От Андрей Белов
К САН
Дата 28.10.2016 19:55:58
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Присоединяюсь к...

>> http://gistory.livejournal.com/273241.html
>>довольно подробно. Всадников убили артиллерией, танки неплохо расписаны.
>Это всё про участок 35 пд, я же спрашивал про выдвигавшуюся слева от неё (конкретно это был 240 пп) 106 пд.
>Дело в том, что атаки сов. войск пришлись по смежным флангам 35 и 106 пд (соответственно их 34 пп и 240 пп). Причём, насколько я понял, исходя из данных по потерям танков 58 тд, большая их часть 16-17 ноября 1941 г. была потеряна именно в полосе 240 пп 106 пд.
106 ранее имела опыт борьбы с танками. (107 тд). Другое дело, что она была в резерве почти 3 месяца. Другое дело , что потеря от огня противника 58 тд 100 танков за два дня ?! (не верю.). Дивизия фактически прибыла с металлоломом. Огнеметные танки бросали практически сразу. Как и вещают источники - взаимодействия с 44 кд и 18 кд не было в принципе. Его командование тд и кд не захотело налаживать, хотя имело почти неделю на проверку матчасти и решение вопросов взаимодействия.
От САН
К Андрей Белов (28.10.2016 19:55:58)
Дата 30.10.2016 17:43:08

Re: Присоединяюсь к...

>106 ранее имела опыт борьбы с танками. (107 тд).

Это где и когда было, есть подробности?

Другое дело, что она была в резерве почти 3 месяца. Другое дело , что потеря от огня противника 58 тд 100 танков за два дня ?! (не верю.).

Откуда Вы взяли 100 танков за 2 дня?
Несколько десятков, это да, но ни как не 100...

Дивизия фактически прибыла с металлоломом. Огнеметные танки бросали практически сразу. Как и вещают источники - взаимодействия с 44 кд и 18 кд не было в принципе. Его командование тд и кд не захотело налаживать, хотя имело почти неделю на проверку матчасти и решение вопросов взаимодействия.

Приказ о наступлении получили только 15 ноября, поэтому подготовиться к нему как следует и наладить взаимодействие, просто не было времени.
От stern
К Андрей Белов (28.10.2016 19:55:58)
Дата 29.10.2016 00:41:34

Re: Присоединяюсь к...


>106 ранее имела опыт борьбы с танками. (107 тд). Другое дело, что она была в резерве почти 3 месяца. Другое дело , что потеря от огня противника 58 тд 100 танков за два дня ?! (не верю.). Дивизия фактически прибыла с металлоломом. Огнеметные танки бросали практически сразу.

нда.. а немцы наоборот пишут об атаке курсантов училища с поддержкой огнеметников ! Почитайте их материалы, там есть этот приданый полк.

И что значит "металлолом" ?- основная часть танков-- БТ-7. Т-26 меньшая часть.
От САН
К stern (29.10.2016 00:41:34)
Дата 30.10.2016 17:43:51

Re: Присоединяюсь к...


>>106 ранее имела опыт борьбы с танками. (107 тд). Другое дело, что она была в резерве почти 3 месяца. Другое дело , что потеря от огня противника 58 тд 100 танков за два дня ?! (не верю.). Дивизия фактически прибыла с металлоломом. Огнеметные танки бросали практически сразу.
>
>нда.. а немцы наоборот пишут об атаке курсантов училища с поддержкой огнеметников ! Почитайте их материалы, там есть этот приданый полк.

Это в сообщениях 35 пд?
От Виктор Юрьевич
К stern (29.10.2016 00:41:34)
Дата 29.10.2016 01:54:07

Re: Присоединяюсь к...


>>106 ранее имела опыт борьбы с танками. (107 тд). Другое дело, что она была в резерве почти 3 месяца. Другое дело , что потеря от огня противника 58 тд 100 танков за два дня ?! (не верю.). Дивизия фактически прибыла с металлоломом. Огнеметные танки бросали практически сразу.
>
>нда.. а немцы наоборот пишут об атаке курсантов училища с поддержкой огнеметников ! Почитайте их материалы, там есть этот приданый полк.

>И что значит "металлолом" ?- основная часть танков-- БТ-7. Т-26 меньшая часть.
Документы 5-го АК. Т-314, ролл 248.
Трофеи и пленные. Уничтожено (или Захвачено?!).
ТАНКИ.
5-й АК.
16.11.41 – 16 ед. 17.11.41 – 20 ед. 18.11.41 – 22 ед. Всего = 58 танков.
35 ПД . 16.11.41 – 4 ед. 17.11.41 – 4 ед.
106 ПД. 16.11.41 – 12. 17.11.41 – 16. 18.11.41 – 13.
2-я ТД. 16.11.41 = О (ноль). 17.11.41 = О (ноль). 18.11.41 = 9 ед.
ПЛЕННЫЕ.
35 ПД. 16.11.41 – 25. 17.11.41 – 210. 18.11.41 – 640.
106 ПД. 16.11.41 – 25. 17.11.41 – 5. 18.11.41 – 3.
Что-то не получается 100 танков за 2 дня?!
От САН
К Виктор Юрьевич (29.10.2016 01:54:07)
Дата 30.10.2016 17:53:16

Re: Присоединяюсь к...

>Документы 5-го АК. Т-314, ролл 248.

У меня есть ЖБД 5 ак за этот период (T-314 R-245).
Можете поделиться материалами из имеющегося у Вас 248 ролика за период с 15 по 18 ноября 1941 г. включительно?

>Трофеи и пленные. Уничтожено (или Захвачено?!).
>ТАНКИ.
>5-й АК.
>16.11.41 – 16 ед. 17.11.41 – 20 ед. 18.11.41 – 22 ед. Всего = 58 танков.
>35 ПД . 16.11.41 – 4 ед. 17.11.41 – 4 ед.
>106 ПД. 16.11.41 – 12. 17.11.41 – 16. 18.11.41 – 13.
>2-я ТД. 16.11.41 = О (ноль). 17.11.41 = О (ноль). 18.11.41 = 9 ед.
>ПЛЕННЫЕ.
>35 ПД. 16.11.41 – 25. 17.11.41 – 210. 18.11.41 – 640.
>106 ПД. 16.11.41 – 25. 17.11.41 – 5. 18.11.41 – 3.
>Что-то не получается 100 танков за 2 дня?!

Согласен.
Спасибо ув. Евгению Дриг за предоставленные сведения: Список боевых машин 58-й танковой дивизии, списанных с учета, как безвозвратные потери.
Я выбрал оттуда за 16 - 18.11.1941.

16.11.1941

БТ-7 В районе Хрулево Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Хрулево Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Хрулево Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Хрулево Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Хрулево Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Хрулево Подбит и сожжен противником.
БТ-7 В районе Хрулево На поле боя застрял в болоте, подбит противником.
БТ-7 В районе Хрулево Затонул в болоте.
БТ-7 В районе Хрулево Застрял в болоте, сожжен.
БТ-7 В районе Хрулево Подорван подбитый.
БТ-7 В районе Хрулево Сожжен неисправный при отходе.
БТ-7 В районе Блуди Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Блуди Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Блуди Пропал без вести.
БТ-7 В районе Бортники Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Бортники Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Рогачево Подорван.

17.11.1941

БТ-7 В районе Шишково Подбитый остался на территории противника.
БТ-7 В районе Шишково Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Шишково Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Спасс. Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Спасс. Сожжен снарядом противника.
Т-26 В районе Спасс Сожжен снарядом противника.
ОТ-26 В районе Спасс Сожжен снарядом противника.
ОТ-26 В районе Спасс Сожжен снарядом противника.
ОТ-130 В районе Спасс Сожжен снарядом противника.
ОТ-130 В районе Блуди Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Утишево Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Теряева Слобода Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Петровское Сожжен авиабомбой.
БТ-7 В районе Комлево При буксировке застрял, окружен противником.

18.11.1941

БТ-7 В районе Утишево Разбит снарядом противника.
БТ-7 В районе Утишево Подорван неисправный.
ОТ-26 В районе Утишево Сожжен неисправный при отходе.
ОТ-26 В районе Утишево Сожжен неисправный при отходе.
ОТ-26 В районе Утишево Сожжен неисправный при отходе.
БТ-7 В районе Шишкино Подбит. Сожжен при отходе.
БТ-7 В районе Шишкино Сгорел от снаряда противника.
БТ-7 В районе Шишкино Сгорел от снаряда противника.
БТ-7 В районе Шишкино Сгорел от снаряда противника при атаке.
БТ-7 В районе Болотники Сгорел от снаряда противника.
БТ-7 В районе Болотники Сожжен снарядом противника.
БТ-7 В районе Спасс Сожжен снарядом противника.
Т-26 В районе Спасс При атаке подбит, засел в болото, сожжен при отходе.
ОТ-26 В районе Спасс Подбит в бою, сожжен при отходе.
ОТ-26 В районе Спасс Подбит в бою, сожжен при отходе.
БТ-7 В районе Блуди Подбит и сгорел.
БТ-7 В районе Блуди Засел, при налете авиации сожжен.
БТ-7 В районе Блуди Засел в болоте, при отходе сожжен.
ОТ-26 В районе Блуди При атаке засел в болоте, сожжен противником.
ОТ-26 В районе Блуди Сожжен неисправный при отходе.
ОТ-26 В районе Блуди Сожжен неисправный при отходе.
ОТ-130 В районе Блуди При атаке сожжен.
ОТ-130 В районе Блуди При атаке сожжен.
ОТ-130 В районе Блуди Сожжен неисправный при отходе.
ОТ-130 В районе Блуди Сожжен неисправный при отходе.
БТ-7 В районе Хрулево Засел в реке, сожжен.
БТ-7 В районе Хрулево Засел, при отходе сожжен.
БТ-7 В районе Хрулево Сожжен при отходе.
БТ-7 В районе Петровское Сожжен авиабомбой.
БТ-7 В районе Теряева Слобода Сожжен неисправный при отходе.
ОТ-26 В районе Теряева Слобода Сгорел при бомбардировке.
ОТ-26 В районе Теряева Слобода Сгорел от попадания авиабомбы.

Ув. stern упоминал, что есть несколько фото этих танков.
От Виктор Юрьевич
К САН (30.10.2016 17:53:16)
Дата 30.10.2016 22:07:41

Re: Присоединяюсь к...

>>Документы 5-го АК. Т-314, ролл 248.
>
>У меня есть ЖБД 5 ак за этот период (T-314 R-245).
>Можете поделиться материалами из имеющегося у Вас 248 ролика за период с 15 по 18 ноября 1941 г. включительно?

>>Трофеи и пленные. Уничтожено (или Захвачено?!).
>>ТАНКИ.
>>5-й АК.
>>16.11.41 – 16 ед. 17.11.41 – 20 ед. 18.11.41 – 22 ед. Всего = 58 танков.
>>35 ПД . 16.11.41 – 4 ед. 17.11.41 – 4 ед.
>>106 ПД. 16.11.41 – 12. 17.11.41 – 16. 18.11.41 – 13.
>>2-я ТД. 16.11.41 = О (ноль). 17.11.41 = О (ноль). 18.11.41 = 9 ед.
>>ПЛЕННЫЕ.
>>35 ПД. 16.11.41 – 25. 17.11.41 – 210. 18.11.41 – 640.
>>106 ПД. 16.11.41 – 25. 17.11.41 – 5. 18.11.41 – 3.
>>Что-то не получается 100 танков за 2 дня?!
>
>Согласен.
>Спасибо ув. Евгению Дриг за предоставленные сведения: Список боевых машин 58-й танковой дивизии, списанных с учета, как безвозвратные потери.
>Я выбрал оттуда за 16 - 18.11.1941.

>16.11.1941

>БТ-7 В районе Хрулево Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Хрулево Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Хрулево Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Хрулево Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Хрулево Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Хрулево Подбит и сожжен противником.
>БТ-7 В районе Хрулево На поле боя застрял в болоте, подбит противником.
>БТ-7 В районе Хрулево Затонул в болоте.
>БТ-7 В районе Хрулево Застрял в болоте, сожжен.
>БТ-7 В районе Хрулево Подорван подбитый.
>БТ-7 В районе Хрулево Сожжен неисправный при отходе.
>БТ-7 В районе Блуди Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Блуди Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Блуди Пропал без вести.
>БТ-7 В районе Бортники Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Бортники Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Рогачево Подорван.

>17.11.1941

>БТ-7 В районе Шишково Подбитый остался на территории противника.
>БТ-7 В районе Шишково Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Шишково Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Спасс. Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Спасс. Сожжен снарядом противника.
>Т-26 В районе Спасс Сожжен снарядом противника.
>ОТ-26 В районе Спасс Сожжен снарядом противника.
>ОТ-26 В районе Спасс Сожжен снарядом противника.
>ОТ-130 В районе Спасс Сожжен снарядом противника.
>ОТ-130 В районе Блуди Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Утишево Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Теряева Слобода Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Петровское Сожжен авиабомбой.
>БТ-7 В районе Комлево При буксировке застрял, окружен противником.

>18.11.1941

>БТ-7 В районе Утишево Разбит снарядом противника.
>БТ-7 В районе Утишево Подорван неисправный.
>ОТ-26 В районе Утишево Сожжен неисправный при отходе.
>ОТ-26 В районе Утишево Сожжен неисправный при отходе.
>ОТ-26 В районе Утишево Сожжен неисправный при отходе.
>БТ-7 В районе Шишкино Подбит. Сожжен при отходе.
>БТ-7 В районе Шишкино Сгорел от снаряда противника.
>БТ-7 В районе Шишкино Сгорел от снаряда противника.
>БТ-7 В районе Шишкино Сгорел от снаряда противника при атаке.
>БТ-7 В районе Болотники Сгорел от снаряда противника.
>БТ-7 В районе Болотники Сожжен снарядом противника.
>БТ-7 В районе Спасс Сожжен снарядом противника.
>Т-26 В районе Спасс При атаке подбит, засел в болото, сожжен при отходе.
>ОТ-26 В районе Спасс Подбит в бою, сожжен при отходе.
>ОТ-26 В районе Спасс Подбит в бою, сожжен при отходе.
>БТ-7 В районе Блуди Подбит и сгорел.
>БТ-7 В районе Блуди Засел, при налете авиации сожжен.
>БТ-7 В районе Блуди Засел в болоте, при отходе сожжен.
>ОТ-26 В районе Блуди При атаке засел в болоте, сожжен противником.
>ОТ-26 В районе Блуди Сожжен неисправный при отходе.
>ОТ-26 В районе Блуди Сожжен неисправный при отходе.
>ОТ-130 В районе Блуди При атаке сожжен.
>ОТ-130 В районе Блуди При атаке сожжен.
>ОТ-130 В районе Блуди Сожжен неисправный при отходе.
>ОТ-130 В районе Блуди Сожжен неисправный при отходе.
>БТ-7 В районе Хрулево Засел в реке, сожжен.
>БТ-7 В районе Хрулево Засел, при отходе сожжен.
>БТ-7 В районе Хрулево Сожжен при отходе.
>БТ-7 В районе Петровское Сожжен авиабомбой.
>БТ-7 В районе Теряева Слобода Сожжен неисправный при отходе.
>ОТ-26 В районе Теряева Слобода Сгорел при бомбардировке.
>ОТ-26 В районе Теряева Слобода Сгорел от попадания авиабомбы.

>Ув. stern упоминал, что есть несколько фото этих танков.

Уважаемый САН!
А вы готовы, к примеру, поделиться переведенными на русский язык, материалами и, главное, КАРТАМИ 5-го АК из Т-245 с 1 по 15 октября 1941 года? Мне лично перевод документов 5-го АК за интересующий меня период боёв обошелся в более 20 тыс. руб… Возможно, что Т-248 это просто повтор (или 2-й экземпляр) документов, которые есть у меня?
Далее – я не представляю, как Вам можно переслать этот материал, так как не особо понимаю, как это делается здесь на Форуме.
От САН
К Виктор Юрьевич (30.10.2016 22:07:41)
Дата 30.10.2016 22:54:17

Re: Присоединяюсь к...

>Уважаемый САН!
>А вы готовы, к примеру, поделиться переведенными на русский язык, материалами и, главное, КАРТАМИ 5-го АК из Т-245 с 1 по 15 октября 1941 года? Мне лично перевод документов 5-го АК за интересующий меня период боёв обошелся в более 20 тыс. руб… Возможно, что Т-248 это просто повтор (или 2-й экземпляр) документов, которые есть у меня?
>Далее – я не представляю, как Вам можно переслать этот материал, так как не особо понимаю, как это делается здесь на Форуме.

А почему Вы решили, что у меня должен быть уже переведённый на русский жбд 5 ак за период 1-15 октября 1941 г.???
Я просил поделиться материалами из 248 ролика, а не их переводом.
Кроме того, я Вам даже больше скажу: жбд 5 ак (245 ролик) есть в открытом доступе и его можно скачать.
Касательно содержимого роликов, Вы можете посмотреть их описи.
Ну зачем через форум.
У Вас есть эл. почта, яндекс диск?
От Виктор Юрьевич
К САН (30.10.2016 22:54:17)
Дата 31.10.2016 02:29:47

Re: Присоединяюсь к...

>>Уважаемый САН!
>>А вы готовы, к примеру, поделиться переведенными на русский язык, материалами и, главное, КАРТАМИ 5-го АК из Т-245 с 1 по 15 октября 1941 года? Мне лично перевод документов 5-го АК за интересующий меня период боёв обошелся в более 20 тыс. руб… Возможно, что Т-248 это просто повтор (или 2-й экземпляр) документов, которые есть у меня?
>>Далее – я не представляю, как Вам можно переслать этот материал, так как не особо понимаю, как это делается здесь на Форуме.
>
>А почему Вы решили, что у меня должен быть уже переведённый на русский жбд 5 ак за период 1-15 октября 1941 г.???
>Я просил поделиться материалами из 248 ролика, а не их переводом.
>Кроме того, я Вам даже больше скажу: жбд 5 ак (245 ролик) есть в открытом доступе и его можно скачать.
>Касательно содержимого роликов, Вы можете посмотреть их описи.
>Ну зачем через форум.
>У Вас есть эл. почта, яндекс диск?

Уважаемый САН!
Хорошо! Сформулирую вопрос по другому – А Вы готовы поделиться НЕ переведенными на русский язык, материалами и, главное, КАРТАМИ 5-го АК из T-314 R-245 с 1 по 15 октября 1941 года?
Если "245 ролик", как Вы пишите, есть в открытом доступе, что же Вы не сообщили ссылку?
У Вас же есть эл. почта, Яндекс диск?
От САН
К Виктор Юрьевич (31.10.2016 02:29:47)
Дата 31.10.2016 03:34:10

Re: Присоединяюсь к...

>Уважаемый САН!
>Хорошо! Сформулирую вопрос по другому – А Вы готовы поделиться НЕ переведенными на русский язык, материалами и, главное, КАРТАМИ 5-го АК из T-314 R-245 с 1 по 15 октября 1941 года?

Без проблем, хоть весь ролик залью.
Только карт в нём нет, см. опись.
А почему такой упор именно на карты, что в них будет отражено такого?

>Если "245 ролик", как Вы пишите, есть в открытом доступе, что же Вы не сообщили ссылку?
>У Вас же есть эл. почта, Яндекс диск?

Да, я полагаю, что все в курсе: http://www.wwii-photos-maps.com/
Качеств там, правда, не очень (особенно страдают карты), а так в принципе, пользоваться можно.
От Виктор Юрьевич
К САН (31.10.2016 03:34:10)
Дата 31.10.2016 06:29:45

Re: Присоединяюсь к...

>>Уважаемый САН!
>>Хорошо! Сформулирую вопрос по другому – А Вы готовы поделиться НЕ переведенными на русский язык, материалами и, главное, КАРТАМИ 5-го АК из T-314 R-245 с 1 по 15 октября 1941 года?
>
>Без проблем, хоть весь ролик залью.
>Только карт в нём нет, см. опись.
>А почему такой упор именно на карты, что в них будет отражено такого?

>>Если "245 ролик", как Вы пишите, есть в открытом доступе, что же Вы не сообщили ссылку?
>>У Вас же есть эл. почта, Яндекс диск?
>
>Да, я полагаю, что все в курсе: http://www.wwii-photos-maps.com/
>Качеств там, правда, не очень (особенно страдают карты), а так в принципе, пользоваться можно.

Если здесь в T-314 R-245 карт нет, то остальное (сводки, приказы, переговоры и т.д.) меня не интересует, так как тратить время на перевод документов, заранее не зная, что там есть, а чего там нет, - это пустое дело и лишняя трата денег. Спасибо за ваше предложение «залить» этот ролл, но это не нужно.
Не нашел я по Вашей ссылке описания боев 5-го АК. Я было подумал, что у Вас есть что-то новое о боях 5-го АК (сводки, переговоры, обобщенные справки, карты 5-го АК, 3-й ТГ, 9-й Армией и т.д.)… К примеру, я нашел T-314 R-248 КАРТУ точного боевого порядка немецких 129-й ПД, 35 ПД и 5 ПД, 7-й и 6-й ТД при окружении под Вязьмой с точностью до полка, батальона, дивизиона… На картах перечислены все наши дивизии, попавшие в окружение... Ни кто еще их наших историков не публиковал подобные карты!
И карты мне нужны не чистые топографические, а с нанесенной немцами на них боевой обстановкой, так на них можно, как человеку военному, очень много «прочитать» полезного. ВСЕ карты, да и документы, наших, советских фронтов, армий, дивизий я и так нашел на «Память народа».
С уважением, В.Ю.
От САН
К Виктор Юрьевич (31.10.2016 06:29:45)
Дата 31.10.2016 12:24:42

Re: Присоединяюсь к...

>Если здесь в T-314 R-245 карт нет, то остальное (сводки, приказы, переговоры и т.д.) меня не интересует, так как тратить время на перевод документов, заранее не зная, что там есть, а чего там нет, - это пустое дело и лишняя трата денег. Спасибо за ваше предложение «залить» этот ролл, но это не нужно.

Нет, так нет. Хотя я не совсем представляю ценность карт отдельно без остальных материалов: да, нанесено положение частей, но что происходило, какова динамика развития событий - об этом они мало что скажут...
А разве при простом взгляде на немецкие документы непонятно. что в них есть, а чего нет. Если не первый раз их видишь, то даже при беглом просмотре разобраться с их содержимым большого труда не составляет.

>Не нашел я по Вашей ссылке описания боев 5-го АК.

Вообще, это не "ссылка на описание боёв 5 ак", а ответ на Ваш вопрос
>>>Если "245 ролик", как Вы пишите, есть в открытом доступе, что же Вы не сообщили ссылку?
Это ссылка на ресурс, откуда можно свободно скачать имеющиеся там материалы, через фтп клиент.

Я было подумал, что у Вас есть что-то новое о боях 5-го АК (сводки, переговоры, обобщенные справки, карты 5-го АК, 3-й ТГ, 9-й Армией и т.д.)…

А ЖБД корпуса - это не новое?
А что кроме карт вообще интересует, какой вопрос изучаете?

К примеру, я нашел T-314 R-248 КАРТУ точного боевого порядка немецких 129-й ПД, 35 ПД и 5 ПД, 7-й и 6-й ТД при окружении под Вязьмой с точностью до полка, батальона, дивизиона… На картах перечислены все наши дивизии, попавшие в окружение... Ни кто еще их наших историков не публиковал подобные карты!
>И карты мне нужны не чистые топографические, а с нанесенной немцами на них боевой обстановкой, так на них можно, как человеку военному, очень много «прочитать» полезного. ВСЕ карты, да и документы, наших, советских фронтов, армий, дивизий я и так нашел на «Память народа».

Прям вот так все документы советских войск?
По 41-му вообще беда с доками. Насколько могу судить по оказавшимся в окружении в это же время под Брянском войскам, от их документов мало что осталось: были уничтожены или утрачены. Не думаю, что под Вязьмой было как-то по другому...
К тому же на ПМ выкладывают, явно, не всё.
От САН
К САН (31.10.2016 12:24:42)
Дата 31.10.2016 12:38:12

Re: Присоединяюсь к...

Я просто просил поделиться материалами из имеющегося у Вас 248 ролика за период с 15 по 18 ноября 1941 г. включительно, а не только в порядке обмена.
Я же не прошу весь ролик и тем более не претендую на сферу Ваших интересов, всего за 4 дня, всё равно пролежат просто без дела...
От stern
К Виктор Юрьевич (31.10.2016 06:29:45)
Дата 31.10.2016 11:02:01

Re: Присоединяюсь к...

>К примеру, я нашел T-314 R-248 КАРТУ точного боевого порядка немецких 129-й ПД, 35 ПД и 5 ПД, 7-й и 6-й ТД при окружении под Вязьмой с точностью до полка, батальона, дивизиона… На картах перечислены все наши дивизии, попавшие в окружение... Ни кто еще их наших историков не публиковал подобные карты!

а почему не публикуете? Мы в ЖЖ как раз вязьму обсуждали
http://gistory.livejournal.com/279353.html
http://gistory.livejournal.com/276701.html
http://gistory.livejournal.com/276315.html
В роллах иногда, действительно, появляются карты. Но это надо весь ролл просмотреть, чтобы понять есть они там или нет. Не всегда опись соответсвует действительности.
От Виктор Юрьевич
К stern (31.10.2016 11:02:01)
Дата 01.11.2016 01:19:54

Re: Присоединяюсь к...

>>К примеру, я нашел T-314 R-248 КАРТУ точного боевого порядка немецких 129-й ПД, 35 ПД и 5 ПД, 7-й и 6-й ТД при окружении под Вязьмой с точностью до полка, батальона, дивизиона… На картах перечислены все наши дивизии, попавшие в окружение... Ни кто еще их наших историков не публиковал подобные карты!
>
>а почему не публикуете? Мы в ЖЖ как раз вязьму обсуждали
> http://gistory.livejournal.com/279353.html
> http://gistory.livejournal.com/276701.html
> http://gistory.livejournal.com/276315.html
>В роллах иногда, действительно, появляются карты. Но это надо весь ролл просмотреть, чтобы понять есть они там или нет. Не всегда опись соответсвует действительности.
Уважаемые!
1). Я хочу повторить еще раз – «Не нашел я по Вашей ссылке описания боев 5-го АК!", т.е. ссылок на T-314 R-245!
Или Вы имеете в виду вот это??? –
No. 60,Corps Part V.pdf, то это только ссылки на роллы
http://www.wwii-photos-maps.com/nationalmilitaryarchives/Military%20Unit%20Microfilm%20Rolls/Corps/No.%2060,Corps%20Part%20V.pdf
или
http://www.wwii-photos-maps.com/nationalmilitaryarchives/Record%20Groups/index.html
или это
http://www.wwii-photos-maps.com/nationalmilitaryarchives/Reich%20Central%20Security%20Department/index.html
Все это совсем не то, о чем я спрашивал, это все ссылки на архивы хранения этих документов.
2). Все Ваши ссылки я давно уже внимательно читал. К сожалению, там нет ссылок на подлинные источники!
Посещаю и изучаю я и прекрасный блог А. Милютина, который в отличие от других блогеров приводит ссылки на все им используемые источники.
3). То, что мною найдено и уже написано о боях с июля по сентябрь 1941 года, выложено на Форуме в разделе «БОЕВОЙ ПУТЬ ВОИНСКИХ ЧАСТЕЙ, СОЕДИНЕНИЙ, АРМИЙ» - http://www.polk.ru/forum/index.php?showforum=231
А карты (советские) этого же периода и фотографии воинов выложены в ГАЛЕРЕЯ –
http://www.polk.ru/forum/index.php?app=gallery
Альбом также называется
http://www.polk.ru/forum/index.php?app=gallery&category=3
БОЕВОЙ ПУТЬ ВОИНСКИХ ЧАСТЕЙ, СОЕДИНЕНИЙ, АРМИЙ
Ищите надпись 45 кавдивизия.
http://www.polk.ru/forum/index.php?app=gallery&category=3&sort_key=&sort_order=&asort_key=&asort_order=&st=20
Работу о боях в октябре 1941 г. (и не только о моей 45-й кавдивизии, а и о боях армий Западного фронта и др.), думаю завершить к маю 2017 года. Таким образом, надеюсь завершить более чем 10-летнюю работу по сбору данных, их анализу, по розыску родственников воинов и т.д.
С уважением,
От stern
К Виктор Юрьевич (01.11.2016 01:19:54)
Дата 01.11.2016 14:46:13

Re: Присоединяюсь к...

>1). Я хочу повторить еще раз – «Не нашел я по Вашей ссылке описания боев 5-го АК!", т.е. ссылок на T-314 R-245!

скачивать надо роллы ч/з "ftp", нет там никаких ссылок. Вы что только проснулись?

>2). Все Ваши ссылки я давно уже внимательно читал. К сожалению, там нет ссылок на подлинные источники!
>Посещаю и изучаю я и прекрасный блог А. Милютина, который в отличие от других

Потому что Александр Милютин пишет статьи, а мы все анализируем фото. Все наши ссылки -- это сайты и альбомы с фотографиями, их знать надо ежели на что-то претендуете :)
От Виктор Юрьевич
К stern (01.11.2016 14:46:13)
Дата 02.11.2016 03:12:26

Re: Присоединяюсь к...

>>1). Я хочу повторить еще раз – «Не нашел я по Вашей ссылке описания боев 5-го АК!", т.е. ссылок на T-314 R-245!
>
>скачивать надо роллы ч/з "ftp", нет там никаких ссылок. Вы что только проснулись?

>>2). Все Ваши ссылки я давно уже внимательно читал. К сожалению, там нет ссылок на подлинные источники!
>>Посещаю и изучаю я и прекрасный блог А. Милютина, который в отличие от других
>
>Потому что Александр Милютин пишет статьи, а мы все анализируем фото. Все наши ссылки -- это сайты и альбомы с фотографиями, их знать надо ежели на что-то претендуете :)

Я вообще-то вел переписку с автором темы САН, который так и не привел ПРЯМУЮ ссылку на документы. Я уже написал три ссылки с указанного Вами сайта о якобы документах 5-го АК, Вы их сами-то открыли и прочитали? Еще раз их напишу
No. 60,Corps Part V.pdf
http://www.wwii-photos-maps.com/nationalmilitaryarchives/Military%20Unit%20Microfilm%20Rolls/Corps/No.%2060,Corps%20Part%20V.pdf
или
http://www.wwii-photos-maps.com/nationalmilitaryarchives/Record%20Groups/index.html
или
http://www.wwii-photos-maps.com/nationalmilitaryarchives/Reich%20Central%20Security%20Department/index.html
Если у Вас этого нет, то не нужно брать на себя роль стороннего адвоката…
Но как я понял, у Вас этого R-245 точно нет, так как Вы тоже не привели точную ссылку на то, что же мне нужно скачать! Так что, Вам бы тоже нужно уже проснуться!
Я обращаюсь к САН (если он еще посещает свою тему) – Вышлите мне из вашего T-314 R-245 данные о боях 5-го АК с 1 по 13 октября 1941 года, я хотя бы визуально, даже без перевода, сравню их с моим ролл R-248. А я выберу документы (сводки, карты и т.д.) за интересующий Вас период с 15 по 18 ноября 1941 г.! Только я не знаю, как вам их потом переслать.
От stern
К Виктор Юрьевич (29.10.2016 01:54:07)
Дата 29.10.2016 11:19:13

Re: Присоединяюсь к...

не знаю, не интересовался, но для того фотки и собирают :)

Еще были потери на марше, но не в таком, конечно, количестве, ну пусть 20-30 танков. Еще в болоте застряли, немцы такие специально не выискивали и не подсчитывали: все что далеко от дорог- фиг с ним..
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 11:19:13)
Дата 29.10.2016 12:14:53

Re: Присоединяюсь к...

>не знаю, не интересовался, но для того фотки и собирают :)

>Еще были потери на марше, но не в таком, конечно, количестве, ну пусть 20-30 танков. Еще в болоте застряли, немцы такие специально не выискивали и не подсчитывали: все что далеко от дорог- фиг с ним..
где то в архиве было .. надо смотреть. даже вроде на rkka лет так 7 назад. Разбиралнаступление 16-17 числа. в том числе и действия 18 кд 44 кд 58 тд.
Когда еще либерасты писали про атаки монгольской кавалерии на танки.
Леша исаев конечно же умный человек, но его тезис как историка "источники не подлежат обсуждению".. извините , это как то с жизнью не совместимо.
В итоге данные , представленные "Виктор Юрьевич" о наших потерях от немецкой стороны полностью подтверждают тогдашнее коллективное мнение, что наступление велось ТОЛЬКО 2 дня , а именно 16 и 17 числа.И то, что при наступлении 58 тд потеряла тогда не более 1/3 своего Атаковавшего танкового парка.
На тот момент в моем распоряжении находилась ссылка (убилась) о проверке боеспособности 58 тд по состоянию на 13 число. Кратко смысл помню как сейчас - разведки нет, приехал табор, состояние техники - неудовлетворительное.
Почему 1/3 парка потеряна .. считай на сентябрь -ноябрь 1941 дивизии нет. Таже статистика была и по халхину. Подтверждается воспоминаниями моего деда , сдававшего танковый парк 7 кав. дивизии (7 мех полк) в 1940 (на консервацию).
2/3 парка находилось в полурабочем и малороабочем состоянии. Бт и Т-26 во внутренних округах выработали свой ресурс. Харьковский завод не справлялся с ремонтом бт .. ресурс не вечен. Своими силами сложный ремонт произвести нельзя было.
Таким образом .. как мы тогда пришли к выводу, что реально боеспособных танков у 58 тд на всю дивизию было не более 100 шт .. 16- 17 числа из них по Вновь полученным данным , которые только подтвердили наши выводы, было потеряно 2/3.
Потери 18 числа следует отнести к большей частью к оставленным машинам.
Если рассмотреть приведенные данные - в зоне 35 пд - они говорят о большом количестве пленных 18 числа. И малом количестве подбитых танков.
В зоне 106 пд - минимальное количество пленных и много подбитых танков.
В зоне 106 пд вела боевые действия 58 тд без пехоты, самостоятельно ибо взаимодействие налажено не было.
А в зоне 35 пд - пленные пехота(вроде 126 сд) курсанты и минимальное количество танков на усиление.
Таким образом Никаким катастрофическими потери 58 тд по состоянию на вечер 18 числа не были. Если предположить , что Котляров действительно застрелился и его записка имеет место быть,то причины ее - разрозненное бросание пехоты и танков .. без разведки. Частично вина командира , больше штаба армии..(как написано в записке) безграмотно организовавших наступление.
Что там на самом деле произошло - 18-19 ноября .. начало отступления ... пока для меня не понятно//
От stern
К Андрей Белов (29.10.2016 12:14:53)
Дата 29.10.2016 12:40:38

Re: Присоединяюсь к...

"монгольская конница" как раз была рассеяна артиллерией у поповкино. Исаев это не аргумент в таких делах..

И такие атаки были частыми летом/осенью-41
http://grossgrisly.livejournal.com/92714.html

данные по пленным: 550, 539 и 366 полки. Это я не знаю что такое.
Карта:
https://img-fotki.yandex.ru/get/53078/85084717.e3/0_14877b_94b544eb_X4L.jpg
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 12:40:38)
Дата 29.10.2016 13:03:22

Re: Присоединяюсь к...

>"монгольская конница" как раз была рассеяна артиллерией у поповкино. Исаев это не аргумент в таких делах..

>И такие атаки были частыми летом/осенью-41
> http://grossgrisly.livejournal.com/92714.html

>данные по пленным: 550, 539 и 366 полки. Это я не знаю что такое.
>Карта:
>https://img-fotki.yandex.ru/get/53078/85084717.e3/0_14877b_94b544eb_X4L.jpg
каку в рот не берите .. 99% атак в 1941 году в кавалерийском строю идут эскадронами .. "полки" .. это бред какой то .. в атаке на мусино шли 2 эскадрона вместо 3 (положенных по уставу). Причем 2 прорвался в село. Был бы 3 эскадрон .. все сказки про монгольские орды , которые они расстреливали мы бы не получили .. и не рассматривали бы сейчас.
От stern
К Андрей Белов (29.10.2016 13:03:22)
Дата 29.10.2016 13:45:39

Re: Присоединяюсь к...

>каку в рот не берите .. 99% атак в 1941 году в кавалерийском строю идут эскадронами .. "полки" .. это бред какой то .. в атаке на мусино шли 2 эскадрона вместо 3

это полки курсантов, не имеет ниче общего с кавалерией.

Они так и писали: 2-3 эскадрона..против гаубиц; и кто кого, по-вашему?
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 13:45:39)
Дата 29.10.2016 13:56:16

Re: Присоединяюсь к...

>>каку в рот не берите .. 99% атак в 1941 году в кавалерийском строю идут эскадронами .. "полки" .. это бред какой то .. в атаке на мусино шли 2 эскадрона вместо 3
>
>это полки курсантов, не имеет ниче общего с кавалерией.

>Они так и писали: 2-3 эскадрона..против гаубиц; и кто кого, по-вашему?
не... Не поняли!! Кавалерийская атака именно 3 волны.
атака шла не против гаубиц , а против корректировщиков (высота).. без него гаубицы равно бессмысленный элемент дизайна. Они были на заднем склоне у реки ..
А вот корректировщики
расположились на высотке у мусино.

Если бы атака 3 эскадронов в конном строю удалась бы в полном объеме .. то гаубичной артиллерии лишилась бы ВСЯ немецкая дивизия..

курсантов бросили не понятно как и куда .. при минимальном усиленнии
От stern
К Андрей Белов (29.10.2016 13:56:16)
Дата 29.10.2016 14:10:43

Re: Присоединяюсь к...


>А вот корректировщики
> расположились на высотке у мусино.
может софино?- мусино нету на их карте..ну ладно

>Если бы атака 3 эскадронов в конном строю удалась бы в полном объеме .. то гаубичной артиллерии лишилась бы ВСЯ немецкая дивизия..
не уверен, это не ПМВ. Такой натурный эксперимент мы конечно не поставим :) но я не знаю в 41-м ни одного такого случая. Хотя конница атаковала частенько.
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 14:10:43)
Дата 29.10.2016 14:16:15

Re: Присоединяюсь к...


>>А вот корректировщики
>> расположились на высотке у мусино.
>может софино?- мусино нету на их карте..ну ладно
если приеду к себе в деревню (волоколамский район) .. попробую уточнить.
>>Если бы атака 3 эскадронов в конном строю удалась бы в полном объеме .. то гаубичной артиллерии лишилась бы ВСЯ немецкая дивизия..
>не уверен, это не ПМВ. Такой натурный эксперимент мы конечно не поставим :) но я не знаю в 41-м ни одного такого случая. Хотя конница атаковала частенько.
Болезнь 41 -- ввод войск с колес .. без сосредоточения ... без эшелонирования.. Мы не можем судить тех , кто тогда воевал. Знание позже пришло ... "уставы писаны кровью".
От stern
К Андрей Белов (29.10.2016 14:16:15)
Дата 29.10.2016 15:25:14

Re: Присоединяюсь к...

а если бы сосредоточились чтобы было по-вашему?

Вот есть один успешный пример такой кавалерийский атаки. Из стрелкового полка остался один батальон.
Так это советский полк с оч. ограниченными возможностями артиллерии, с низкой скоростью стрельбы.
http://paul-atrydes.livejournal.com/54119.html

Дело довольно любопытное, чтобы понять, чем же руководствовались Жуков и рокоссовский, посылая кавалеристов в атаку на полноценную пехотную дивизию? Если они рассуждали также как и вы, похоже они плохо знали матчасть артиллерии..

Как вы сами понимаете, такое наступление не вело к "спасению маасквы".
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 15:25:14)
Дата 29.10.2016 20:55:37

Re: Присоединяюсь к...

>а если бы сосредоточились чтобы было по-вашему?

>Вот есть один успешный пример такой кавалерийский атаки. Из стрелкового полка остался один батальон.
>Так это советский полк с оч. ограниченными возможностями артиллерии, с низкой скоростью стрельбы.
> http://paul-atrydes.livejournal.com/54119.html

>Дело довольно любопытное, чтобы понять, чем же руководствовались Жуков и рокоссовский, посылая кавалеристов в атаку на полноценную пехотную дивизию? Если они рассуждали также как и вы, похоже они плохо знали матчасть артиллерии..

>Как вы сами понимаете, такое наступление не вело к "спасению маасквы".
Давай вынесем это в отдельную ветку .. к 106 пд имеет отношение только их умение противотанкистов --- 37 мм -- валить наши бетухи ..
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 12:40:38)
Дата 29.10.2016 12:59:43

Re: Присоединяюсь к...

>"монгольская конница" как раз была рассеяна артиллерией у поповкино. Исаев это не аргумент в таких делах..

>И такие атаки были частыми летом/осенью-41
> http://grossgrisly.livejournal.com/92714.html
Подписи обсуждаю (я не леша исаев) приврать все горазды
Слишком хорошо себя чувствуют и .. когда идет лава кавалерии на них.. да еще и фотографируют.
От Андрей Белов
К stern (29.10.2016 12:40:38)
Дата 29.10.2016 12:54:32

Re: Присоединяюсь к...

>"монгольская конница" как раз была рассеяна артиллерией у поповкино. Исаев это не аргумент в таких делах..

>И такие атаки были частыми летом/осенью-41
> http://grossgrisly.livejournal.com/92714.html

>данные по пленным: 550, 539 и 366 полки. Это я не знаю что такое.
>Карта:
>https://img-fotki.yandex.ru/get/53078/85084717.e3/0_14877b_94b544eb_X4L.jpg
каку в рот не берите .. 99% атак в 1941 году в кавалерийском строю идут эскадронами .. "полки" .. это бред какой то .. в атаке на мусино шли 2 эскадрона вместо 3 (положенных по уставу). Причем 2 прорвался в село.
От Виктор Юрьевич
К Андрей Белов (29.10.2016 12:54:32)
Дата 29.10.2016 20:12:34

Re: Присоединяюсь к...

>>"монгольская конница" как раз была рассеяна артиллерией у поповкино. Исаев это не аргумент в таких делах..
>
>>И такие атаки были частыми летом/осенью-41
>> http://grossgrisly.livejournal.com/92714.html
>
>>данные по пленным: 550, 539 и 366 полки. Это я не знаю что такое.
>>Карта:
>>https://img-fotki.yandex.ru/get/53078/85084717.e3/0_14877b_94b544eb_X4L.jpg
>каку в рот не берите .. 99% атак в 1941 году в кавалерийском строю идут эскадронами .. "полки" .. это бред какой то .. в атаке на мусино шли 2 эскадрона вместо 3 (положенных по уставу). Причем 2 прорвался в село.

Эта тема уже обсуждалась здесь (я тогда все скопировал)
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/0.htm
От Андрей Белов
Дата 02.05.2012 14:07:19
44 кав. дивизия 1941 г. (Вторая версия)