От Дилетант
К Исаев Алексей
Дата 09.06.2000 14:26:00
Рубрики Прочее;

Нам все ...

> > Являлся ли СССР агрессивным государством и готовил ли он мировой захват в рамках Мировой революции?

> Валерий, надо больше читать :-) Скажем царская Россия ....

Царская Россия много чего планировала. :-))

Например, в той же царской России не было особых проблем вообще уехать из страны, если кому-то что-то не нравилось. Опостылел царь-батюшка - вали в америки, никто держать не будет. И русские офицеры могли свободно (режим и жалованье позволяли) прошвырнуться и в Париж, и в Ниццу... Так что страна была отрытая и либеральная, можно сказать. Чего в СССРе не предусматривалось. В принципе. И преступность замыслов Ленина-Сталина определяют даже не сколько планы агрессии, а ее цели. Мировая революция, как ее называли.
От И. Кошкин
К Дилетант (09.06.2000 14:26:00)
Дата 09.06.2000 14:40:00

В Ниццу? Князья могли, но не простые штабс-капитаны и поручики

> > > Являлся ли СССР агрессивным государством и готовил ли он мировой захват в рамках Мировой революции?
> > Валерий, надо больше читать :-) Скажем царская Россия ....
> Царская Россия много чего планировала. :-))
> Например, в той же царской России не было особых проблем вообще уехать из страны, если кому-то что-то не нравилось. Опостылел царь-батюшка - вали в америки, никто держать не будет. И русские офицеры могли свободно (режим и жалованье позволяли) прошвырнуться и в Париж, и в Ниццу... Так что страна была отрытая и либеральная, можно сказать. Чего в СССРе не предусматривалось. В принципе. И преступность замыслов Ленина-Сталина определяют даже не сколько планы агрессии, а ее цели. Мировая революция, как ее называли.


Ни хера не имел средний офицер из разночинцев, не имеющий подкормки от своего поместья, возможности ездить в Ниццу. В конце XIX начале XX в русская армия пребывает в глубоком застое, офицерское жалование едва позволяет сводить концы с концами. Да и вообще в России никогда до этого офицерское жалование не рассматривалось, как источник существования.

И. Кошкин
От Товарищ Рю
К И. Кошкин (09.06.2000 14:40:00)
Дата 09.06.2000 16:02:00

Да вы что?

> Ни хера не имел средний офицер из разночинцев, не имеющий подкормки от своего поместья, возможности ездить в Ниццу. В конце XIX начале XX в русская армия пребывает в глубоком застое, офицерское жалование едва позволяет сводить концы с концами. Да и вообще в России никогда до этого офицерское жалование не рассматривалось, как источник существования.

Ну, вот вам выжимка из статьи историка Данилова, которую я приводил (адрес см. ниже - только прошу прощения за неотформатированные, как следует, таблицы).

Общее месячное жалованье, вкл. надбавки:

Полковник 	422.7-517.1
Капитан 	168.6-215.3
Поручик	        100-130.2


Теперь представьте, что такое рубль обр. 1913 года.
Там же в статье есть и зарплаты пром. рабочих, и цены на некоторые товары. Почитайте и поймете.

> И. Кошкин
С уважением

  • http://www.referent.ru:2005/1020/27898 Жалованье в российской армии
    От Исаев Алексей
    К Товарищ Рю (09.06.2000 16:02:00)
    Дата 09.06.2000 16:14:00

    Да вы ...

    Не по существу. Сколько стоила поездка в Ниццу? Офицерство не было в начале века обеспеченным классом. Сравнивать их доход с доходом чернорабочих мягко гоовря некорректно.
    От Товарищ Рю
    К Исаев Алексей (09.06.2000 16:14:00)
    Дата 09.06.2000 22:05:00

    Re: Да я ...

    > Не по существу. Сколько стоила поездка в Ниццу? Офицерство не было в начале века обеспеченным классом. Сравнивать их доход с доходом чернорабочих мягко гоовря некорректно.

    Так-то уж и не по существу?

    САМЫМ обеспеченным - вероятно (и даже наверняка), само по себе офицерство не было. Но, во-первых, это, если с миллионщиками сравнивать... во-вторых, вспомните ... да хоть "Пиковую даму". Сколько там Германн по первой поставил? СОРОК СЕМЬ ТЫЩ! Вы представляете себе, какие это были деньжищи?! (ссылка довольно корректна, потому как суммарная инфляция за XIX век, по-моему, не превышала 20-30%, во всяком случае, это верно для Англии и США). А какое у него звание было, кстати? И нет сведений, что он пользовался заимствованиями.

    В-третьих... "гусарский шик" (ведро шампанского и проч. - очччень дорогая штука! не "Советское Шампанское", понятно) ведь, полагаю, не просто гипербола поэтическая? То есть, у кого какие вкусы...

    А, в-четвертых... видимо, не так уж и дорого (поездка в Ниццу), раз, к примеру, Достоевский (уже после гражданской казни) мог себе позволить просаживать денежки - пусть не в Ницце, в Баден-Бадене - но все же, все же, все же...
    (Офф-топик (крик души!): к слову сказать - кто подскажет ресурсы о ценовых и валютных реляциях в ракурсе истории?!)

    Ну, а о чернорабочих речь и не шла. И вообще, слесарь в то время в Петербурге - довольно квалифицированный и высокооплачиваемый субъект (то, что классики обзывали "рабочей аристократией").

    С уважением
    От Siberian
    К Товарищ Рю (09.06.2000 22:05:00)
    Дата 10.06.2000 21:27:00

    Вы путаете два понятия(+)

    > > Не по существу. Сколько стоила поездка в Ниццу? Офицерство не было в начале века обеспеченным классом. Сравнивать их доход с доходом чернорабочих мягко гоовря некорректно.
    > Так-то уж и не по существу?
    > САМЫМ обеспеченным - вероятно (и даже наверняка), само по себе офицерство не было. Но, во-первых, это, если с миллионщиками сравнивать... во-вторых, вспомните ... да хоть "Пиковую даму". Сколько там Германн по первой поставил? СОРОК СЕМЬ ТЫЩ! Вы представляете себе, какие это были деньжищи?! (ссылка довольно корректна, потому как суммарная инфляция за XIX век, по-моему, не превышала 20-30%, во всяком случае, это верно для Англии и США). А какое у него звание было, кстати? И нет сведений, что он пользовался заимствованиями.
    > В-третьих... "гусарский шик" (ведро шампанского и проч. - очччень дорогая штука! не "Советское Шампанское", понятно) ведь, полагаю, не просто гипербола поэтическая? То есть, у кого какие вкусы...
    > А, в-четвертых... видимо, не так уж и дорого (поездка в Ниццу), раз, к примеру, Достоевский (уже после гражданской казни) мог себе позволить просаживать денежки - пусть не в Ницце, в Баден-Бадене - но все же, все же, все же...
    > (Офф-топик (крик души!): к слову сказать - кто подскажет ресурсы о ценовых и валютных реляциях в ракурсе истории?!)
    > Ну, а о чернорабочих речь и не шла. И вообще, слесарь в то время в Петербурге - довольно квалифицированный и высокооплачиваемый субъект (то, что классики обзывали "рабочей аристократией").
    > С уважением
    ****************************************
    исходите из того что офицера много тратили - значит зарплата была высока. ерунда полная. "Гусарство" это было возможно изза сторонних источников. настоящее же жалованье НИКОГДА не обеспечивало русскому офицеру достойной жизни.
    От Товарищ Рю
    К Siberian (10.06.2000 21:27:00)
    Дата 11.06.2000 06:41:00

    Re: Нет, не я. Это вы путаете

    > [Вы]исходите из того что офицера много тратили - значит зарплата была высока. ерунда полная. "Гусарство" это было возможно изза сторонних источников. настоящее же жалованье НИКОГДА не обеспечивало русскому офицеру достойной жизни.

    Если бы вы были более внимательны, то увидели, что речь изначально шла о принципиальной возможности посещения офицерами России тех мест, о которых и шла речь - а не о совершении такового исключительно из средств, оставшихся от "оклада жалованья". Тем более, что многие бытовые затраты (квартирные, выезд, прогонные) полностью или частично (скажем, т.н. столовые) обеспечивались целевыми выплатами и надбавками.

    Надеюсь, вы понимаете, что никакой генерал или офицер СА не мог этого делать В ПРИНЦИПЕ (кроме уж самой элиты - например, вероятно, Гречко и мог - с согласия Политбюро :-).

    (Очень важно: я действительно решил бы хоть вчерне задачу определения уровня жизни... ну, пусть и российского офицера в сравнении с временами СССР, пользуясь хотя бы пресловутовой потребительской корзиной Минтруда РФ обр. 1992 г. (кажется), но, к сожалению, не имею полных данных о зарплате советских офицеров. Может, кто даст ссылку или таблицу?)

    К тому же сами и пишете: «"Гусарство" это было возможно из-за сторонних источников». То есть, большей частью, доходы от имения (или другие - например, сахарный заводик жены).

    Это какие-такие сторонние источники работают у советского офицера - не считая выигрыша по 3-х процентному займу?

    (Вероятно, многие сочтут это офф-топиком, но... к сожалению (или к счастью), материальное положение военных, по-моему, имеет значение не менее важное, чем вес заряда в винтовочном патроне конца XIX века).

    С уважением
    От Siberian
    К Товарищ Рю (11.06.2000 06:41:00)
    Дата 11.06.2000 15:25:00

    Да нет же, это все таки вы путаете. Повторяю я говорил о РУССКИХ офицерах.(+)

    > Это какие-такие сторонние источники работают у советского офицера - не считая выигрыша по 3-х процентному займу?
    > (Вероятно, многие сочтут это офф-топиком, но... к сожалению (или к счастью), материальное положение военных, по-моему, имеет значение не менее важное, чем вес заряда в винтовочном патроне конца XIX века).
    > С уважением
    ****************************************
    Причем путаете дважды. Во первых я говорил о русских офицерах. ЭТо раз СССР кстати много делал для них и уровень жизни был выше среднего по стране. А вот у русского офицерства - от Петра до Николая второго - источников благосостояния было маловато. Сходите на сайт к Олегу К. эта тема хорошо раскрыта Кожиновым.

    Теперь насчет вашего второго заблуждения: стойкость и мужество офицерства НИКОГДА не могут быть достигнуты за деньги. Зависимость тут, конечно, сложная. Льготы какие то, моральный статус, восхищенные глаза сограждан дают гораздо больше. Хороший человек как правило с бабками не дружит.
    От Товарищ Рю
    К Siberian (11.06.2000 15:25:00)
    Дата 12.06.2000 16:55:00

    Такое впечатление, что я ломлюсь в открытую дверь

    Ну, буду как Жмодиков (или Сталин) - по пунктам:

    1. Вы пишете:
    Во первых я говорил о русских офицерах. ЭТо раз. СССР кстати много делал для них и уровень жизни был выше среднего по стране. А вот у русского офицерства - от Петра до Николая второго - источников благосостояния было маловато.

    Отвечаю: я тоже говорил о них. И подтверждаю свои слова (независимо от частного мнения Кожинова). Русский офицер - ну, пусть, от капитана до генерала - это , как правило, потомственный дворянин (либо личный - в случае особой доблести и быстрого производства в чине; пример Скалозуб в "Горе от ума" - если правильно прочесть - фигура положительная). Следовательно, имеет поместье, как минимум о 100-200 ревизских душ. При правильном ведении хозяйства (а чего зря болтать о разгильдяях?) оно приносило - по памяти - в середине прошлого века в средней полосе до 20-40 тыс. чистого дохода (не считая оброка от крестьян-ремесленников, купцов, фабрикантов, коих было достаточно в любой деревне). Это утраивало-упятеряло оклад жалованья. Назовите мне, пожалуйста, среднюю цифру дохода по России, чтобы сравнить. Только всех считайте (крестьян тоже и рабочих, каковые были, чиновников мелких, земских служащих и т.п.) - не одних сенаторов да губернаторов.
    То же самое проделайте для СССР обр. 1980 года как пика "расцвета".
    Заодно уж определитесь и с числом источников там и сям.

    2. Вы пишете: "Стойкость и мужество офицерства НИКОГДА не могут быть достигнуты за деньги. Зависимость тут, конечно, сложная. Льготы какие то, моральный статус, восхищенные глаза сограждан дают гораздо больше."

    в ответ на мое: "материальное положение военных, по-моему, имеет значение не менее важное, чем вес заряда в винтовочном патроне".

    Иными словами, вы сообщаете всем - "материальное положение военных не имеет никакого значения". Чтобы вас не поняли превратно, вы добавляете: "Хороший человек как правило с бабками не дружит."

    Эта штука уже посильнее не только Фауста Гете, но и И.Х. с его игольным ушком :-) Заодно и самоуничижительством балуетесь на досуге.

    К тому же, если доводить до логического абсурда, то... что? самое лучшее - вообще денег не платить? То-то вояки будут! Загляденье!

    С уважением
    От Олег K
    К Товарищ Рю (11.06.2000 06:41:00)
    Дата 11.06.2000 11:21:00

    Нет, не ...

    > Надеюсь, вы понимаете, что никакой генерал или офицер СА не мог этого делать В ПРИНЦИПЕ (кроме уж самой элиты - например, вероятно, Гречко и мог - с согласия Политбюро :-).

    Не путайте ПРИНЦИПЫ, если была холодная война и заграницу не пускали из соображений секретности, то это еще не значит что у них на это денег небыло.

    В армии получали значительно больше чем на гражданке, в том числе и работавшие в военных институтах например. У меня половина сокурсников ушла при распределении работать в армейские структутры, там в первую очередь давали жилье и быда больше зарплата причем больше в несколько раз.
    А съездить за границу в финансовом плане при СССР было очень легко. да еще и выгодно, доллары меняли не 1:30 как сейчас.
    Другое дело что не пускали из соображений секретности некоторых, так это другой вопрос, в прошлом веке информация и технологии играли совершенно не такую роль как в этом, как можно сравнивать???



    > (Очень важно: я действительно решил бы хоть вчерне задачу определения уровня жизни... ну, пусть и российского офицера в сравнении с временами СССР, пользуясь хотя бы пресловутовой потребительской корзиной Минтруда РФ обр. 1992 г. (кажется), но, к сожалению, не имею полных данных о зарплате советских офицеров. Может, кто даст ссылку или таблицу?)

    Данных не имею, но имею кучу знакомых которые жили в материальном плане до перестройки куда лучше меня обычный инжинер в военном НИИ получал 300-500 руб.
    Я работая ведущим инжинеров в АН получал 180. вот Вам и разница + давали автомабили квартиры + снабжение.

    > Это какие-такие сторонние источники работают у советского офицера - не считая выигрыша по 3-х процентному займу?

    Ага, подводники летали с камчатки во владик за пивом, и ездили на трех такси по городу в одном сам в другом фуражка а в третьем чемодан. незнаю где уж они деньги брали, может родиной торговали ??? сомневаюсь впрочем.

    > (Вероятно, многие сочтут это офф-топиком, но... к сожалению (или к счастью), материальное положение военных, по-моему, имеет значение не менее важное, чем вес заряда в винтовочном патроне конца XIX века).

    А вот тут я согласен. Только таблицы одни дают мало представления о реальной жизни.
    От Товарищ Рю
    К Олег K (11.06.2000 11:21:00)
    Дата 12.06.2000 19:12:00

    Тут такое дело...

    > А съездить за границу в финансовом плане при СССР было очень легко. да еще и выгодно, доллары меняли не 1:30 как сейчас.
    > Другое дело что не пускали из соображений секретности некоторых, так это другой вопрос, в прошлом веке информация и технологии играли совершенно не такую роль как в этом, как можно сравнивать???

    За границу не пускали просто так на нашем уровне НИКОГО - деньги тут ни при чем. Только целевым порядком - или в виде особого поощрения ударников, передовиков... Именно это я и пытался сказать с самого начала. Вот и весь ПРИНЦИП.

    > Данных не имею, но имею кучу знакомых которые жили в материальном плане до перестройки куда лучше меня обычный инжинер в военном НИИ получал 300-500 руб.
    > Я работая ведущим инжинеров в АН получал 180. вот Вам и разница + давали автомабили квартиры + снабжение.

    А мой тесть - слесарь на ГПЗ в обычном производстве - легко получал 400-500 руб. на работе. Да еще халтура - пол-столька же, а то и побольше.
    А мой брат двоюродный - конструктор с комбината из Норильска - не пропускал ни одного матча Спартака (если в выходные) - летал и в Ташкент, и в Тбилиси.
    Тем не менее, ни тот, ни другой не могли ни за какие деньги съездить даже в Болгарию (впрочем, конструктор мог - но по путевке от комбината - раз в жизни).

    > Ага, подводники летали с камчатки во владик за пивом, и ездили на трех такси по городу в одном сам в другом фуражка а в третьем чемодан. незнаю где уж они деньги брали, может родиной торговали ??? сомневаюсь впрочем.

    С уважением
    От И. Кошкин
    К Siberian (10.06.2000 21:27:00)
    Дата 10.06.2000 22:22:00

    Угу. Уже писал. Мне привели вот это. И жалование офицеров.

    > > > Не по существу. Сколько стоила поездка в Ниццу? Офицерство не было в начале века обеспеченным классом. Сравнивать их доход с доходом чернорабочих мягко гоовря некорректно.
    > > Так-то уж и не по существу?
    > > САМЫМ обеспеченным - вероятно (и даже наверняка), само по себе офицерство не было. Но, во-первых, это, если с миллионщиками сравнивать... во-вторых, вспомните ... да хоть "Пиковую даму". Сколько там Германн по первой поставил? СОРОК СЕМЬ ТЫЩ! Вы представляете себе, какие это были деньжищи?! (ссылка довольно корректна, потому как суммарная инфляция за XIX век, по-моему, не превышала 20-30%, во всяком случае, это верно для Англии и США). А какое у него звание было, кстати? И нет сведений, что он пользовался заимствованиями.
    > > В-третьих... "гусарский шик" (ведро шампанского и проч. - очччень дорогая штука! не "Советское Шампанское", понятно) ведь, полагаю, не просто гипербола поэтическая? То есть, у кого какие вкусы...
    > > А, в-четвертых... видимо, не так уж и дорого (поездка в Ниццу), раз, к примеру, Достоевский (уже после гражданской казни) мог себе позволить просаживать денежки - пусть не в Ницце, в Баден-Бадене - но все же, все же, все же...
    > > (Офф-топик (крик души!): к слову сказать - кто подскажет ресурсы о ценовых и валютных реляциях в ракурсе истории?!)
    > > Ну, а о чернорабочих речь и не шла. И вообще, слесарь в то время в Петербурге - довольно квалифицированный и высокооплачиваемый субъект (то, что классики обзывали "рабочей аристократией").
    > > С уважением
    > ****************************************
    > исходите из того что офицера много тратили - значит зарплата была высока. ерунда полная. "Гусарство" это было возможно изза сторонних источников. настоящее же жалованье НИКОГДА не обеспечивало русскому офицеру достойной жизни.
    От Олег K
    К Товарищ Рю (09.06.2000 22:05:00)
    Дата 10.06.2000 08:58:00

    Да я ...

    > > Не по существу. Сколько стоила поездка в Ниццу? Офицерство не было в начале века обеспеченным классом. Сравнивать их доход с доходом чернорабочих мягко гоовря некорректно.
    > Так-то уж и не по существу?
    > САМЫМ обеспеченным - вероятно (и даже наверняка), само по себе офицерство не было. Но, во-первых, это, если с миллионщиками сравнивать... во-вторых, вспомните ... да хоть "Пиковую даму". Сколько там Германн по первой поставил? СОРОК СЕМЬ ТЫЩ! Вы представляете себе, какие это были деньжищи?! (ссылка довольно корректна, потому как суммарная инфляция за XIX век, по-моему, не превышала 20-30%, во всяком случае, это верно для Англии и США). А какое у него звание было, кстати? И нет сведений, что он пользовался заимствованиями.


    Какой Герман???? когда в какое время писалось это произведение?
    Тогда разночинцы если только в зародыше были. А так кормились все с поместий, с капиталов. Если будете внимательнны, то везде можете прочитать, как родные посылают посылки и денежное воспомоществование служащему сыну или родственнику. А про гусарство, так судя по моему времени самыми гусарами были студенты, при том что да же стипендию получало меньше половины. Гусарство это не от избытка денег, а от ветра в голове.

    А про изучение истории по худ.ллитературе лучше читать Солоневича, умри лучше не напишешь.

    Кстати на литературные гонорары тогда можно было жить очень хорошо, тем более известному писателю. тут даже сравнения нет с заурядным офицером.
    От И. Кошкин
    К Товарищ Рю (09.06.2000 22:05:00)
    Дата 09.06.2000 23:00:00

    Не в Ниццу

    > > Не по существу. Сколько стоила поездка в Ниццу? Офицерство не было в начале века обеспеченным классом. Сравнивать их доход с доходом чернорабочих мягко гоовря некорректно.
    > Так-то уж и не по существу?
    > САМЫМ обеспеченным - вероятно (и даже наверняка), само по себе офицерство не было. Но, во-первых, это, если с миллионщиками сравнивать... во-вторых, вспомните ... да хоть "Пиковую даму". Сколько там Германн по первой поставил? СОРОК СЕМЬ ТЫЩ! Вы представляете себе, какие это были деньжищи?! (ссылка довольно корректна, потому как суммарная инфляция за XIX век, по-моему, не превышала 20-30%, во всяком случае, это верно для Англии и США). А какое у него звание было, кстати? И нет сведений, что он пользовался заимствованиями.
    > В-третьих... "гусарский шик" (ведро шампанского и проч. - очччень дорогая штука! не "Советское Шампанское", понятно) ведь, полагаю, не просто гипербола поэтическая? То есть, у кого какие вкусы...
    > А, в-четвертых... видимо, не так уж и дорого (поездка в Ниццу), раз, к примеру, Достоевский (уже после гражданской казни) мог себе позволить просаживать денежки - пусть не в Ницце, в Баден-Бадене - но все же, все же, все же...
    > (Офф-топик (крик души!): к слову сказать - кто подскажет ресурсы о ценовых и валютных реляциях в ракурсе истории?!)
    > Ну, а о чернорабочих речь и не шла. И вообще, слесарь в то время в Петербурге - довольно квалифицированный и высокооплачиваемый субъект (то, что классики обзывали "рабочей аристократией").
    > С уважением

    Из тех денег вычтите затраты на обмундирование, на полковые офицерские мероприятия, на подарки шефам полка (в гвардии), на питание, жильё и т. д. Если холостой, может и мог бы раз в пару лет ненадолго прокатиться куда нибудь. Семейный (если не на богатенькой) - ни за что. Ну а генерал или полковник мог понемногу "кормиться" с казёных денег. Честные офицеры всегда были бедны.

    И. Кошкин
    От Дилетант
    К И. Кошкин (09.06.2000 14:40:00)
    Дата 09.06.2000 15:17:00

    В Ниццу? ...

    > Ни хера не имел средний офицер из разночинцев, не имеющий подкормки от своего поместья, возможности ездить в Ниццу. В конце XIX начале XX в русская армия пребывает в глубоком застое, офицерское жалование едва позволяет сводить концы с концами. Да и вообще в России никогда до этого офицерское жалование не рассматривалось, как источник существования.


    Вполне полагаю, что не каждый ездил в Ниццу на отдых :-)) Вполне...

    Но от полковника, уж думаю, могли...

    Ну генералы точно.

    Покажите мне генералов-полковников РККА, ездивших в отпуск по Парижу :-)) И с доходами от личного колхо..тьфу, имения...Все больше ездили офицеры в Сочи..Помните, как там у Рокоссовского? Надеюсь, разница понятна?
    От Исаев Алексей
    К Дилетант (09.06.2000 14:26:00)
    Дата 09.06.2000 14:34:00

    Нам все ...

    > Например, в той же царской России не было особых проблем вообще уехать из страны, если кому-то что-то не нравилось.

    Значит признак агрессивности это порядок въезда-выезда? :-)))
    От Дилетант
    К Исаев Алексей (09.06.2000 14:34:00)
    Дата 09.06.2000 14:48:00

    Нам все ...

    > > Например, в той же царской России не было особых проблем вообще уехать из страны, если кому-то что-то не нравилось.

    > Значит признак агрессивности это порядок въезда-выезда? :-)))

    Признак не агрессивности, а преступности режима :-)))А внешняя агрессия - одно из его проявлений. Я считаю, что план войны, разработанный страной с нормальным (адекватным) политическим режимом, конечно, носит оттенок преступности. Но не более того. Ну можно сравнить с ружьем на плече нормального человека, который едет на охоту. Если с ружем идет фулюган какой, то вряд-ли он собирается промыслить уток... :-))) Скорее, денег. И тут наблюдаем явный преступный умысел.

    Если бы Сталин вместо колхозов с заводами и лагерями просто собирал бы налоги с кулаков да купцов-промышленников, выносил бы планы взятия под свое крыло :-)) других купцов и промышленников с кулаками, пускай и воееным путем - то это нормально. Во всяком случае, приемлемо. Вон, Финляндию с Польшей присоединили к царской России, и ничего, тот же Манергейм ничего не имел против (в мемуаре). Только отмечал, что политика России могла быть и получше...А вот против советов он был настроен радикально.
    От Александр Антонов
    К Дилетант (09.06.2000 14:48:00)
    Дата 09.06.2000 20:45:00

    Нам все ...

    > > Значит признак агрессивности это порядок въезда-выезда? :-)))
    > Признак не агрессивности, а преступности режима :-)))А внешняя агрессия - одно из его проявлений.

    Следовательно все империи всех времен приступны, ибо созданы путем внешней агрессии. :-) Мне смешно когда к бытности государств и цивилизации пытаются
    приладить законы человеческой этики, и "приладив" пытаются судить.

    >Я считаю, что план войны, разработанный страной с нормальным (адекватным) политическим режимом, конечно, носит оттенок преступности.

    См. выше. Хочу спросить: когда тигр задирает антилопу и пожирает ее это преступление? А если очеловечить тигра и антилопу и приложить к нему законы человеческой этики?
    Расширение и поглощение есть главный закон существования империй. Если империя не расширяется значит это полудохлая империя которую скоро сожрут другие, и действуют тут законы природные а не надуманные. :-)

    > Но не более того. Ну можно сравнить с ружьем на плече нормального человека, который едет на охоту. Если с ружем идет фулюган какой, то вряд-ли он собирается промыслить уток... :-))) Скорее, денег. И тут наблюдаем явный преступный умысел.
    > Если бы Сталин вместо колхозов с заводами и лагерями просто собирал бы налоги с кулаков да купцов-промышленников, выносил бы планы взятия под свое крыло :-)) других купцов и промышленников с кулаками, пускай и воееным путем - то это нормально. Во всяком случае, приемлемо. Вон, Финляндию с Польшей присоединили к царской России, и ничего, тот же Манергейм ничего не имел против (в мемуаре). Только отмечал, что политика России могла быть и получше...А вот против советов он был настроен радикально.

    А чем вот скажем тебе не нравится именно советская империя? Тем что в новейшем времени у нее был наиболее реальный шанс захватить господство над всем "Мировым Островом" а следовательно и наиболее реальный шанс на полное доминирование в мире? Или может быть взятым на вооружение лозунгом "мировой революции" не нравиться? А лозунги как то "бремя белого человека", "жизненное пространство для высшей расы" или "свобода и демократия... так как мы ее понимаем" лучше что ли? Видимо если миллионы убиты за то что бы "восторжествовала свобода и демократия" (Вьетнам) это гораздо лучше чем если эти же миллионы были убиты в борьбе "за построение социализма"?
    Еще раз повторюсь, нечего к бытности империи прикладывать "моральные императивы" ибо живут они по законам природным, где сильный хавает слабого, потом стареет, умирает, и уже его останки хавают более молодые, сильные и агрессивные. :-)
    От Игорь Куртуков
    К Александр Антонов (09.06.2000 20:45:00)
    Дата 10.06.2000 02:04:00

    Как надоели геополитики...

    ... со своим "Мировым островом"

    > Тем что в новейшем времени у нее был наиболее реальный шанс захватить господство над всем "Мировым Островом" а следовательно и наиболее реальный шанс на полное доминирование в мире?

    Какой такой шанс? Вся история учит :-),

    1. Захватить господство над мировым островом никому не удавалось.

    2. Т.к. это никому не удавалось то оснований делать выводы о возможности "владения миром" после захвата этого "острова" ровно столько же, сколько у алхимиков описывающих свойства философского камня.

    3. Наибольшие основания считать себя "мировыми доминантами" имели державы, контролирующие коммуникации (например, торговлю), а не пространства.

    А рассуждения о природе империй у тебя вполне здравые, хотя и банальные (не в упрек будь сказано). Только один нюанс:

    при том, что все империи имели неявную интенцию к безграничному расширению, это никогда не являлось конкретной политической идеей.
    От Александр Антонов
    К Игорь Куртуков (10.06.2000 02:04:00)
    Дата 10.06.2000 15:55:00

    Надоели? Не читай. :-)

    > ... со своим "Мировым островом"

    Кстати термин скорее из классической геополитики, в современных условиях применимой так же как ньютонова механника в атомном реакторостроении.

    > > Тем что в новейшем времени у нее был наиболее реальный шанс захватить господство над всем "Мировым Островом" а следовательно и наиболее реальный шанс на полное доминирование в мире?

    > Какой такой шанс?

    Реальный.

    Вся история учит :-),
    > 1. Захватить господство над мировым островом никому не удавалось.

    Только индустриальная (и идеологическая) эра создала предпосылки к такому захвату... раньше тоже бывали великие империи... но если из конца в конец ехать потора года а в каждой провинции поклоняются своим богам... тот же Рим достиг предела своего роста еще до серьезного столконовения с Индией и Китаем. :-) Игорь, для того что бы стремиться к господству над "Мировым островом" надо хотя бы знать что таковой существует, а до эпохи великих географических открытий, ведь не знали. :-)

    > 2. Т.к. это никому не удавалось то оснований делать выводы о возможности "владения миром" после захвата этого "острова" ровно столько же, сколько у алхимиков описывающих свойства философского камня.

    Владение всего лишь "одной шестой частью суши" и контроль над Центральной и частичкой Западной Европы сделали СССР сверхдержавой, с которой могла соперничать лишь еще одна сверхдержава, Владевшая практически всем Североамериканским континентом и так или иначе контролировавшая обе Америки и большую часть Западной Европы. Если бы у одной из сверхдержав был полный контроль над всей Евразией и Африкой то обладающая лишь Американским континентом вторая сверхдержава лишилась бы шансов на успешное соперничество. Это вообще то азы классической геополитики.

    > 3. Наибольшие основания считать себя "мировыми доминантами" имели державы, контролирующие коммуникации (например, торговлю), а не пространства.

    Это определение из эры "торговых империи". К сожалению для этих империй эра эта закончилась с началом эры индустриальной. Как извесно Великобритания была величайшей торговой империей мира, но в конце 19-го, начале 20-го веков эта империя потерпела поражение в противоборстве с новыми индустриальными империями (за одно и контроль над комуникациями потеряла ;-) ). C наступлением эры информационной, индустриальная мощь так же начинает отходить на второй план. К примеру СССР потерпел поражение прежде всего потому что проиграл в информационном противоборстве... но в информационную (и атомную) эру уже нельзя говорить о возможности "силового" захвата госоподства над миром, по некоторым причинам. :-)

    > А рассуждения о природе империй у тебя вполне здравые, хотя и банальные (не в упрек будь сказано).

    Все лежащие на поверности истины достаточно заурядны, особенно когда эти истины осознаешь.

    Только один нюанс:
    > при том, что все империи имели неявную интенцию к безграничному расширению, это никогда не являлось конкретной политической идеей.

    Это не идея, это свойство, и лежит оно в сфере бессознательного. :-)
    От Игорь Куртуков
    К Александр Антонов (10.06.2000 15:55:00)
    Дата 10.06.2000 17:08:00

    Дык приходится...

    > > Какой такой шанс?
    > Реальный.

    Вот уж чего-чего, а реальность тут начисто отсутствует.

    > > 1. Захватить господство над мировым островом никому не удавалось.
    > Только индустриальная (и идеологическая) эра создала предпосылки к такому захвату...

    Даже они не создали. И невозможность такого "захвата" (или мягче - установления контроля) лежит в области политической, а не технологической.

    > тот же Рим достиг предела своего роста еще до серьезного столконовения с Индией и Китаем.

    У Рима был сравнимый по силе соперник (Парфия) под самым боком. А Индия не представляла собой ничего политически единого между Маурьями и Гуптами. Да даже и при Гуптах (когда империя Цезарей уже раскололась на Восток и Запад) была объединена едва четверть Индостана. А ханьский Китай тихо скончался еще в эпоху Августа.

    Такие вот они геополитики. Любят переносить современные расклады куда угодно. Нет бы даты сличить...

    > Владение всего лишь "одной шестой частью суши" и контроль над Центральной и частичкой Западной Европы сделали СССР сверхдержавой, с которой могла соперничать лишь еще одна сверхдержава,

    Не владение "одной шестой", а коренное изменение политического расклада - взаимоуничтожение т.н. "великих держав", образовавшийся вакуум был заполнен двумя сильнейшими, образовавшими клуб "сверхдержав" из двух членов, и владение "одной шестой" тут не причем.

    > Если бы у одной из сверхдержав был полный контроль над всей Евразией и Африкой

    Если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой :-) Идея-то в том, что достижение такого контроля невозможно, а не в том какие последствия это повлечет.

    > Это вообще то азы классической геополитики.

    А обладающий философским камнем может превращать металлы в золото. Это вобще-то азы классической алхимии.

    > Это определение из эры "торговых империи". К сожалению для этих империй эра эта закончилась с началом эры индустриальной.

    К счастью для них не закончилась. К счастью для них и началась она за долго до того.

    > Как извесно Великобритания была величайшей торговой империей мира, но в конце 19-го, начале 20-го веков

    А с середины 20-го века эта роль перешла к США. Нынешнему "хозяину" мира.
    От Александр Антонов
    К Игорь Куртуков (10.06.2000 17:08:00)
    Дата 10.06.2000 18:25:00

    Игорь, не отвлекайся, тебе к посредничеству готовиться надо. То что ты с постулатами классической геополитики практически не зна (-)
    От Игорь Куртуков
    К Александр Антонов (10.06.2000 18:25:00)
    Дата 10.06.2000 20:41:00

    Я собственно к тому...

    ... что "постулаты" классической геополитики имеют такое основание, как и потсулаты классической алхимии. И выводы построенные на этих постулатах имеют такое же научное значение.

    А переслегинские идеи меня тоже не вдохновляют. Про "талассократов" я отметил просто как интересный исторический факт.

    Мое же мнение, что закономерностей ТАКОГО РОДА в истории просто нет. Есть другого.

    А вобщем глупостей сюда не пиши, отвлекаться не буду :-)
    От Александр Антонов
    К Игорь Куртуков (10.06.2000 20:41:00)
    Дата 10.06.2000 21:00:00

    Я собственно ...

    > ... что "постулаты" классической геополитики имеют такое основание, как и потсулаты классической алхимии. И выводы построенные на этих постулатах имеют такое же научное значение.

    Что ж, на досуге ты наверное сможешь заняться работой по подтверждению несостоятельности геополитики как науки, с этим ее пресловутым "географическим императивом". Думаю это многих развлечет. :-)

    > А переслегинские идеи меня тоже не вдохновляют. Про "талассократов" я отметил просто как интересный исторический факт.

    Да, работы Мехена да Коломба действительно представляют большой исторический интерес... в особенности в контексте истории геополитики. :-)

    > Мое же мнение, что закономерностей ТАКОГО РОДА в истории просто нет. Есть другого.

    В истории очень много закономерностей, но геополитические доктрины никогда не создавались их авторами для того что бы по ним изучать историю, как правило у авторов был так скажем "прикладной интерес". :-) Вот историю геополитических доктрин изучать можно. :-) Мне же она интересна прежде всего из за ее глубокой связи с геостратегией.

    > А вобщем глупостей сюда не пиши, отвлекаться не буду :-)

    То есть на умные вещи ты не отвлекаешься? Экий ты на глупости падкий. Не знал. :-)
    От Игорь Куртуков
    К Александр Антонов (10.06.2000 21:00:00)
    Дата 11.06.2000 05:49:00

    Я собственно ...

    > Что ж, на досуге ты наверное сможешь заняться работой по подтверждению несостоятельности геополитики как науки,

    Зачем? Ведь еще никто не проделал работы по подтверждению ее состоятельности как науки. Только об этом и речь.

    > В истории очень много закономерностей, но геополитические доктрины никогда не создавались их авторами

    Я просто подчеркиваю тот факт, что для каких бы целей не создавались "геополитические доктрины", с реальным ходом вещей они не соотносятся. Поэтому все рассуждения о "реальных шансах" etc, с чего собственно разговор и пошел, не имеют под собой оснований. Ничего больше этого я сказать не хотел.

    > Мне же она интересна прежде всего из за ее глубокой связи с геостратегией.

    И етот зверь имеет под собой оснований не больше.

    > То есть на умные вещи ты не отвлекаешься?

    Несомненно. Умной мысли возражать не хочется. А выступать с согласием ни к чему.
    От Александр Антонов
    К Игорь Куртуков (11.06.2000 05:49:00)
    Дата 11.06.2000 22:38:00

    А я собственно вот о чем.

    > > Что ж, на досуге ты наверное сможешь заняться работой по подтверждению несостоятельности геополитики как науки,
    > Зачем? Ведь еще никто не проделал работы по подтверждению ее состоятельности как науки.
    Только об этом и речь.

    Геополитика - реакционная теория идеологов империализма, пытающихся оправдать и обосновать захват чужих территорий "недостаточностью" территории своего государства. Геополитики демагогически утверждают, что причиной многих бедствий народных масс при капитализме является недостаточность "жизненного пространства", к-рое надо завоевать у других народов, якобы не способных на самостоятельное существование. Г. являлась официальной доктриной германского фашизма. Идеи Г. продолжают развивать после второй мировой войны реакционные идеологи в ФРГ, США и других империалистических государствах. Г. тесно связана с человеконенависнической теорией, рассизма, буржуазного национализма и космополитизма.
    ("Краткий политический словарь", Издательство политической литературы, М., 1969)

    Прочитав эту книгу, читатель убедиться в том, что геополитика - весьма интересная и нужная научная дисциплина, в которой анализ широкомасштабных изменений, происшедших за последние два-три десятилетия и преобразовавших облик мирового сообщества, занимает центральное место.
    Для преподавателей, аспирантов и студентов гуманитарных факульетов, научных работников и читателей, интересующихся геополитикой.
    (Анотация к книге Гаджиева К.С "Геополитика", М.: Международные отношения, 1997).


    Игорь, то чем занимаешься ты сейчас, есть бравирование дремучим невежеством в затронутом вопросе. Невежеством сложившимся видимо еще во времена "диалектического материализма" на основе определений термина от людей, которые в геополитике понимали не больше чем Лысенко в генетике.

    Купи что ли или того же Гаджиева, или какой нибудь американский университетский учебник по вопросу (надеюсь с американским английским у тебя все в порядке?), просвятись, а то я право слово смотрю на это все да и думаю: "Впору только руками разводить".
    Извини за агрессивный совет, но и сам ты уж больно в своем невежестве агрессивен.

    Успехов.
    От Игорь Куртуков
    К Александр Антонов (11.06.2000 22:38:00)
    Дата 12.06.2000 17:40:00

    Как обычно не в кассу

    > Игорь, то чем занимаешься ты сейчас, есть бравирование дремучим невежеством в затронутом вопросе.

    Хм... Сильно сказано. Приятно слышать это от человека прочитавшего один единственный учебник по геополитике.

    > Купи что ли или того же Гаджиева, или какой нибудь американский университетский учебник по вопросу

    Ты удивишься, но здесь нет университетских учебников по геополитике. Читают монографии. Может ты приведешь несколько фамилий людей которых ТЫ считаешь классиками этой замечательной науки? Я разных почитывал, а кто из них классик - не знаю. Потом мы с тобой по косточкам разберем каковы их постулаты, и как выводы сделанные на основе этих постулатов соответствуют действительности.

    > "Впору только руками разводить".

    Разводи! :-)

    А вобще-то я не понял на основании чего тыделашь выводы о моих познаниях в GP-theory... :-) Я кроме оценок ее "научности" ни слова не сказал.