>И почему нам это надо именно в июле 1941?
>
> Срок готовности мобплана,

Это был первый мобплан подготовленый в СССР?

>окончания формирования многих новых частей и соединений (в частности воздушно-десантных и противотанковых бригад, транспортных авиаполков ТБ-3 для них, перехода на новую организацию тыла ВВС и т.п.) наступал к 1 июля.

Правда? И десантники получали необходимые парашюты и планеры?

> для чего стоило замораживать уже практически завершенное развертывание,

Давай сперва определимся - началось ли оно вообще и если началось - то когда.

>к тому же отсутвие в мае новой воздушной битвы за Англию

а наступление в Средиземноморье?

>думаю зародило в душе нашего Генштаба подозрение что Германия не только "имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", но и готова воспользоваться такой возможностью.

А перелет Гесса что зародил?

>>А скажем не в апреле?
>
> А в апреле мы еще ожидали предстоящего втягивание германских ВС в битву за Англию, ведь наивыгоднейшим моментом для вступления СССР в войну был тот момент, когда значительные силы вермахта высадились бы на Британские о-ва.

А возможность избрания стратегии периферийного наступления ты исключаешь?

>>Или вообще не в 1938?
>
> А в 1938-м мы еще считали что время работает на нас.

И в 1941 - тоже.

>>>>Мы не располагаем фактами позволяющими делать подобное заключение.
>
>>> Располагаем.
>
>>Приведи эти факты.
>
> Обратись к Мельтюхову. Там у него достаточно доходчиво обьяснено

Меня интересуют факты, а не мнение Мельтюхова.

>почему наше развертывание завершалось в июле,

ты же присутсвовал на нашей встрече с ним - и должен был слышать нашу контраргументацию.

>>>Был выбран вариант тайной мобилизации и развертывание РККА по рубежу западной границы,
>
>>мы не располагаем фактами, позволяющими делать подобное заключение.
>
> Какими фактами ты не располагаешь?

О том что "был выбран вариант тайной мобилизации"

>Фактом того что: "В апреле-мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб с согласия правительства начали проводить скрытное отмобилизование под прикрытием “больших учебных сборов”.

и как, отмобилизовали?

> и фактом того что с середине июня глубинные дивизии приграничных округов начали ночные марши с "запасом огнебоеприпасов" к границе со сроком завершения к 1 июля?

Про "середину июня" - речи нет. Середина июня, это уже паническое трепыхание перед развернувшимся вермахтом.

> И так, был выбран вариант тайной мобилизации

Мы не располагаем достаточным количеством фактов, чтобы утверждать подобное.

>Наш технический ответ на технический вопрос как нам превозмочь немецкое превосходство в скорости развертывания был именно таким.

Так ведь не "превозмогли"

>>>Нельзя начинать развертывание для войны не планируя завершить его.
>
>>Оно было начато слишком поздно.
>
> Оно было начато тайно

... в ответ на военые приготовления Германии против СССР.

>и должно было завершиться по линии западной границы.

ну а где ж еще

>Следовательно в качестве ответа на германский вызов ("Германия... имеет возможность... нанести внезапный удар") была избрана наступательная стратегия.

Наступательная стратегия присутсвовала и в оперативном планировании и более раннего времени. Так что тут нет оснований говорить что она избрана "в ответ"

>Слишком же познее начало нашего развертывания следует отнести к ошибкам реализации.

Слишком позднее начало нашего развертывания следует отнести, на то, что оперативные планы стали претворяться в жизнь, в тот момент, когда порог угрозы германской агрессии превысил некую установленную планку, а не на то, что руководство СССР сочло выгодным для себя вступить в ВМВ летом 1941 г, руководствуясь соображениями мессианства и легитимизацией красного флага над рейстагом.
Т.е было _вынужденым_

>>Угу. Только они составляют _планы_, а решении о претворении их в жизнь - не принимают.
>
> Реализация плана войны с Германией началась в апреле 1941-го с началом тайной мобилизации ВС СССР для войны с Германией.

мы нерасполагаем достаточным количеством фактов, позволяющих однозначно утверждать это.

>>Я предполагаю, что "стрелочки на карте не тождественны решению претворить их в жизнь" (с) А. Исаев
>
> Почитай "1941 - уроки и выводы".

Ты правда думаешь, что я их не читал?

>уточни сроки начала тайной мобилизации РККА и начала развертывания РККА для войны на западном ТВД.

например в 1938, в ответ на события в Чехословакии. И?


> Это наш план войны с Японией в отличие от плана войны с Германией так и остался "стрелочками на карте". К его реализации не приступили ни в апреле, ни в мае, ни в июне 1941-го.

Вот, хорошо что ты понимаешь, что наличие плана не говорит о намерениях его применить. Так зачем же ты мне майские "Соображения.." цитируешь как "факты"?


>>> Т.е. если бы вскрыли намерения то не дали бы инициативы, а так как не вскрыли...
>
>>да.
>
> Авторы соображений предложили "не дать инициативы германскому командованию"

в случае развертывания его ВС против ССР.

>имея о его намерениях лишь догадки и предположения: "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия...", "Вероятнее всего главные силы немецкой армии...", "Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться...", "Не исключена также возможность вспомогательного удара...", "Вероятные союзники Германии...".

Опять демонстрация эрудиции? Ну и что? Ты мне процитировал _план_возможных_действий.
Это не предположения о _намерениях_.


>В отличие от тебя авторы документа принимали

Знаешь, Алекс, меня утомляет твой постоянный переход на мою личность.

>>"имею возможность купить козу, но не имею желания" (с)
>
> Военное планирование основывается на оценке возможностей, а не желаний противника. Ты не знал?

Именно. Планирование основывается на возможностях.
США _сейчас_ имеет возможность нанести внезапный удар по России. Наверняка существует документ военного планирования РФ, в котором описан упреждающий ядерную удар по США.
Но ввиду того, что США не имеет _намерений_ нанести этот удар - он и не наносится :)


> См. Выше. Я уже указал какой наш ответ на немецкую возможность упредить РККА в развертывании в случае германского нападения на СССР был избран.

Ты либо упрям либо слеп.