От Дилетант
К Исаев Алексей
Дата 09.06.2000 14:48:00
Рубрики Прочее;

Нам все ...

> > Например, в той же царской России не было особых проблем вообще уехать из страны, если кому-то что-то не нравилось.

> Значит признак агрессивности это порядок въезда-выезда? :-)))

Признак не агрессивности, а преступности режима :-)))А внешняя агрессия - одно из его проявлений. Я считаю, что план войны, разработанный страной с нормальным (адекватным) политическим режимом, конечно, носит оттенок преступности. Но не более того. Ну можно сравнить с ружьем на плече нормального человека, который едет на охоту. Если с ружем идет фулюган какой, то вряд-ли он собирается промыслить уток... :-))) Скорее, денег. И тут наблюдаем явный преступный умысел.

Если бы Сталин вместо колхозов с заводами и лагерями просто собирал бы налоги с кулаков да купцов-промышленников, выносил бы планы взятия под свое крыло :-)) других купцов и промышленников с кулаками, пускай и воееным путем - то это нормально. Во всяком случае, приемлемо. Вон, Финляндию с Польшей присоединили к царской России, и ничего, тот же Манергейм ничего не имел против (в мемуаре). Только отмечал, что политика России могла быть и получше...А вот против советов он был настроен радикально.
От Александр Антонов
К Дилетант (09.06.2000 14:48:00)
Дата 09.06.2000 20:45:00

Нам все ...

> > Значит признак агрессивности это порядок въезда-выезда? :-)))
> Признак не агрессивности, а преступности режима :-)))А внешняя агрессия - одно из его проявлений.

Следовательно все империи всех времен приступны, ибо созданы путем внешней агрессии. :-) Мне смешно когда к бытности государств и цивилизации пытаются
приладить законы человеческой этики, и "приладив" пытаются судить.

>Я считаю, что план войны, разработанный страной с нормальным (адекватным) политическим режимом, конечно, носит оттенок преступности.

См. выше. Хочу спросить: когда тигр задирает антилопу и пожирает ее это преступление? А если очеловечить тигра и антилопу и приложить к нему законы человеческой этики?
Расширение и поглощение есть главный закон существования империй. Если империя не расширяется значит это полудохлая империя которую скоро сожрут другие, и действуют тут законы природные а не надуманные. :-)

> Но не более того. Ну можно сравнить с ружьем на плече нормального человека, который едет на охоту. Если с ружем идет фулюган какой, то вряд-ли он собирается промыслить уток... :-))) Скорее, денег. И тут наблюдаем явный преступный умысел.
> Если бы Сталин вместо колхозов с заводами и лагерями просто собирал бы налоги с кулаков да купцов-промышленников, выносил бы планы взятия под свое крыло :-)) других купцов и промышленников с кулаками, пускай и воееным путем - то это нормально. Во всяком случае, приемлемо. Вон, Финляндию с Польшей присоединили к царской России, и ничего, тот же Манергейм ничего не имел против (в мемуаре). Только отмечал, что политика России могла быть и получше...А вот против советов он был настроен радикально.

А чем вот скажем тебе не нравится именно советская империя? Тем что в новейшем времени у нее был наиболее реальный шанс захватить господство над всем "Мировым Островом" а следовательно и наиболее реальный шанс на полное доминирование в мире? Или может быть взятым на вооружение лозунгом "мировой революции" не нравиться? А лозунги как то "бремя белого человека", "жизненное пространство для высшей расы" или "свобода и демократия... так как мы ее понимаем" лучше что ли? Видимо если миллионы убиты за то что бы "восторжествовала свобода и демократия" (Вьетнам) это гораздо лучше чем если эти же миллионы были убиты в борьбе "за построение социализма"?
Еще раз повторюсь, нечего к бытности империи прикладывать "моральные императивы" ибо живут они по законам природным, где сильный хавает слабого, потом стареет, умирает, и уже его останки хавают более молодые, сильные и агрессивные. :-)
От Игорь Куртуков
К Александр Антонов (09.06.2000 20:45:00)
Дата 10.06.2000 02:04:00

Как надоели геополитики...

... со своим "Мировым островом"

> Тем что в новейшем времени у нее был наиболее реальный шанс захватить господство над всем "Мировым Островом" а следовательно и наиболее реальный шанс на полное доминирование в мире?

Какой такой шанс? Вся история учит :-),

1. Захватить господство над мировым островом никому не удавалось.

2. Т.к. это никому не удавалось то оснований делать выводы о возможности "владения миром" после захвата этого "острова" ровно столько же, сколько у алхимиков описывающих свойства философского камня.

3. Наибольшие основания считать себя "мировыми доминантами" имели державы, контролирующие коммуникации (например, торговлю), а не пространства.

А рассуждения о природе империй у тебя вполне здравые, хотя и банальные (не в упрек будь сказано). Только один нюанс:

при том, что все империи имели неявную интенцию к безграничному расширению, это никогда не являлось конкретной политической идеей.
От Александр Антонов
К Игорь Куртуков (10.06.2000 02:04:00)
Дата 10.06.2000 15:55:00

Надоели? Не читай. :-)

> ... со своим "Мировым островом"

Кстати термин скорее из классической геополитики, в современных условиях применимой так же как ньютонова механника в атомном реакторостроении.

> > Тем что в новейшем времени у нее был наиболее реальный шанс захватить господство над всем "Мировым Островом" а следовательно и наиболее реальный шанс на полное доминирование в мире?

> Какой такой шанс?

Реальный.

Вся история учит :-),
> 1. Захватить господство над мировым островом никому не удавалось.

Только индустриальная (и идеологическая) эра создала предпосылки к такому захвату... раньше тоже бывали великие империи... но если из конца в конец ехать потора года а в каждой провинции поклоняются своим богам... тот же Рим достиг предела своего роста еще до серьезного столконовения с Индией и Китаем. :-) Игорь, для того что бы стремиться к господству над "Мировым островом" надо хотя бы знать что таковой существует, а до эпохи великих географических открытий, ведь не знали. :-)

> 2. Т.к. это никому не удавалось то оснований делать выводы о возможности "владения миром" после захвата этого "острова" ровно столько же, сколько у алхимиков описывающих свойства философского камня.

Владение всего лишь "одной шестой частью суши" и контроль над Центральной и частичкой Западной Европы сделали СССР сверхдержавой, с которой могла соперничать лишь еще одна сверхдержава, Владевшая практически всем Североамериканским континентом и так или иначе контролировавшая обе Америки и большую часть Западной Европы. Если бы у одной из сверхдержав был полный контроль над всей Евразией и Африкой то обладающая лишь Американским континентом вторая сверхдержава лишилась бы шансов на успешное соперничество. Это вообще то азы классической геополитики.

> 3. Наибольшие основания считать себя "мировыми доминантами" имели державы, контролирующие коммуникации (например, торговлю), а не пространства.

Это определение из эры "торговых империи". К сожалению для этих империй эра эта закончилась с началом эры индустриальной. Как извесно Великобритания была величайшей торговой империей мира, но в конце 19-го, начале 20-го веков эта империя потерпела поражение в противоборстве с новыми индустриальными империями (за одно и контроль над комуникациями потеряла ;-) ). C наступлением эры информационной, индустриальная мощь так же начинает отходить на второй план. К примеру СССР потерпел поражение прежде всего потому что проиграл в информационном противоборстве... но в информационную (и атомную) эру уже нельзя говорить о возможности "силового" захвата госоподства над миром, по некоторым причинам. :-)

> А рассуждения о природе империй у тебя вполне здравые, хотя и банальные (не в упрек будь сказано).

Все лежащие на поверности истины достаточно заурядны, особенно когда эти истины осознаешь.

Только один нюанс:
> при том, что все империи имели неявную интенцию к безграничному расширению, это никогда не являлось конкретной политической идеей.

Это не идея, это свойство, и лежит оно в сфере бессознательного. :-)
От Игорь Куртуков
К Александр Антонов (10.06.2000 15:55:00)
Дата 10.06.2000 17:08:00

Дык приходится...

> > Какой такой шанс?
> Реальный.

Вот уж чего-чего, а реальность тут начисто отсутствует.

> > 1. Захватить господство над мировым островом никому не удавалось.
> Только индустриальная (и идеологическая) эра создала предпосылки к такому захвату...

Даже они не создали. И невозможность такого "захвата" (или мягче - установления контроля) лежит в области политической, а не технологической.

> тот же Рим достиг предела своего роста еще до серьезного столконовения с Индией и Китаем.

У Рима был сравнимый по силе соперник (Парфия) под самым боком. А Индия не представляла собой ничего политически единого между Маурьями и Гуптами. Да даже и при Гуптах (когда империя Цезарей уже раскололась на Восток и Запад) была объединена едва четверть Индостана. А ханьский Китай тихо скончался еще в эпоху Августа.

Такие вот они геополитики. Любят переносить современные расклады куда угодно. Нет бы даты сличить...

> Владение всего лишь "одной шестой частью суши" и контроль над Центральной и частичкой Западной Европы сделали СССР сверхдержавой, с которой могла соперничать лишь еще одна сверхдержава,

Не владение "одной шестой", а коренное изменение политического расклада - взаимоуничтожение т.н. "великих держав", образовавшийся вакуум был заполнен двумя сильнейшими, образовавшими клуб "сверхдержав" из двух членов, и владение "одной шестой" тут не причем.

> Если бы у одной из сверхдержав был полный контроль над всей Евразией и Африкой

Если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой :-) Идея-то в том, что достижение такого контроля невозможно, а не в том какие последствия это повлечет.

> Это вообще то азы классической геополитики.

А обладающий философским камнем может превращать металлы в золото. Это вобще-то азы классической алхимии.

> Это определение из эры "торговых империи". К сожалению для этих империй эра эта закончилась с началом эры индустриальной.

К счастью для них не закончилась. К счастью для них и началась она за долго до того.

> Как извесно Великобритания была величайшей торговой империей мира, но в конце 19-го, начале 20-го веков

А с середины 20-го века эта роль перешла к США. Нынешнему "хозяину" мира.
От Александр Антонов
К Игорь Куртуков (10.06.2000 17:08:00)
Дата 10.06.2000 18:25:00

Игорь, не отвлекайся, тебе к посредничеству готовиться надо. То что ты с постулатами классической геополитики практически не зна (-)
От Игорь Куртуков
К Александр Антонов (10.06.2000 18:25:00)
Дата 10.06.2000 20:41:00

Я собственно к тому...

... что "постулаты" классической геополитики имеют такое основание, как и потсулаты классической алхимии. И выводы построенные на этих постулатах имеют такое же научное значение.

А переслегинские идеи меня тоже не вдохновляют. Про "талассократов" я отметил просто как интересный исторический факт.

Мое же мнение, что закономерностей ТАКОГО РОДА в истории просто нет. Есть другого.

А вобщем глупостей сюда не пиши, отвлекаться не буду :-)
От Александр Антонов
К Игорь Куртуков (10.06.2000 20:41:00)
Дата 10.06.2000 21:00:00

Я собственно ...

> ... что "постулаты" классической геополитики имеют такое основание, как и потсулаты классической алхимии. И выводы построенные на этих постулатах имеют такое же научное значение.

Что ж, на досуге ты наверное сможешь заняться работой по подтверждению несостоятельности геополитики как науки, с этим ее пресловутым "географическим императивом". Думаю это многих развлечет. :-)

> А переслегинские идеи меня тоже не вдохновляют. Про "талассократов" я отметил просто как интересный исторический факт.

Да, работы Мехена да Коломба действительно представляют большой исторический интерес... в особенности в контексте истории геополитики. :-)

> Мое же мнение, что закономерностей ТАКОГО РОДА в истории просто нет. Есть другого.

В истории очень много закономерностей, но геополитические доктрины никогда не создавались их авторами для того что бы по ним изучать историю, как правило у авторов был так скажем "прикладной интерес". :-) Вот историю геополитических доктрин изучать можно. :-) Мне же она интересна прежде всего из за ее глубокой связи с геостратегией.

> А вобщем глупостей сюда не пиши, отвлекаться не буду :-)

То есть на умные вещи ты не отвлекаешься? Экий ты на глупости падкий. Не знал. :-)
От Игорь Куртуков
К Александр Антонов (10.06.2000 21:00:00)
Дата 11.06.2000 05:49:00

Я собственно ...

> Что ж, на досуге ты наверное сможешь заняться работой по подтверждению несостоятельности геополитики как науки,

Зачем? Ведь еще никто не проделал работы по подтверждению ее состоятельности как науки. Только об этом и речь.

> В истории очень много закономерностей, но геополитические доктрины никогда не создавались их авторами

Я просто подчеркиваю тот факт, что для каких бы целей не создавались "геополитические доктрины", с реальным ходом вещей они не соотносятся. Поэтому все рассуждения о "реальных шансах" etc, с чего собственно разговор и пошел, не имеют под собой оснований. Ничего больше этого я сказать не хотел.

> Мне же она интересна прежде всего из за ее глубокой связи с геостратегией.

И етот зверь имеет под собой оснований не больше.

> То есть на умные вещи ты не отвлекаешься?

Несомненно. Умной мысли возражать не хочется. А выступать с согласием ни к чему.
От Александр Антонов
К Игорь Куртуков (11.06.2000 05:49:00)
Дата 11.06.2000 22:38:00

А я собственно вот о чем.

> > Что ж, на досуге ты наверное сможешь заняться работой по подтверждению несостоятельности геополитики как науки,
> Зачем? Ведь еще никто не проделал работы по подтверждению ее состоятельности как науки.
Только об этом и речь.

Геополитика - реакционная теория идеологов империализма, пытающихся оправдать и обосновать захват чужих территорий "недостаточностью" территории своего государства. Геополитики демагогически утверждают, что причиной многих бедствий народных масс при капитализме является недостаточность "жизненного пространства", к-рое надо завоевать у других народов, якобы не способных на самостоятельное существование. Г. являлась официальной доктриной германского фашизма. Идеи Г. продолжают развивать после второй мировой войны реакционные идеологи в ФРГ, США и других империалистических государствах. Г. тесно связана с человеконенависнической теорией, рассизма, буржуазного национализма и космополитизма.
("Краткий политический словарь", Издательство политической литературы, М., 1969)

Прочитав эту книгу, читатель убедиться в том, что геополитика - весьма интересная и нужная научная дисциплина, в которой анализ широкомасштабных изменений, происшедших за последние два-три десятилетия и преобразовавших облик мирового сообщества, занимает центральное место.
Для преподавателей, аспирантов и студентов гуманитарных факульетов, научных работников и читателей, интересующихся геополитикой.
(Анотация к книге Гаджиева К.С "Геополитика", М.: Международные отношения, 1997).


Игорь, то чем занимаешься ты сейчас, есть бравирование дремучим невежеством в затронутом вопросе. Невежеством сложившимся видимо еще во времена "диалектического материализма" на основе определений термина от людей, которые в геополитике понимали не больше чем Лысенко в генетике.

Купи что ли или того же Гаджиева, или какой нибудь американский университетский учебник по вопросу (надеюсь с американским английским у тебя все в порядке?), просвятись, а то я право слово смотрю на это все да и думаю: "Впору только руками разводить".
Извини за агрессивный совет, но и сам ты уж больно в своем невежестве агрессивен.

Успехов.
От Игорь Куртуков
К Александр Антонов (11.06.2000 22:38:00)
Дата 12.06.2000 17:40:00

Как обычно не в кассу

> Игорь, то чем занимаешься ты сейчас, есть бравирование дремучим невежеством в затронутом вопросе.

Хм... Сильно сказано. Приятно слышать это от человека прочитавшего один единственный учебник по геополитике.

> Купи что ли или того же Гаджиева, или какой нибудь американский университетский учебник по вопросу

Ты удивишься, но здесь нет университетских учебников по геополитике. Читают монографии. Может ты приведешь несколько фамилий людей которых ТЫ считаешь классиками этой замечательной науки? Я разных почитывал, а кто из них классик - не знаю. Потом мы с тобой по косточкам разберем каковы их постулаты, и как выводы сделанные на основе этих постулатов соответствуют действительности.

> "Впору только руками разводить".

Разводи! :-)

А вобще-то я не понял на основании чего тыделашь выводы о моих познаниях в GP-theory... :-) Я кроме оценок ее "научности" ни слова не сказал.