От Павел Войлов
К Находчанин
Дата 29.05.2021 16:26:24
Рубрики Прочее; Великая Отечественная;

Re: Штаты отдСБр...

Привет, Дмитрий,

Во-первых, спасибо Вам за труд. Если хотите, то напишите Александру Кияну, думаю, он с удовольствием выложит штаты на сайте ркка.ру

Кое-что сразу прокомментирую, потом может еще что-то в голову придет.

>2.) в отличии от СД, в СБр на уровне стрелкового отделения сохраняются марксманы. "*) Во взводе 2 человека вооружены
>самозарядной снайперской винтовкой с оптическим прицелом ..."; это цитата из примечания к должности стрелка в составе стрелкового отделения из штата сп № 04/601, ссылка: http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114784764 (на 12-ой стр.) в последнем, насколько я знаю, впервые в составе стрелковых отделений появляются такие бойцы. Если я ошибаюсь в этом моменте, пожалуйста поправьте;

Нет, это еще довоенная придумка. И в апрельских штатах так было, и в сокращенном №04/420 (который еще до №04/600 приняли) - тоже.

> Кстати, в следующем штате СБр(как я понимаю это штаты №№04/330-04/342) в составе стрелкового батальона должен был появиться ампулометный взвод с 6 ампулометами, вот ссылка: http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/370366/images 1-ый лист.

Да, появился, в составе 19 человек и 6 ампулометов. Осенью 1942 г. его, правда, из штата изъяли и вместо него ввели взвод ПТО (17 человек, 2 45мм).

> В такой обработке документов приходиться сталкиваться с разного рода пробелами и несоответствиями. Применительно к этому штату, лидером рейтинга подобных прецедентов явился момент с отсутствием 12 пистолетов-пулеметов в штате артдивизиона № 04/233, в Табели арт.имущества они указаны, в Структуре и Штате нет.

Такое встречается. То ли это резерв на восполнение потерь, то ли еще для чего, но в некоторых штатах, действительно, стрелковое вооружение по табелю, бывает, превышает таковое, полученное суммированием по графе индивидуального вооружения.

> Еще немало озадачил меня факт вооружения офицера-связиста карабином, это был начальник телефонно-телеграфной станции штабной роты отдельного батальона связи штата № 04/236 в звании лейтенанта.

Это еще с октября 1941 г. так. "Ваш" обс №04/236 - это несколько сокращенный обс №04/736 курсантской сбр с минимумом структурных изменений.

С уважением, Павел
От Находчанин
К Павел Войлов (29.05.2021 16:26:24)
Дата 02.06.2021 10:25:51

Re: Штаты отдСБр...

Приветствую Вас Павел! Привет и всему сообществу! Большое спасибо Вам за внимание к моей работе и за отзыв на просьбу! Отдельная благодарность за ваши интересные комментарии! Также спасибо Вам за подсказку по обращению к Александру Кияну. Уже написал ему по пейджеру. Ваша рекомендация о размещении обсуждаемого материала на сайте rkka.ru меня удивила! Я полагал, что тамошний раздел "Организация" закрыт с концами! Кстати, в тему 200-х штатов СБр и СД - материал по штатам СД №№04/200-04/216, 04/767 и 04/768 не завершен, т.к. представленный комплект штатов на данный момент остается неполным. Вы случайно не знаете, может не на нашем форуме, а в другом месте кто-нибудь брался доделывать этот материал?
Уважаемый Павел, поскольку Вы пока единственный, кто стал комментировать, поправлять и дополнять, будьте так добры, подскажите пожалуйста по обсуждаемым 200-м штатам СБр и СД:
1.) в СБр полевая касса Госбанка имела такой же номер штата и штатную численность, как и в СД: №04/16 и 3чел.начс-ва, полевая почта СБр имела такой же номер штата - №014/69-Б, но отличалась по численности - 5чел.(разбивка по категориям мне не известна, также как и наличие/отсутствие какого-либо транспорта), в СД ппс имела 12чел.(3начс-ва, 3мл.начс-ва и 6рядового с-ва), 8 лошадей и 4 повозки;
2.) в СБр количество осб, согласно предыдущим штатам - курсантской СБр №№04/730, 04/732, 04/733, 04/735-04/744 изначально составляло три батальона, следующий после обсуждаемого штата - №№04/330-04/342 сразу имел штатный состав в четыре осб, а сколько полагалось иметь стрелковых батальонов по штату в СБр №№04/230-04/241?
Заранее благодарю за ответ! Всего Вам доброго!

С Уважением, Дмитрий!
От Павел Войлов
К Находчанин (02.06.2021 10:25:51)
Дата 02.06.2021 15:12:13

Re: Штаты отдСБр...

Привет, Дмитрий,

> Кстати, в тему 200-х штатов СБр и СД - материал по штатам СД №№04/200-04/216, 04/767 и 04/768 не завершен, т.к. представленный комплект штатов на данный момент остается неполным. Вы случайно не знаете, может не на нашем форуме, а в другом месте кто-нибудь брался доделывать этот материал?

Никак не могу прокомментировать.

> полевая почта СБр имела такой же номер штата - №014/69-Б, но отличалась по численности - 5чел.
> (разбивка по категориям мне не известна, также как и наличие/отсутствие какого-либо транспорта)
> в СД ппс имела 12чел.(3начс-ва, 3мл.начс-ва и 6рядового с-ва), 8 лошадей и 4 повозки;

5 человек - это №014/69-В (сокращенная ППС), а не Б (типовая ППС стрелковой дивизии, 12 человек - вы ее как раз и привели).
Надо разбираться с Вашим источником, почему в нем литера (Б) не совпадает с численностью (5 человек).

По литере В было два варианта штата - один оригинальный на автотяге, утвержденный 18.09.1941 г., и второй (с изменениями) на гужтяге, который применялся как раз в сбр и кд. Второй в виде штата я непосредственно не видел, знаю о его существовании только по БЧСам.
В варианте на автотяге - 2 НС, 2 МНС и 1 РС (итого 5 человек), один грузовой а/м. В варианте на гужтяге - 2 НС, 2 МНС и 2 РС (итого 6 человек), 4 лошади. Возможно, вносились и еще какие-то изменения.

Что касается того, по какой литере содержались ППС в сбр, у меня нет полной ясности.
Теоретически, в сравнительно малочисленных сбр и кд логично было бы ожидать использование ППС по литере В (в гужевом варианте), а не Б.
На практике же, есть примеры ППС в составе разных сбр в разные периоды 1942 г. как по литере Б, так и по литере В.
Однако есть и примеры, когда ППС, фактически содержащаяся по литере В, указывалась в документах ошибочно по литере Б (которая была более "массовая", и ее, вероятно, иногда могли писать "машинально"; я видел, например, документ, где сначала написали "Б", а потом исправили на "В").
Надо разбираться.

> 2.) в СБр количество осб, согласно предыдущим штатам - курсантской СБр №№04/730, 04/732, 04/733, 04/735-04/744 изначально составляло три батальона, следующий после обсуждаемого штата - №№04/330-04/342 сразу имел штатный состав в четыре осб, а сколько полагалось иметь стрелковых батальонов по штату в СБр №№04/230-04/241?

Изначально три, уже в апреле увеличили до четырех. Те бригады, что начали формирование по мартовским директивам, в итоге формировались дольше, т.к. уже приходилось переигрывать планы комплектования и изыскивать ресурсы на четвертые батальоны; последние по этой причине бывали хуже подготовлены.

С уважением, Павел
От Павел Войлов
К Павел Войлов (02.06.2021 15:12:13)
Дата 02.06.2021 15:36:04

Re: Штаты отдСБр...

Приветствую,

>В варианте на автотяге - 2 НС, 2 МНС и 1 РС (итого 5 человек), один грузовой а/м. В варианте на гужтяге - 2 НС, 2 МНС и 2 РС (итого 6 человек), 4 лошади. Возможно, вносились и еще какие-то изменения.

Если Вам интересно, то по литере В на автотяге (в сравнении с Б) исключались посылочный кассир (НС), кассир посылочных операций (МНС), два почтальона (РС) и четыре повозочных (РС), вместо которых вводился один шофер (РС).
Как я уже писал, вариант литеры В на гужтяге я не видел, но предполагаю, что вместо одного шофера там было двое повозочных (РС) и, соответственно, вместо ГАЗ-АА - две пароконные повозки. Но это лишь версия, разумеется.

С уважением, Павел
От Находчанин
К Павел Войлов (02.06.2021 15:36:04)
Дата 05.06.2021 20:45:32

Re: Штаты отдСБр...

Приветствую Вас Павел, также привет всему сообществу! Большое спасибо Вам за подробный и развернутый ответ! Благодаря вашей помощи картина для меня прояснилась. Правда с момента написания своего последнего сообщения, мне все-таки пришлось немного "покопаться" в теме.
Начну с последнего момента в предыдущем посте, о количестве стрелковых батальонов в СБр по штату. На уже упоминавшемся ранее ресурсе, вот тут http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/371111/images (1-й лист) находиться такой документ

[181K]

В этом постановлении приведены данные будущей СБр обсуждаемых штатов - №№04/230-04/241. Цифровые значения кое-где могут немного разниться, но главное это указание на 4-х батальонную организацию СБр. Я полагаю, что помимо данного постановления ГКО от 14-го апреля и самого штата от 17-го апреля, был приказ НКО, в котором указывались номера новых штатов СБр. Искать последний я не стал, считаю достаточным и вышеприведенного документа, для того, чтобы резюмировать - штат СБр №04/230 стал первым, в котором изначально была 4-х батальонная организация в ряду штатов СБр, упомянутых в моем предыдущем сообщении. Следующим организационным документом, правда от более низкой инстанции, являющимся близким по времени, и через который я перейду к моменту с "почтовиками", будет вот это

[587K]

и это

[833K]

найдено вот здесь http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=263293595 Уважаемый Павел, извините меня, что предоставил некорректные данные по своей самонадеянности и тем самым отнял ваше время! Последняя страница это и есть тот самый источник, "копать"-то мне не хотелось, решил определить по аналогии:-( К тому же, я почему-то углядел здесь своими "четырех-глазками" букву "Б", а не "В"! А ведь мог с самого начала сам прояснить, по крайней мере, что касается номера и литеры штата - в обработанном мной комплекте штатов СБр есть примечания, связанные с приказом НКО №0296 от 19.IV.1942 о сокращении тылов и замещении должностей женщинами. В издании "Русский Архив:Великая Отечественная Т.13(2-2)" о приказах НКО, этот документ приводится без приложений. Но благодаря такому замечательному ресурсу sovdoc.rusarchives.ru с приложениями, конкретно с Приложением №3 можно ознакомиться вот здесь http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/personality//cards/44835/images Страница 5 и в самом её начале ЛИСТ 66, где указан номер штата с литерой "В" и его отношение именно к СБр.

[166K]

Что касается состава ппс, то благодаря как вашим данным, так и информации из этого источника, я предполагаю такую структуру: начальник станции-он же посылочный кассир и приемщик старший (2 НС/1 жен.), 2 приемщика младших (2 МНС/2 жен.) и 2 почтальона, они же повозочные (2 РС), 2 повозки и 4 лошади. Конечно же, это версия. В процессе "информационного шурфования" ресурса pamyat-naroda.ru мне попадались данные по штатам ппс, но кто ж знал, что они понадобятся:-( Если снова наткнусь на сведения о штате ппс №014/69-В в гужевом варианте, я обязательно Вам напишу. Я хотел бы представить подборку БЧС-ов СБр по "почтовому вопросу"(и не только), возможно они у Вас есть, но пускай это послужит иллюстрацией к нашему диалогу, а может это пригодится кому-нибудь из сообщества:
1.) №014/69 без указания литеры в 6 чел.-гуж.вариант с 2 лошадьми "Донесение о численном и боевом составе 24 осбр по состоянию на 15 июля 1942"

[548K]

ссылка http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=156047696
2.) без указания номера штата в 6 чел.-гуж.вариант с 4 лошадьми "Донесение о численном и боевом составе 41 осбр по состоянию на 1 мая 1942" стр.2

[395K]

ссылка http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=154030988
3.) тоже самое, отличие в кол-ве лошадей - 3 "Донесение о численном и боевом составе 28 осбр по состоянию на 25 марта 1942" стр.1

[438K]

ссылка http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451823296
4.) №014/69 без указания литеры в 12 чел.-гуж.вариант с 6 лошадьми "Донесение о численном и боевом составе 58 осбр по состоянию на 24 февраля 1943" стр.1

[412K]

ссылка http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113892948
5.) без указания номера штата в 6 чел., по транспорту инф-ции нет вообще "Донесение о численном и боевом составе 253 ксбр по состоянию на 15 ноября 1942" стр.2 и 1

[345K]


[451K]

ссылка http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111102175 Последний документ самый интересный. Во-первых, в донесении приведены дробные числовые показатели, как я предполагаю, это указание на наличие среди л.с-ва женщин - действие вышеупомянутого приказа НКО №0296 от 19 апреля 1942. Это особенно заметно на данных ппс. Во-вторых, 50-мм и 82-мм минбат штата №04/232 отсутствует, я полагаю, что он был распределен по стрелковым батальонам. В-третьих, СБр именуется курсантской, содержится она по штатам №04/230, 04/231, 04/233-04/241. С этим связан такой момент, выше я упоминал про приложения к Приказу НКО №0296, так вот 3-я страница Приложения №4

[253K]

Ссылка http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/personality//cards/44835/images страница 5, ЛИСТ 68 ОБОРОТ. Таким образом, наименование "курсантская" применялось помимо предыдущих штатов СБр №№04/730, 04/732, 04/733, 04/735-04/744, также и к №№04/230-04/241. И еще - в предыдущем Приложении №3 указывается штат №04/799 Управления курсантской стрелковой бригады

[196K]

Ссылка http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/personality//cards/44835/images страница 4, ЛИСТ 61 ОБОРОТ. Уважаемый Павел, подскажите пожалуйста что это за штат СБр такой? В-четвертых, автор-составитель БЧС представил штатную численность ОО НКВД в 13 чел.НС(по списочной числ-ти к ним еще и 1 жен.НС добавили). Я не знаком с темой штатов НКВД, но в данном конкретном случае, я смею предположить, что такое кол-во является большим для СБр. В связи с этим, не могли бы Вы пожалуйста прокомментировать корректность этих данных. Заранее благодарю за ответ!
Всего Вам доброго!

С Уважением, Дмитрий

От Павел Войлов
К Находчанин (05.06.2021 20:45:32)
Дата 06.06.2021 00:51:12

Re: Штаты отдСБр...

Привет, Дмитрий,

> Искать последний я не стал, считаю достаточным и вышеприведенного документа, для того, чтобы резюмировать - штат СБр №04/230 стал первым, в котором изначально была 4-х батальонная организация в ряду штатов СБр, упомянутых в моем предыдущем сообщении.

Вполне возможно. В таком случае, те бригады, о которых я писал, формировались по №04/730 (с тремя батальонами), и доформировывали в апреле четвертые батальоны уже в рамках перевода на новые штаты (№04/230).

> Если снова наткнусь на сведения о штате ппс №014/69-В в гужевом варианте, я обязательно Вам напишу.

Да, было бы интересно.

> 1.) №014/69 без указания литеры в 6 чел.-гуж.вариант с 2 лошадьми "Донесение о численном и боевом составе 24 осбр по состоянию на 15 июля 1942"
>[548K]
> ссылка http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=156047696

Причем у них еще и грузовой а/м имелся.

> Во-первых, в донесении приведены дробные числовые показатели, как я предполагаю, это указание на наличие среди л.с-ва женщин - действие вышеупомянутого приказа НКО №0296 от 19 апреля 1942.

Да. По крайней мере, единственный вариант расшифровки, что мне до сих пор встречался в документах, именно такой.

> Во-вторых, 50-мм и 82-мм минбат штата №04/232 отсутствует, я полагаю, что он был распределен по стрелковым батальонам.

Да. Летом 1942 г. (подозреваю, что приказом НКО №0652 от 22.08.1942 г., но проверить не было возможности) минбаты расформировывались, вместо них вводился 50мм минометный взвод в стрелковых ротах и двухвзводная 82мм минометная рота в батальоне.

> В-третьих, СБр именуется курсантской, содержится она по штатам №04/230, 04/231, 04/233-04/241.

А вот, например, 229-ю сбр, документы Главупраформа на которую я читал, формировавшуюся по №04/730 первоначально тоже называли "курсантской", но после перевода на новые штаты так уже не называли.
Возможно, в Вашем примере обратная ситуация - продолжали привычно использовать слово "курсантская".

>И еще - в предыдущем Приложении №3 указывается штат №04/799 Управления курсантской стрелковой бригады
> Ссылка http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/personality//cards/44835/images страница 4, ЛИСТ 61 ОБОРОТ. Уважаемый Павел, подскажите пожалуйста что это за штат СБр такой?

Это запасная курсантская бригада. Там дальше идут курсантский запасный стрелковый полк №04/800, отдельный курсантский запасный минометный батальон №04/801 и т.п.

> В-четвертых, автор-составитель БЧС представил штатную численность ОО НКВД в 13 чел.НС(по списочной числ-ти к ним еще и 1 жен.НС добавили). Я не знаком с темой штатов НКВД, но в данном конкретном случае, я смею предположить, что такое кол-во является большим для СБр. В связи с этим, не могли бы Вы пожалуйста прокомментировать корректность этих данных. Заранее благодарю за ответ!

Не попадалось, к сожалению.

С уважением,
Павел