|
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
09.07.2005 21:35:19
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: [2Exeter] Севастополь...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ну уж точно не с операциями фронтов и групп фронтов.
А почему? Я сравниваю с типовыми операциями зимней кампании 1941-42 гг. Там были совершенно другие масштабы. На их фоне Керченско-Феодосийская операция - карлик.
>>Потому что оборона Севастополя трещала по всем швам.
>Не трещала она по всем швам. Возьмие того же Ванеева и посмотрите хронику боев во второй половине декабря.
Наступление началось 17 декабря и развивалось вполне успешно. На начальном этапе немцы прошли 5-6 км, окружили полк 95-й сд, вышли к главному рубежу обороны в долине Бальбека. К 23 декабря уже на рубеж самого Бельбека. А 26 декабря началась десантная операция, которую в спешке готовили именно потому, что был риск не удержать Севастополь.
>Особых успехов у немцев не было, а если бы в Севастополь были переброшены те силы, что пошли в Керчь, то немцы уж точно бы захлебнулись. И Мекензиевы горы уж точно не были взяты немцами. Иными словами, именно отказ от направления подкреплений в Севастополь и осложнил дело.
Да какой отказ? Во исполнении директивы Ставки от 20 декабря в Севастополь были направлены 79-я бригада морской пехоты и 345-я сд. Которые уже 22 декабря начали контратаки. Севастополь не резиновый и при такой удаленности от Новороссийска эффективно снабжать и подбрасывать пополнения было очень трудно.
>Дивизию из Крыма снимали не потому что не хватало сил для штурма города. Отправка дивизий в Севастополь привела бы к тому же эффекту, что отправка соединений в осажденный город в июне 1942 г. - они поехали бы на уничтожение и плен.
>Никакого уничтожения и плена в декабре 1941 г не было бы. Было бы затягивание борьбы в относительно благоприятных для советской стороны условиях.
Благоприятности никакой. Активные действия быстро пожирают людей и боеприпасы и раздавить изолированный гарнизон было вполне решаемой задачей. Особенно в свете того, что к городу топала 170-я пд с Керченского полуострова и она могла сказать свое веское слово, не начнись десантная операция (развернувшая ее на 180 градусов).
>>На сложности ведения оборонительной операции в целом. "Оборона удавалась лучше" это заблуждение.
>Не заблуждение.
Нет. Хорошая оборона это результативные контратаки. С этим делом было не очень.
>Пример перед глазами - Керчь и Севастополь. Можете сравнить.
А что сравнивать? Сравнимое время бои шли.
>РЕАЛЬНОСТЬ опревергает этот тезис. В реальности разбитыми по частям оказались советские войска.
Реальность показывает, что нужно было что-то бросить на весы одной из сторон, чтобы повернуть в свою сторону симметричную ситуацию.
>>Разделение сил было данностью для КАЖДОЙ из сторон. Соответственно выход из этой ситуации был возможен в случае изменения общей обстановки.
>Это из серии "если бы у бабушки был борода...". Если БЫ. Фактом является то, что возможностей для перелома оказалось больше у немцев,
Конечно. Им вручили свежее подвижное соединение и мощное авиационное соединение.
>и, глядя ретроспективно, было больше с самого начала.
До прибытия свежих сил - не было.
>Поэтому Керченская высадка оказалась неудачной акцией советской стороны, основанной на недооценке сил противника.
Что не умаляет ее результативность и заметное влияние на кампанию 1942 г. в целом. Ибо хватило balls скакать сразу в Феодосию.
>Такое изменение последовало не в связи с подготовкой главного удара на юге, а естественно вытекало из общей оперативной обстановки, поскольку вне зависимости от общих планов накапливание советских сил на Керченском плацдарме представляло собой угрозу для немцев, которую необходимо было ликвидировать.
Ликвидация эта требовалась как раз в свете решения идти на Кавказ за нефтью. В других условиях на него бы забили болт и не стали тратить свежие соединения на второстепенный участок фронта.
>>В результате ее проведения немцы не вынесли Севастополь еще зимой 1942 г. и вынуждены были возиться с второстепенным по большому счету Крымом до самого начала "Блау".
>Совершенно непонятно, на каком основании Вы полагаете, что с увеличенным советским гарнизоном в Севастополе немцы бы возились бы меньше.
Он и так увеличивался. Куда еще? Причем в случае переброски в севастополь они постепенно(по частям :) ) бросаются под паровой каток немецких пехотных дивизий на заклание.
>В Севастополе пустить в распыл две армии за неделю у них уж точно не было никаких возможностей.
Если Севастополь падает XXX корпус или даже вся 11-я армия высвобождается зимой 1942 г., то они бы могли такого щороху наделать в любом из трех основных секторов фронта, что мало не покажется. Причем не в мае, а уже в феврале.
>Ну еще бы - целый фронт добавился. Вы полагаете, что если бы этот фронт объявился бы в Севастополе, то немцам подкрепления бы не понадобились бы? Хи-хи. Повторю - Ваша аргументация просто за пределами здравого смысла.
Да не успел бы этот фронт там появится. Не говоря уж об иллюзорности идеи снабжения такой силы по нитке из Новороссийска в Севастополь по морю.
Высадкой удалось прежде всего выиграть время на беготню немцев пешком по полуострову в начале января 1942 г.
>>но куда более длинное плечо подвоза по морю.
>Это не имеет значения. В Керчи и с коротким плечом дело было швах после потери Феодосии.
Так и до ее потери войска в ней медленно накапливались.
>>Если бы дивизии отправили в Севастополь аргумент был бы "кинули в изолированный бастион".
>Вот именно! В бастион. А не в степь голую,
О какой голой степи речь? Голой степи избежали скачком сразу в Феодосию. И сели на самом узком месте - Парпачский перешеек. Степь была уже за спиной советских войск.
Я потому и восхищаюсь Октябрьским, который решился спланировать и подготовить высадку сразу на большое расстояние.
>Поэтому на чем зиждятся Ваши утверждения в пользу Керченской операции - ей Богу, непонятно. Она имела смысл только в одном случае - если бы удалось, как задумывалось, быстро опрокинуть немцев и вынести их из Крыма.
Быстрота не является обязательным условием. И так был одним прыжком преодолен весь Керченский полуосстров. Был образован позиционный фронт, дамокловым мечом висящий над немецкой группировкой в Крыму.
>После того, как первоначальный замысел провалился, сложившаяся "абортированная" ситуация в Крыму была неблагоприятной для советской стороны, только осложняя удержание Севастополя и отвлекая на Керченское столпотворение ресурсы, которые могли быть использованы для усиления защиты Севастополя.
Неблагоприятность ситуации выдумана задним числом. В реальности у советских войск в Крыму имелся плацдарм, не зависящий от возможности проводки по морю кораблей под ударами с воздуха.
Группировку в Севастополе неограниченно усиливать попросту невозможно. Не хватает возможностей обеспечить коммуникацию в обе стороны (пополнения/боеприпасы в одну, раненых - в другую).
Заметим, что направление усилий в сторону снабжения севастополя это 100% пассивный хот т.к. наступление из Севастополя это горячечный бред. Напротив, с Парпачского перешейка можно вести наступление и переламывать ситуацию в свою сторону.
Ну засунем мы войска в Севастополь. Солько им там сидеть? Все равно немцы соберут превосходящие силы артиллерии, авиации и сотрут гарнизон в порошок. А с высадкой есть надежда на радикальное изменение обстановки в свою пользу.
>>И не мог после отвлечения сил на Парпачский перешеек сокрушить его оборону.
>Противник не смог бы сокрушить оборону Севастополя и если бы войска Крымфронта оказались в крепости.
Не успеют они там оказаться. Точнее будут кидаться по одному-два соединения и биться по частям.
Представим кампанию 1942 г. без Крымфронта. В этом случае операции в Крыму начинаются 8 мая и максимум до конца мая Севастополь накрывается медным тазом. 22 тд используется для сокрушения ЮЗФ под Харьковом. "Блау" начинается раньше.
>А вот в "чистом поле" бороться с советскими войсками немцам оказалось легче и проще.
Парпачский перешеек это очень условное чистое поле.
>>Ее снабжали через пролив и по дорогам Керченского полуострова, на которые также противник влиять существенно не мог.
>Ее начали нормально снабжать только после замерзания Керченского пролива и организации ледовой дороги. Это уже конец января, если я не путаю. Именно проблемы со снабжением во многом и привели к краху изначального замысла Керченской операции. Что лишний раз доказывает ее слабоподготовленность и в конечном счете малообоснованность.
Это доказывает сложности с перевозкой крупных масс войск по морю. Почему в Феодосии накапливались долго и нудно, а в севаситополе должны были накопиться бодро и со свистом?
>>В позиционную фазу бои на Парпачском перешейке перешли еще зимой. Оборона Крымфронта позволила выдежржать контрудар 22-й танковой дивизии в марте 1942 г.
>Она позволила выдержать ограниченной удар, а после первого же полноценного наступления лопнула как мыльный пузырь.
Я бы не назвал удар танковой дивизии слабым. :-)
>Чего в Севастополе не наблюдалось. Там немцам пришлось кушать землицу, долго и нудно.
Цельных 250 дней? Хихикс.
Наступление на Севастополь началось 7 июня, а уже 30 июня оборона рассыпалась. Причем с уехавшей из Крыма 22-й тд.
>Как мы видим, в реальности танки оказались никудышной заменой береговой артиллерии.
Учитывая, что в Севастополе их не было это утверждение звучит странно.
>>Мы просто меньше о них знаем (меньше пиарились в сравнении с Севастополем). Добивание окруженных войск 44-й и 47-й армий в северо-западном углу Керческого полуострова проходило во вполне сравнимые с крушением Севастополя сроки.
>Чегось? Оно прошло за пять дней.
Это неверная информация. Еще 15 мая фон Бок записал, что 22-я тд не может быть снята т.к. скована боями на Керченском полуострове. Был прорыв, часть сил Крымфронта ушли к Керчи, а часть были прижаты к Азовскому морю и вели бои в окружении.
>>...и превращать боевые корабли в "сидячих уток".
>Превращать боевые корабли в средства ПВО.
Которые и себя-то защитить неспособны в такой ситуации.
>>И это при условиях, когда немецкая авиация базировалась не в двух шагах от Мальты.
>Тем не менее, факт есть факт - хоть какая-то часть снабжения достигала цели.
Севастополю, к которому рвались немецкие пехотинцы при поддержке шквала огня была нужна не "часть", в отличие от Мальты.
>На Севере - еще больше. Войны без потерь не бывает.
На севере немцы тоже не на дистанции артогня от порта Мурманск стояли.
>>Так нереально это в общем случае. И Сталинград тоже держали прессингом на северный фланг 6-й армии силами Донского фронта. Инааче бы защитников города быстренько поскидывали бы в Волгу.
>Т.е. внятных возражений, кроме глубокомысленного "нереально это в общем случае" (!) у Вас нет? И почему частный случай должен обязательно трактоваться как общий?
"Общий случай" это "практически всегда". Исключения возможны, но у Севастополя таким исключением шансов стать не было. VIII Авиакорпус это оверкилл.
>>Это не так. Успешная наступательная операция (с "котлом" или капитуляцией гарнизона) даже в позиционных условиях дает потери меньшие, чем у противника.
>Это так, не пытайтесь уклониться в сторону :-)) Речь идет о том, что потери противника весьма различны в различных ситуациях. В одном случае речь идет о маневренной операции на окружение в степи, с быстрым прекращением сопротивления, в другой - о штурме укрепленной крепости, хоть в какой-то степени снабжаемой и подкрепляемой по морю.
Севастополь, прямо скажем, не Верден. Сокрушение главной полосы обороны привело к откату к Херсонесу людей, которые или были эвакуированы, или погибли, или попали в плен. В случае Керчи так же добивали окруженные войска Крымфронта на Керченском полуострове.
>>Полили некоторое время юшку, а потом собрали пленных и раненых, счет которых идет на десятки тысяч.
>Вот именно. В Керчи это сделали еще быстрее и с куда меньшим количеством ющки. Вообще, повторю, у Вас странноватые тезисы.
С Крымфронтом и Севастополем немцы возились сравнимое время. Это если не считать боданий марта-апреля. 22 тд в Крым прибыла в марте.
>Вообще-то, смысл любой военной кампании в том и состоит, чтобы, грубо говоря, заставить противника пролить как можно больше своей крови и заставить его потратить как можно больше ресурсов. В реальности 1942 г этому способствовала именно жесткая оборона Севастополя, а не степные похождения тов. Козлова с Мехлисом.
Наоборот. Так 11-й армии пришлось проводить ДВЕ операции в Крыму вместо одной. При очень жестких ограничениях на время использования VIII авиакорпуса. И высвободилась в итоге армия Манштейна позже. И уехала штурмовать Питер не в июне, а месяцем позже.
>>Т.е. слезы, которых хватит на один "экспресс", а до второго дело уже не дойдет. Или артиллерия в Керченско-Феодосийской настреляла больше, чем могли настрелять куда более эффективные "Штуки"?
>"Штук" у немцев в Крыму было всего две группы, и не сильно-то они над морем задействовались.
Тем не менее корабли советские топили не архангелы с молниеми, а вполне конкретные самолеты. Будут сколачиваться конвои - немцы потратят денек на конвой.
>А та немецкая авиация, что задействовалась, не сильно-то много настреляла при мало-мальски эффективном сопротивлении на переходе морем.
Транспорты - настреляла. Абоевые корабли в одиночку быстро бегали.
>Если они не смогли потопить "Ташкент", то неясно, почему им будет легче потопить 10 эсминцев и лидеров сразу. Если, конечно, снова не полагать немцев терминаторами.
"Ташкент" мог бегать на большой скорости. Это как быстроходные корабли пересекали Атлантику не в конвоях. Скорость это эффективное средство защиты. Становясь рядом с транспортами боевые корабли ЧФ этого преимущества лишаются.
>>Проблемы с одним были т.к. он работал на доступной ему скорости, а не зависел от скорости транспортов.
>Это фактор второстпенный. Немецкая тактика бомбометания с пологого пикирования была чувствительна к зенитному огняю.
Скорость цели затрудняла как собственно бомбежку, так и обнаружение /перехват корабля. Т.е. последовательность действий -увидели/сообщили/прилетели/обработали.
>>Ну так и в Севастополь доходили до определенного момента. Что показывает правильность ставки советского и японского командование на снабжение скоростными боевыми кораблями.
>Одиночными?
Парными. :-) "Молотов" с "Безупречным" вроде ходил. :-)
С уважением, Алексей Исаев