Re: Не готов...
Сразу на оба, и вот это
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1060834.htm
>>Почему единственная? Насколько помню, еще Баторий в Польше заводил такую систему – сажал выбранного из 20 крестьян на землю – за службу, при этом семья содержала себя сама, а служил один из семьи, скажем, сын. Примерно такая же система была в украинских городовых полках: казака содержала его семья и семьи 4-5 «подпомошников». Насколько понимаю, и в русском казачестве была примерно такая же система.
>Я писал: единственно эффективная. Ни Баторию, ни туркам не удалось создать на базе поселенных войск кавалерию. У них была конница.
А вот это уж точный анахронизм. Для 16-17 вв.такого деления еще не было, и уж во всяком случае не было того, что кавалерия (регулряные, наемные) лучше конницы (иррегулярной). Под Добрыничами немецкая кавалерия сдрыснула с поля даже не перед польской конницей, а что там у Лжедимтрия было – казаки? А «не умевшие ходить строем стрельцы» эту конницу рассеяли и обратили в бегство слаженным залповым огнем.
Баторию и не нужно было заводить кавалерию при таком наличии прекрасного материала у поляков, ему не хватало пехоты, и он делал вольными и сажал на землю крестьян именно для пехоты. Что касается турок, то они до 18 в. регулярно побивали европейские войска, и дань им платил не только русский царь, но и польский король, и даже император Карл V.
Наемные войска 16 в. нельзя отождествлять с регулряными войсками 18 в., тем более нельзя рассматривать весь период развития военного дела в россии 16-18 вв. как отсталый и «допетровский».
>>ИМХО, Вы напрасно вводите в экономическую систему моральные понятия.
>Не напрасно. Поянтие "честности" в данном случае есть элемент экономической культуры соблюдения договоров. Не стоит говорить о честности королей; еще Платон заметил, что толкьо правители имеют право не сдерживать своего слова.
Честность «в данном случае», с оговорками – это уже не честность, а налдобно какое-то другое слово. Но и в данном случае я говорил о честности не короля, а купцов, мещан и крестьян. «Английский посланник Гюдекенс объявил Корфу, что его правительство разделит с Россией денежные издержки, необходимые для подкупа депутатов; что так как генерал Любрас дал купцу Спрингеру 10 000 купфер-таллеров для подкупа в провинциях, то и он, Гюдекенс, выдалтому же купцу такую же сумму; что время снабдить эмиссаров деньгами, чтобы благонамеренные могли явиться на сейм в достаточном количестве; однако не надобно соглашаться на все требования, потому что шведские государственные чины привыкли торговаться, как купцы».
Уж не знаю, в чем тут могла содержаться особенная честность, разве в том, что, беря взятки от иностранных посланников, шведские депутаты по крайней мере соблюдали данные им обязательства; но так и этого не было! тут как раз у английского и русского посланников дело и идет о том, чтобы перекупить прежде купленных французским посланником на свою сторону.
>>Надо полагать, что честными там были только те, кто в исторические документы не попадали.
>Вы лучше приведите жалобы шведских купцов на то, что с Московскими нельзя иметь дела: обжуливают и считают это за доблесть. Я говорил именно о отакой честности, - в исполнении взятых на себя экономических обязательств. Такой культуры у нас в России не было (или она была весьма специфичной), а в Швеции - была.
У купцов работа такая – жаловаться на конкурентов, я не смогу найти свидетельства хвалы конкурентов, но вот уж жалоб на обжуливание русских торговых людей иноземцами – сколько угодно. Или мы иностранным жалобам верить будем, а русским нет? И я все еще не понял, при чем тут честность к регулярству?
>>Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.
>Нет. Крепость - следствие повального бегства крестьян в недавно отвоеванное у кочевников Дикое поле, где земли были плодороднее. В результате поместное войско лишалось экономической базы, что подрывало обороноспособность.
Еще раз обращаю внимание на тот немаловажный факт, что крестьяне сбегали не просто с неплодороной земли, а с чужой земли, не их земли. Я не слыхал, чтобы со свеой земли на более плодородные земли сбежал помещик.
>>>По существу армия могла бы иметь обученный резерв, гораздо лучше пригоный к службе, чем случайно набранные рекруты, и притом с куда лучшей мотивацией для службы.
>Это явный анахронизм для того времени. Идеи насчет обученного резерва стали появляться только в конце XVIII века. Т.е., конечно, был Макиавелли и его читали, но он столько понаписал всякого бреда, что рациональное зерно не упадало на почву.
Идея насчет обученного резерва заключается в самом испомещении служивых на землю, безотносительно, теоретизировали по этому поводу или нет.
>>Ну так городовые казаки те же, разве нет? Меня например удивляло, для чего Александр стал заводить поселенцев именно в таком виде, имея перед глазами систему казачества, которую вполне можно было прсипособить под регулярство с меньшими усилими и затратами, чем насильничать над поселенцами
>Подобного типа ВП были созданы на Кавказской линии под эгидой Ермолова и оказались весьма эффективными. Против финансово обеспеченного европейского противника, способного выставить многочисленную профессиональную армию сама идея ВП заведомо проигрывала.
Так я никогда не спорю с тем, что здоровмы и финансово обеспеченным быть лучше, чем наоборот. Но “заведомо» ничего не бывает. У Вас так получается только потому, что военных поселенцев Вы рассматриваете в статике, а «финансово обеспеченного европейского противника, способного выставить многочисленную профессиональную армию» - в динамике, да еще и каждый раз берете лучший для своего времени образец. Система ВП гораздо более пригодный для превращения в общепризывную материал, чем рекрутская от помещика по принципу «на тебе убоже, што мне не гоже». Смотрим на тех же третируемых Вами казаков: в 17 в. это войска, непонятно, сражающиеся за тебя или против; в 18 в. это как татары, налетел - убежал; в 19 в наполеоновские войны регулярные казаки уже сравнимы с легкой кавалерией («Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными», Наполеон); оценивая Крымскую войну, Свечин уже говорит, что казаки вполне замена кавалерии, причем гораздо дешевле обходятся; в 1 МВ и гражданскую казаки – это уже воинская элита без кавычек (ср.с запасными батальонами л.-гв.полков в Питере).
>>Владеть землей должне был на правах собственности каждый кто служит, а не только дворянин. Тогда бы и служили дешевле, а не 1 конный со 100 гектаров пашни. И народ бы от своей земли в степи да Сибирь не бежал - ведь помещики не особенно от своих поместий сбегали?
>А кто бы эту землю обрабатывал? И, если сам владелец, то когда бы он занимался военной подготовкой и собственно войной? То, что возможно в античной Греции с ее микроскопическими полисами и сумасшедшей плотностью населения, категорически невозможно в России, в которой один только проезд до границы государства и обратно занимал изрядную часть года. Представьте себе, допустим, польскую войну, длившуюся 20 лет. Что станет с хозяйством пензенского однодворца за это время?
Я полагаю, за 20-то лет и сам однодворец мог помереть, причем даже и естественной смертью. Но Вы же не оцениваете хозяйства как однодушевые? Рекрутов выставляли те же общины. И не разорялись. Речь ведь не о том, чтобы с каждого двора по мужику выдернуть. Речь именно о том, что общины землевладельцев должны содержать постоянно служащего человека.
>>Петр сделал не наилучшее, он сделал возможное. Как Вы описываете - это в идеале было бы очень хорошо.
>Только идеала не было бы. Было бы все, как при Алексее Михайловиче, т.е. весьма кривобоко и малоэффективно.
А я и не говорю, что был бы. Я говорю, что идеал – это эволюционное развитие русской военной практики в русле и на уровне лучшей практики того времени, со-временм, современно. А реал – это ломка и перестройка по лучшим образцам. Случилось так в силу комплекса неблагоприятных причин. И мы, видя достоинства, не должны закрывать глаза на недостатки.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
