Форум RKKA.RU: Статья

От	ЖУР
К	All
Дата	11.11.2011 12:48:54
Рубрики	1941;

Ув.Stern по Т-34 в Минске

Вы как то писали:
"Ведь я сам пару месяцев назад выкладывал подробности подбития танка (ов) на КП 20-й тд в Минске, из Хинце. Так вот он утверждает что его дескать подбили ручными гранатами.
А на фото очевидные следы пробития снарядами.."

Выяснилось что товарищ Хинце не совсем точно процитировал немецкие документы. В ЖБД пишут что убивали его и ПТО в том числе:

[148K]

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	27.11.2011 21:54:58

Любопытное свидетельство

"Из разговора я узнал, что до войны Николай Николаевич жил в Пушкинском поселке. В современной столичной географии это район улицы Толбухина, и ветеран хорошо помнит первые дни войны и установленный фашистами жестокий оккупационный режим.
— Мне на начало войны было 13 лет, — рассказал Николай Николаевич. — Город начали бомбить, и мы — пятеро друзей с поселка — после бомбежек лазили по магазинам. Брали все, что попадало под руку. В тот день, когда советские танки прорвались в Минск, мы с друзьями побежали на улицу Долгобродскую, где в полуподвальном помещении под домом был магазин. Кто-то сказал, что он не сгорел. Мы туда бежим, а навстречу нам люди, успевшие первыми, и каждый тащит, что может. Нам тоже хватило — набрали крупы, папирос, конфет, вышли на Советскую и забрались в Дом Советов. Недалеко от него стоял сгоревший Дом специалистов, вернее, один его остов. Смотрим в окно, а от электростанции (перекресток улицы Я.Купалы и проспекта Независимости) идут три танка. Точно не скажу, но создалось впечатление, что они повернули от оперного театра. Получается, шли со стороны Комсомольского озера. Мы подумали, что танки немецкие, и бросились бегом по лестнице наверх. Глянули в проем окна, а это наши танки — Т-34. В это же время в город по Логойскому тракту входила колонна немцев. И на наших глазах начался бой. Когда первый танк подбили, еще один танк раза два выстрелил, развернулся и поехал по Советской, потом свернул на Долгобродскую, к Военному кладбищу. И пошел дальше — по дороге на Красное Урочище. Второй танк тоже несколько раз выстрелил и рванул на Московское шоссе. А первый танк уже загорелся. Горел, но стрелял. Так он и стоял там, рядом с местом, где потом вешали наших подпольщиков. Долго стоял. Что с ним стало в итоге, не знаю, поскольку зимой 43-го мы с друзьями, стащив у фашистов два пистолета, ушли в партизаны. Помню только, что люки у танка были закрыты, но потом, когда немцы сняли с него башню, внутри оказались останки членов экипажа.
А еще через неделю после этого боя мы пошли на Московское шоссе — там был заводик, который делал ситро. Хлопцы сказали, что на складах осталось много этого напитка. И в районе нынешней станции Детской железной дороги, рядом с этим заводиком, увидели еще один наш танк. Он стоял целенький и с открытым люком. Мы в него залезли. Возможно, это был один из трех танков Т-34 — тот, что прорвался на Московское шоссе. Видимо, когда горючее кончилось, он остановился, потому что повреждений у него не было. А у того танка Т-34, что на площади стоял, были разбиты гусеницы и ствол поврежден, и весь он был изрешечен."

Про третий немцы молчат- померещилось пацану видимо.

От	Сергей Лотарев
К	ЖУР (27.11.2011 21:54:58)
Дата	28.11.2011 01:31:59

Re: Любопытное свидетельство

Спасибо большое за новую информацию!
Смущает только один момент:
"Мне на начало войны было 13 лет"... "Глянули в проем окна, а это наши танки — Т-34"
Откуда 13-летнему пацану знать внешний вид Т-34, если их даже в некоторых частях под брезентом держали ради секретности. Видно, какие-то еще признаки были, указывающие на наших. Либо ребята уже по факту боя поняли, что к чему.

С уважением, Сергей

От	А.Б.
К	Сергей Лотарев (28.11.2011 01:31:59)
Дата	29.11.2011 17:16:28

Re: Любопытное свидетельство

От	Сергей Лотарев
К	А.Б. (29.11.2011 17:16:28)
Дата	29.11.2011 17:22:38

Re: Любопытное свидетельство

>Так рассказывал он уже после войны, когда знал про Т-34 :)

Дело не в том, что Т-34 - тут понятно, что послезнание - а в том, что по рассказу они опознали танки как советские, хотя прежде никак не должны были их видеть.

С уважением, Сергей

От	А.Б.
К	Сергей Лотарев (29.11.2011 17:22:38)
Дата	29.11.2011 17:25:07

Re: Любопытное свидетельство

>>Так рассказывал он уже после войны, когда знал про Т-34 :)
>
>Дело не в том, что Т-34 - тут понятно, что послезнание - а в том, что по рассказу они опознали танки как советские, хотя прежде никак не должны были их видеть.

Так и это может быть послезнание - после боя.

От	ЖУР
К	Сергей Лотарев (28.11.2011 01:31:59)
Дата	28.11.2011 11:12:17

Думаю второе

>Спасибо большое за новую информацию!
>Смущает только один момент:
>"Мне на начало войны было 13 лет"... "Глянули в проем окна, а это наши танки — Т-34"
>Откуда 13-летнему пацану знать внешний вид Т-34, если их даже в некоторых частях под брезентом держали ради секретности. Видно, какие-то еще признаки были, указывающие на наших. Либо ребята уже по факту боя поняли, что к чему.

Я бы в принципе деталям рассказа особенно не доверял. Хотя про Логойский тракт в кассу. Принципиально что наличие второго танка 29.06. подтвердилось независимым источником. У меня были подозрения что немцы из штаба на основе донесений разных подразделений могли принять один и тот же танк за два.

От	ЖУР
К	ЖУР (27.11.2011 21:54:58)
Дата	27.11.2011 23:02:35

и еще одно любопытное про танк 30.06.

[96K]

это фрагмент из книжки 1987 года издания! А ведь почти в один в один отчет зенитчиков. Откуда интересно взял информацию автор? Вряд ли из немецких/американских архивов.

От	stern
К	ЖУР (27.11.2011 23:02:35)
Дата	29.11.2011 18:18:41

такое соображение появилось:

Хоть фрицы и пишут о подрывниках в гражданском, но это для 41 мало что значит.

Думаю, ето дело рук 83 ОИБ 20 МК. КОмандир КОптев есть на подвиге, правда его наградной за 43 г. Не знаю может какая фамилия и всплывет. Жаль что поиск в БД сильно ограничен..

От	ЖУР
К	ЖУР (27.11.2011 21:54:58)
Дата	27.11.2011 21:59:20

Ссылка на статью

http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/B1265DED73FABC314325793C00413D97?OpenDocument

По поводу Малько "В беседе со мной Николай Николаевич Окружной особо подчеркнул, что ему ничего не известно о танке Т-28. Юрий Сергеевич Архипов тоже не стал вдаваться в подробности истории Т-28. Хотя подробности, как правило, — самое интересное. Прочитав многое из того, что написано о минском бое двадцатьвосьмерки, пришел к выводу: в этой истории есть немало нюансов, относительно которых возникает еще большее количество вопросов. Возможно, на них позволят ответить дальнейшие поиски в архивах."

От	Алтын
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	23.11.2011 20:13:11

Так ... чья БТшка?

Приветствую всех!

[54K]

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	19.11.2011 15:39:47

предположение появилось, а не Т-26 ли то был ?

http://ljplus.ru/img4/r/u/ruiny_v_upor/Ruiny-v-upor-309.jpg

На фото якобы минский танкоремонтный завод, танки могли привезти откуда угодно. Но из города- типа ближе всего..как версия; двух-башенник ?

От	Сергей Лотарев
К	stern (19.11.2011 15:39:47)
Дата	20.11.2011 12:12:53

А ведь был снимок Т-26 якобы в Минске

Его в итоге удалось подтвердить?

С уважением, Сергей

От	ЖУР
К	Сергей Лотарев (20.11.2011 12:12:53)
Дата	20.11.2011 12:28:13

Это какой? Можно глянуть?

В инете многие смоленский Т-26 за Минск принимают.

От	Сергей Лотарев
К	ЖУР (20.11.2011 12:28:13)
Дата	20.11.2011 14:49:30

Re: Это какой?...

На поверку, действительно не Минск.
Я об этом снимке говорил:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/85/85829.htm

>В инете многие смоленский Т-26 за Минск принимают.
С уважением, Сергей

От	ЖУР
К	Сергей Лотарев (20.11.2011 14:49:30)
Дата	20.11.2011 18:40:22

Понятно. Жаль. (-)

От	IAM
К	stern (19.11.2011 15:39:47)
Дата	19.11.2011 15:46:18

Re: предположение появилось,...

> http://ljplus.ru/img4/r/u/ruiny_v_upor/Ruiny-v-upor-309.jpg

>На фото якобы минский танкоремонтный завод, танки могли привезти откуда угодно. Но из города- типа ближе всего..как версия; двух-башенник ?

В Минске воевали Т-26 из 26-й ТД. В мемуаре Якубовского есть про это.

От	ЖУР
К	IAM (19.11.2011 15:46:18)
Дата	19.11.2011 19:38:56

Ну во первых Якубовский там уже 26 пьяных немцев по Минску гоняет

так что я бы очень осторожно к его мемуарам подходил. А во вторых дивизия базировалась в районе Красного урочища и маршрут для прорыва -через свислочь и северную часть города -достаточно странный.

От	stern
К	ЖУР (19.11.2011 19:38:56)
Дата	19.11.2011 20:06:34

Re: Ну во...

да мемуар- фуфло.

Просто с т.з. матчасти только Т-26 могли засветиться в городе. 13 БТ 20 МК- ето капля в море если учесть что какое-то число из них забрало себе ком. 13А, что-то управление МК.

От	IAM
К	ЖУР (19.11.2011 19:38:56)
Дата	19.11.2011 20:05:29

Re: Ну во...

>так что я бы очень осторожно к его мемуарам подходил.
Полностью согласен. Неизвестно откуда автор его мемуара взял информацию о боях в Минске. Но принять к сведению все же стоит.

От	stern
К	IAM (19.11.2011 15:46:18)
Дата	19.11.2011 19:11:15

Re: предположение появилось,...

да, действително командовал учебно-танковым батальоном. Что под етим скрывается непонятно. Kак версия- вполне м.б.

[197K]

От	ЖУР
К	stern (19.11.2011 19:11:15)
Дата	19.11.2011 20:08:34

Есть подозрение что "учебный танковый батальон".

>да, действително командовал учебно-танковым батальоном. Что под етим скрывается непонятно. Kак версия- вполне м.б.

Это тб просто без танков.

Кстати на мехкорпусах указано что у 26 тд было 4 Т-34.

От	ЖУР
К	ЖУР (19.11.2011 20:08:34)
Дата	19.11.2011 20:09:38

Пардон это данные на апрель. (-)

От	mohilev
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	18.11.2011 13:20:24

Re: Ув.Stern по...

>Вы как то писали:
>"Ведь я сам пару месяцев назад выкладывал подробности подбития танка (ов) на КП 20-й тд в Минске, из Хинце. Так вот он утверждает что его дескать подбили ручными гранатами.
>А на фото очевидные следы пробития снарядами.."

>

>Выяснилось что товарищ Хинце не совсем точно процитировал немецкие документы. В ЖБД пишут что убивали его и ПТО в том числе:

>
>[148K]

Касается Малько и Т-34.
Предполагаю,что противотанкисты и зенитчики не сидели круглосуточно у пушек.
Т-34 двигался на большой скорости прямо по ул.Советской,т.е.он появлялся перед пушкарями практически внезапно.
В лучшем случае они могли стрелять вслед,т.е.по кормовой части.НО попадание в кормовую часть-моторное отделение вызвало бы пожар и танк просто бы сгорел.На Т-34 следов пожара не видно.

В случае с Малько немцам было время подготовиться,поскольку громить немцев он начал с восточной окраины,при том он ещё два раза у Свислочи отклонялся от основного маршрута,создав много шума.
Малько пишет,что последние снаряды попали в моторное отделение,т.е.тоже немцы стреляли вдогонку.

От	ЖУР
К	mohilev (18.11.2011 13:20:24)
Дата	18.11.2011 13:28:24

Re: Ув.Stern по...

>Предполагаю,что противотанкисты и зенитчики не сидели круглосуточно у пушек.

Собственно достаточно быть рядом с ними.

>Т-34 двигался на большой скорости прямо по ул.Советской,т.е.он появлялся перед пушкарями практически внезапно.

Внезапно он появился для л/с и а/м у дивизионного КП.
Если ПТО было севернее (где то у института физкультуры) у его расчета было время на реакцию после того как они услышали пальбу.

>В лучшем случае они могли стрелять вслед,т.е.по кормовой части.НО попадание в кормовую часть-моторное отделение вызвало бы пожар и танк просто бы сгорел.На Т-34 следов пожара не видно.

На фото пробоины маски пушки. Стреляли "в лоб".

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	14.11.2011 13:58:27

Вот такой вариант

Гимназия 23 по адресу пр. Незалежнасці, 45

http://s45.radikal.ru/i110/1007/7b/14f5edc8a7e4.jpg

http://radikal.ru/F/i080.radikal.ru/1007/c8/75f65bbd5d59.jpg.html

"В 1936—1940 годах в помещении школы размещалось лётное училище."

От	stern
К	ЖУР (14.11.2011 13:58:27)
Дата	14.11.2011 20:03:26

Re: Вот такой...

ну туда горящий танк доехать не мог.

Что-то в отчете не стыкуется.. но пока фото нет, то и нечего обсуждать. Ошибки у них были.

От	ЖУР
К	stern (14.11.2011 20:03:26)
Дата	14.11.2011 20:08:34

Re: Вот такой...

>ну туда горящий танк доехать не мог.

Это может быть банальным преувеличением( в реале почти доехал). И потом почему не мог? Там ехать всего 900 метров.

>Что-то в отчете не стыкуется.. но пока фото нет, то и нечего обсуждать. Ошибки у них были.

Ну да. Ошиблись. Это был не танк а телега или даже велик:)

От	stern
К	ЖУР (14.11.2011 20:08:34)
Дата	14.11.2011 20:24:45

Re: Вот такой...

>>ну туда горящий танк доехать не мог.
>
>Это может быть банальным преувеличением( в реале почти доехал). И потом почему не мог? Там ехать всего 900 метров.

ну хотя бы потому что его там нет :) на фотках из того места только один танк, всем известный.

От	ЖУР
К	stern (14.11.2011 20:24:45)
Дата	14.11.2011 20:30:40

Re: Вот такой...

>ну хотя бы потому что его там нет :) на фотках из того места только один танк, всем известный.

На аэрофотках Т-34 в 44 году тоже нет. Значит ли это что его не было? Это значит что его убрали. Это могли сделать и с подбитым зенитчиками танком летом 41.

От	ЖУР
К	ЖУР (14.11.2011 20:30:40)
Дата	14.11.2011 20:32:42

И потом что значит "фото того места"? Здание школы ближе к мосту метров на 300.

Так что на фото с т-34 этот танк и не должен быть виден.

От	stern
К	ЖУР (14.11.2011 20:32:42)
Дата	14.11.2011 20:39:32

Re: И потом...

>Так что на фото с т-34 этот танк и не должен быть виден.

да ну ето несерьезно :)).

МИнск, главная улица, трафик неслабый. Тем более при всеобщей любви к текнике камрады фотографировали любые крупные железки. Ежели б вы написали что он заехал во дворик, на примыкающей улице еще куда ни шло..

Тогда уже добавьте что ето и был Т-28 и дело с концом :)

От	ЖУР
К	stern (14.11.2011 20:39:32)
Дата	14.11.2011 20:47:43

Re: И потом...

>МИнск, главная улица, трафик неслабый. Тем более при всеобщей любви к текнике камрады фотографировали любые крупные железки. Ежели б вы написали что он заехал во дворик, на примыкающей улице еще куда ни шло..

Может и заехал. Вряд ли зенитчики бежали за ним посмотреть где он остановится.

>Тогда уже добавьте что ето и был Т-28 и дело с концом :)

Стащить/опрокинуть с дороги БТ и Т-28 большая разница. И она порядка 10 т.

От	Karan
К	ЖУР (14.11.2011 20:47:43)
Дата	14.11.2011 21:06:13

Просьба

Приветствую!
>Может и заехал. Вряд ли зенитчики бежали за ним посмотреть где он остановится.
>>Тогда уже добавьте что ето и был Т-28 и дело с концом :)
>Стащить/опрокинуть с дороги БТ и Т-28 большая разница. И она порядка 10 т.
А нельзя как то срезюмировать - что происходило в Минске по состоянию "на вчера"?
Сколько и кого переворачивали/оттаскивали откуда? И почему/зачем?

С уважением, Андрей

От	ЖУР
К	Karan (14.11.2011 21:06:13)
Дата	14.11.2011 21:11:05

Не понял вопроса (-)

От	stern
К	ЖУР (14.11.2011 21:11:05)
Дата	14.11.2011 22:27:57

видимо имеется в виду наши теперешние сведения по МИнску.

Ну кроме известного Т-34 был еще один, он убежал. ПОтом был еще один танк возможно БТ, подбитый ок моста в центре города. Больше вроде в самом городе ничего не было.

От	Karan
К	stern (14.11.2011 22:27:57)
Дата	15.11.2011 00:00:46

Именно так и есть.

Просто танков становится все больше. Что, в принципе, неудивительно - Минск город большой.

От	Karan
К	Karan (15.11.2011 00:00:46)
Дата	15.11.2011 00:10:42

В тему: +1 фото

http://www.it-service-mai.eu/ebay/2011/11/14/2011-11-14-060.jpg

От	mohilev
К	ЖУР (14.11.2011 13:58:27)
Дата	14.11.2011 17:48:30

Re: Вот такой...

>Гимназия 23 по адресу пр. Незалежнасці, 45

> http://s45.radikal.ru/i110/1007/7b/14f5edc8a7e4.jpg

> http://radikal.ru/F/i080.radikal.ru/1007/c8/75f65bbd5d59.jpg.html

>"В 1936—1940 годах в помещении школы размещалось лётное училище."

Больше подходит под рейд Малько

От	ЖУР
К	mohilev (14.11.2011 17:48:30)
Дата	14.11.2011 17:56:40

Не было никакого рейда Малько:)

>>"В 1936—1940 годах в помещении школы размещалось лётное училище."
>
>Больше подходит под рейд Малько

По крайней мере кроме его слов пока нет никаких свидетельств за.

Пока под определение "военная школа у развилки в северо-восточной части города" лучше всего подходит эта летная школа. Но насколько корректна информация о существовании такой школы в минске по этому адресу это вопрос.

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	13.11.2011 17:56:53

Кто нибудь знает где было минское ВПУ? (-)

От	stern
К	ЖУР (13.11.2011 17:56:53)
Дата	13.11.2011 18:27:16

спросите лучше вот здесь,

http://bacian.livejournal.com/93241.html

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	13.11.2011 13:10:47

Отчет панцерягеров

[627K]

От	stern
К	ЖУР (13.11.2011 13:10:47)
Дата	13.11.2011 17:21:34

Re: Отчет панцерягеров

там ничего интересного: расстреляли колонну грузовиков с красноармейцами, те кто уцелел пытались переодеваться в домах. Неохота ломать голову над всем..

am 29.06 gegen 12.30 würde Teile der 4 komp. und des Stabes im Sud-West Teil von Misnk von einer russ. LKW-Kolonne in Stärke von 15 und mehr(?) LKW mit aufgesessener Mannschaften bewaffnet mit Zwillings MG ... und Handgranaten angegriffen. Von Dieser LKw- Kolonne wurden die durch die 2. Komp. 10 vernichtet(?), 3 weitere durch Flak, den Rest... wurde auf der Ruckfahrt durch ein weiteres Flakgeschütz abgeschossen. Zum Teil sprangen die Russen mit MG ab und gingen an der Strasse in Stellung. Auch dieser wurden niedergekämpft. An der Strassenkampf beteiligen sich auch Zivilisten mit Pistolen die teilweise den Rückzug der Soldaten.... ermöglichen.

..

In einem der Häuser wurde ein Zettel folgende Inhalts gefunden: Lieber Frau verstecke die Sachen (Uniform, Mütze und Mantel) hinter(? im Keller. Ich bin in Zivil in der Stadt und komme wieder." Die Uniform Stücke lagen nach in der.. Im Haus befand sich kein Zivilist.

От	ЖУР
К	stern (13.11.2011 17:21:34)
Дата	13.11.2011 17:40:31

Спасибо

Похоже Хинце поэтому не стал упоминать про "пто средства" из ЖБД. В отчете панцерягеров пусто а у связистов подбитый танк есть.

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	13.11.2011 12:27:24

Можно разобрать что крадщютцены про зенитчиков пишут?

[508K]

Пункты 3 и 4 что там?

От	stern
К	ЖУР (13.11.2011 12:27:24)
Дата	13.11.2011 12:43:17

Re: Можно разобрать...

ничего инетерсно: зенитчики перенимают охранение главного моста против танков в кол-ве одной лег. флак. Прикольно что КП роты указывают с микро-точностью: 50 м сев памятника сталину в парке.

От	ЖУР
К	stern (13.11.2011 12:43:17)
Дата	13.11.2011 13:17:18

Может наоборот они у зенитчиков? (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (13.11.2011 13:17:18)
Дата	15.11.2011 13:47:58

Да это крадщютцены сменяли зенитчиков

Вот фрагмент из приказа дивизионного (восемь вечера 30.06)

[94K]

Видимо переброска этой роту к мосту -реакция на попытку прорыва/подрыва.

Исходя из схемы крадщютценов можно говорить о том где была позиция зенитного орудия подбившего танк.

[231K]

А может действительно этот "bevor schwerer" был Т-28 Малько:)?

От	stern
К	ЖУР (15.11.2011 13:47:58)
Дата	15.11.2011 15:33:27

Re: Да это...

ну мне добавить нечего, ваша догадка правильная насчет школы.

ЕДинственное можно сказать, что зенитчики, находясь на КП в парке, потеряли танк из виду. ПОтому-то он и написал, де, имеются показания свидетелй что танк горел. А уж куда именно танк доехал- загадка.

С фото тоже непонятно, надо искать БТ в городской застройке, как здесь например.
http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/view/127442/?page=49
город с приличными разрушениями- врядли 'литва', как написал Алтын :)
может рига

Можно предположить что танк двигали чтобы не мешал, но увозить его никто бы не стал.

От	mohilev
К	stern (15.11.2011 15:33:27)
Дата	15.11.2011 16:03:36

Re: Да это...

>ну мне добавить нечего, ваша догадка правильная насчет школы.

>ЕДинственное можно сказать, что зенитчики, находясь на КП в парке, потеряли танк из виду. ПОтому-то он и написал, де, имеются показания свидетелй что танк горел. А уж куда именно танк доехал- загадка.

>С фото тоже непонятно, надо искать БТ в городской застройке, как здесь например.
> http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/view/127442/?page=49
>город с приличными разрушениями- врядли 'литва', как написал Алтын :)
>может рига

>Можно предположить что танк двигали чтобы не мешал, но увозить его никто бы не стал.

Вот я не могу понять,почему почти целый Т-34 простоял посреди дороги у Комаровской развилки аж до 1944 года.
Немцам танки не нужны были?Или металлолом?

От	stern
К	mohilev (15.11.2011 16:03:36)
Дата	15.11.2011 16:49:47

Re: Да это...

ну подбитый танк, куда гранаты кидали, им был не нужен. Насчет металлоллома не знаю..

От	ЖУР
К	mohilev (15.11.2011 16:03:36)
Дата	15.11.2011 16:10:57

Ну у Малько(или его литобработчика) есть объяснение:)

>Вот я не могу понять,почему почти целый Т-34 простоял посреди дороги у Комаровской развилки аж до 1944 года.
>Немцам танки не нужны были?Или металлолом?

"Дед помолчал немного, потом рассказал:

— Немецкие офицеры затем часто приводили к этому танку своих солдат и что-то втолковывали им, даже какой-то церемониал устраивали, будто клятву принимали. Я дивился этому и не мог понять, в чем дело. Потом сообразил, что фашистские командиры требовали от своих солдат воевать так же храбро, как те советские танкисты, которые осмелились одни пройти по всему городу да еще причинили такой урон противнику."

От	ЖУР
К	stern (13.11.2011 12:43:17)
Дата	13.11.2011 12:48:35

Спасибо. (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	12.11.2011 19:32:36

Добавим интриги?;) Это конечно не в самом городе но зато "40 to"

[282K]

От	stern
К	ЖУР (12.11.2011 19:32:36)
Дата	12.11.2011 21:40:12

даже два: один гаубицей, второй 8.8 на гусеницах.

Третий уехал. НО они могли путать т.к. до того ни КВ ни Т-34 не встречали.

Будилово наверное где-то в райне современной кольцевой дороги.

От	ЖУР
К	stern (12.11.2011 21:40:12)
Дата	12.11.2011 21:45:38

Вот оно

[182K]

А можно из текста понять откуда танки двигались/куда скрылся?

> Третий уехал. НО они могли путать т.к. до того ни КВ ни Т-34 не встречали.

Путали с кем? Кстати ориентировку на КВ и Т-28 из 4 ТГр они еще 27.06. получили -там они вес 50 тонн.

От	stern
К	ЖУР (12.11.2011 21:45:38)
Дата	12.11.2011 21:55:00

Re: Вот оно

>
>[182K]

>А можно из текста понять откуда танки двигались/куда скрылся?
нет

>> Третий уехал. НО они могли путать т.к. до того ни КВ ни Т-34 не встречали.
>
>Путали с кем? Кстати ориентировку на КВ и Т-28 из 4 ТГр они еще 27.06. получили -там они вес 50 тонн.

ну путали Т-34 и КВ. 18 тд не смотря на то что еще до войны что-то знала про новые танки, все равно как встретили 1 мсд так сразу напутали. ПОетому я бы не стал ставить на тоннаж

От	stern
К	stern (12.11.2011 21:55:00)
Дата	12.11.2011 21:59:22

фото в тему,

подпись можно трактовать широко, но уже радует что зап. Слонима

[133K]

От	Александр Дударенок
К	stern (12.11.2011 21:59:22)
Дата	13.11.2011 11:26:56

Re: фото в...

> подпись можно трактовать широко, но уже радует что зап. Слонима

>
>[133K]

Если верить всему, что написано, то надо верить и этому?
"С первых дней боев в светлое время суток танкисты под прикрытием пехоты отбивали атаки врага и сами контратаковали, нанося противнику немалый урон, а ночью организованно отходили. Конечно, они теряли и людей, и боевые машины. В итоге, когда 13-й танковый полк, отступая с боями, дошел до Бобруйска, во взводе Науменко из пяти Т-34 остался один танк".

С уважением,

От	stern
К	Александр Дударенок (13.11.2011 11:26:56)
Дата	13.11.2011 12:24:31

Re: фото в...

ето же не надписи на заборах, а подпись с задника. Просто он выкладывает так..

От	ЖУР
К	stern (12.11.2011 21:59:22)
Дата	12.11.2011 22:04:25

Кстати в Onuškis немцы из 20 тд подбили два 40 to. Так что встречали (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (12.11.2011 22:04:25)
Дата	12.11.2011 22:11:53

Кстати тоже немцы из артполка

Правда с количеством я напутал

[172K]

От	stern
К	ЖУР (12.11.2011 22:11:53)
Дата	12.11.2011 22:25:41

Re: Кстати тоже...

>Правда с количеством я напутал

>
>[172K]

эпизод 10- ето Онушкис.. дыра дырой на мой взгляд и весь сгорел.

От	ЖУР
К	stern (12.11.2011 22:25:41)
Дата	12.11.2011 22:29:37

Re: Кстати тоже...

>
>эпизод 10- ето Онушкис.. дыра дырой на мой взгляд и весь сгорел.

Да я видел задник на МВФ. Думаете попутали немцы?

От	stern
К	ЖУР (12.11.2011 22:29:37)
Дата	12.11.2011 22:31:56

Re: Кстати тоже...

>>
>>эпизод 10- ето Онушкис.. дыра дырой на мой взгляд и весь сгорел.
>
>Да я видел задник на МВФ. Думаете попутали немцы?

нет почему, как раз он и есть. Поскольку они ведь пишут что "пылающий город пришлось обьезжать по заболоченным лугам"..

От	ЖУР
К	stern (12.11.2011 22:31:56)
Дата	12.11.2011 22:33:49

Я имел в виду что приняли БТ(на фото) за некий "40 to" (-)

От	stern
К	ЖУР (12.11.2011 22:33:49)
Дата	12.11.2011 22:42:38

Re: Я имел...

ну сложно сказать БТ на фото еще не все. Т-34 в их полосе тоже были, потому как был первый для них серьезный бой в Рудзишки. Они там потеряли две четверки.. видимо они стали жертвами Т-34

От	stern
К	stern (12.11.2011 21:59:22)
Дата	12.11.2011 21:59:59

в смысле восточнее (-)

От	ЖУР
К	stern (12.11.2011 21:55:00)
Дата	12.11.2011 21:59:04

Re: Вот оно

>ну путали Т-34 и КВ. 18 тд не смотря на то что еще до войны что-то знала про новые танки, все равно как встретили 1 мсд так сразу напутали. ПОетому я бы не стал ставить на тоннаж

Ну по крайней мере точно это были необычные с их т.з. танки. Т.е. ни БТ ни Т-26.

От	stern
К	ЖУР (12.11.2011 21:59:04)
Дата	12.11.2011 22:04:29

Re: Вот оно

>>ну путали Т-34 и КВ. 18 тд не смотря на то что еще до войны что-то знала про новые танки, все равно как встретили 1 мсд так сразу напутали. ПОетому я бы не стал ставить на тоннаж
>
>Ну по крайней мере точно это были необычные с их т.з. танки. Т.е. ни БТ ни Т-26.

да, ето точно; есть рассказ о танке в минске уже 28 июня !

Видимо повествование ведется от лица солдата 12 тд, больше никого там не было. Так что даже не знаю что сказать..
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=7671&page=8

От	ЖУР
К	stern (12.11.2011 22:04:29)
Дата	12.11.2011 22:06:03

А ведь была информация что танкисты из 20 тд когда зашли в Минск

встретили там подбитый Т-34. Где только ее выкладывали?

От	stern
К	ЖУР (12.11.2011 22:06:03)
Дата	12.11.2011 22:07:51

на лексиконе, про 21 ТП (-)

От	ЖУР
К	stern (12.11.2011 22:07:51)
Дата	12.11.2011 22:08:43

Точно. (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	12.11.2011 16:50:00

А п.2. в этом доке можно расшифровать?

[1004K]

Видно что связисты схлестнулись с прорвавшимся танком но хотелось бы подробностей.

От	mohilev
К	ЖУР (12.11.2011 16:50:00)
Дата	12.11.2011 18:47:36

Re: А п.2....

>
>[1004K]

>Видно что связисты схлестнулись с прорвавшимся танком но хотелось бы подробностей.

Около 18.00 танк противника пытался прорваться через МИнск.В непоредственной близости от КП дивизии танк был уничтожен ефр.Швернером? из батальона связи 92 броском пяти ручных гранат.
Ефр.Швернер заслуживет награждением Жел.крестом 2-й ст.

От	ЖУР
К	mohilev (12.11.2011 18:47:36)
Дата	12.11.2011 18:49:19

Спасибо. (-)

От	stern
К	ЖУР (12.11.2011 18:49:19)
Дата	12.11.2011 21:30:12

да, все верно; интересно куда он гранаты кидал ?

на МО или под гусеницы ?

От	ЖУР
К	stern (12.11.2011 21:30:12)
Дата	12.11.2011 21:34:51

ИМХО в люк. Он вероятнее всего добил уже подбитый ПТО танк

> на МО или под гусеницы ?

МТО и гусянка на фото целые.

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	11.11.2011 16:55:04

Отметил на карте

[268K]

мост где были зенитчики, место где подбит т-34 и район где было училище им.калинина. Похоже немцы о другой военной школе говорили.

От	mohilev
К	ЖУР (11.11.2011 16:55:04)
Дата	12.11.2011 18:23:22

Re: Отметил на...

>
>[268K]

>мост где были зенитчики, место где подбит т-34 и район где было училище им.калинина. Похоже немцы о другой военной школе говорили.

Предполагаю,что мост,который охраняли зенитчики был в другом месте-в районе оперного театра.В том же районе находилось и пехотное училище.
По этому мосту 12-я тд перемещалась в юго-западную часть города.
Поэтому идет речь о КП этой дивизии.

Советские танки,которые двигались по Советской улице к развилке на Комаровке-это другие танки.

От	ЖУР
К	mohilev (12.11.2011 18:23:22)
Дата	12.11.2011 23:25:03

А КП 12 тд был (как это не странно) за чертой города в 4 км южнее Николаевки (-)

От	ЖУР
К	mohilev (12.11.2011 18:23:22)
Дата	12.11.2011 18:38:01

Re: Отметил на...

>Предполагаю,что мост,который охраняли зенитчики был в другом месте-в районе оперного театра.В том же районе находилось и пехотное училище.

Нет это мост у парка. КП зенитного дивизиона был там. Соответственно это не мог быть мост ведущий к оперному.

>По этому мосту 12-я тд перемещалась в юго-западную часть города.
>Поэтому идет речь о КП этой дивизии.

Причем тут 12 тд? 74 дивизион придан 20 тд.

>Советские танки,которые двигались по Советской улице к развилке на Комаровке-это другие танки.

Конечно другие потому что Т-34 и второй танк шли 29.07. А зенитчики подбили танк у моста 30.

От	mohilev
К	ЖУР (12.11.2011 18:38:01)
Дата	12.11.2011 18:59:17

Re: Отметил на...

>>Предполагаю,что мост,который охраняли зенитчики был в другом месте-в районе оперного театра.В том же районе находилось и пехотное училище.
>
>Нет это мост у парка. КП зенитного дивизиона был там. Соответственно это не мог быть мост ведущий к оперному.

>>По этому мосту 12-я тд перемещалась в юго-западную часть города.
>>Поэтому идет речь о КП этой дивизии.
>

>Причем тут 12 тд? 74 дивизион придан 20 тд.

Как сказано в донесении, 2-я батарея зен.див. охраняла несколько мостов,причем предназначенных для Vormarsch дивизии.

20-тд находилась в с-в части города и не планировала двигаться на юг через Свислочь.
В отличие от 12 тд,которая надолго задержалась в
южной части МИнска.

Что касается КП зенитчиков,то он мог находиться где угодно,посколько его батареи были разбросаны по Минску и вокруг.

Есть фото,как 12 тд движется к мосту через Свислочь со стороны Троицкого предместья

От	ЖУР
К	mohilev (12.11.2011 18:59:17)
Дата	12.11.2011 19:14:26

Re: Отметил на...

>Как сказано в донесении, 2-я батарея зен.див. охраняла несколько мостов,причем предназначенных для Vormarsch дивизии.

Тут Вы правы - не обратил внимание.

>20-тд находилась в с-в части города и не планировала двигаться на юг через Свислочь.

А Вы вообще в курсе где находилась 30.06. мотопехота 20 тд?

>В отличие от 12 тд,которая надолго задержалась в
>южной части МИнска.

Это проблемы 12 тд. У 20 свои заморочки.

>Что касается КП зенитчиков,то он мог находиться где угодно,посколько его батареи были разбросаны по Минску и вокруг.

Возможно.

>Есть фото,как 12 тд движется к мосту через Свислочь со стороны Троицкого предместья

В свете обсуждаемого вопроса чем занималась 12 тд фиолетово.

Зато есть свидетельство минчан о подбитом в районе домика РСДРП танке. Т.е. у того моста который я обозначил.

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 16:55:04)
Дата	11.11.2011 17:26:22

Оказывается КП в училище оборудовали уже после прорыва Т-34.

По крайней мере запись в ЖБД датирована "gegen 19.00" 29.06.

От	mohilev
К	ЖУР (11.11.2011 17:26:22)
Дата	12.11.2011 12:51:07

Re: Оказывается КП...

>По крайней мере запись в ЖБД датирована "gegen 19.00" 29.06.

В Минске было несколько военных училищ,о каком идет речь?

От	ЖУР
К	mohilev (12.11.2011 12:51:07)
Дата	12.11.2011 14:33:27

Я сам бы хотел понять. Единственная привязка "северовосточная часть города" (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (12.11.2011 14:33:27)
Дата	12.11.2011 17:22:09

Хотя вру есть еще "an strassengabel"

Может это развилка у института физкультуры? Там где Т-34?
Было там рядом военное училище?

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 16:55:04)
Дата	11.11.2011 17:14:29

Кстати танк что подбили зенитчики оказывается помнят местные

Цитата с ВИФ-а "Как говорит товарищ из Минска (учитель истории)танк подбили около домика 1 съезда РСДРП. Он и сейчас стоит(домик) на берегу Свислочи, проспект Независимости, 31А."

Это тот самый мост что я отметил на карте.

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 17:14:29)
Дата	11.11.2011 17:24:13

осталось танк найти, место известно :) (-)

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 17:24:13)
Дата	11.11.2011 17:28:58

Есть вот такое фото

http://www.bild.bundesarchiv.de/dev02/barchpic/2007/06-29/25/12/82/athene-52mlkuyjd901i2lzsamy_layout.jpg

От	mohilev
К	ЖУР (11.11.2011 17:28:58)
Дата	12.11.2011 12:49:21

Re: Есть вот...

> http://www.bild.bundesarchiv.de/dev02/barchpic/2007/06-29/25/12/82/athene-52mlkuyjd901i2lzsamy_layout.jpg

Это Московское шоссе.Военнопленных ведут со стороны Смолевичи к перекрестку,где стоял Т-34 и где подбили танк Малько.

От	Алтын
К	mohilev (12.11.2011 12:49:21)
Дата	12.11.2011 13:02:41

Re: Есть вот...

Приветствую всех!

>... к перекрестку,где стоял Т-34 и где подбили танк Малько.

так Вы знаете это место? Где же?

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

От	mohilev
К	Алтын (12.11.2011 13:02:41)
Дата	12.11.2011 13:27:56

Re: Есть вот...

>Приветствую всех!

>>... к перекрестку,где стоял Т-34 и где подбили танк Малько.
>
>так Вы знаете это место? Где же?

>С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

Уточню-подбили со слов Малько.Лично я в этом сомневаюсь.

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 17:28:58)
Дата	11.11.2011 17:32:00

Качеством получше

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Bundesarchiv_Bild_146-1982-077-11%2C_Russland%2C_Minsk%2C_gefangene_sowjetische_Soldaten.jpg

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 17:32:00)
Дата	11.11.2011 18:22:45

ну ето не танк.

Там машина какая-то, в ней люди стоят. А вот ето танк, только вот что за город ?

От	coast70
К	ЖУР (11.11.2011 17:32:00)
Дата	11.11.2011 18:10:08

Вспомнил! Кто-то ж давал аэрофотосьёмку Минска на 1944 (кажется) год

Может поискать "танк Малько" там, но уже в новом месте?

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	11.11.2011 14:52:33

хе-хе, а вот и разгадка.. не полная конечно, хоть что-то:

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/27/27403.htm

т.е. Кузнецов таки взял себе пару Т-34 для охраны. Не ну я бы удивился ежели он бы этого не сделал ! А говорили 6МК ..

От	stern
К	stern (11.11.2011 14:52:33)
Дата	12.11.2011 11:36:28

вот нашел эту брошюру, хотя поиск был непростой :)

Но не пожалел- таких фот с танком мы еще не видели..

Ну и похоже что моя идея с охраной штаба Кузнецова опять не в кассу, танки действовали независмо от него. Так что загадка похоже так и останется неразгаданной. ПО свидетельтву Савицкой второй танк таки ушел a один из танкистов выжил.

Файл в копилке minsk.pdf , вирусов нет :)

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 14:52:33)
Дата	11.11.2011 15:10:35

Как то все мутно в этом тексте. (-)

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 15:10:35)
Дата	11.11.2011 15:21:52

ну 2006 г, Малькофилы :) (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 12:48:54)
Дата	11.11.2011 13:45:06

Кстати вот еще эпизод с танком в Минске. Часом не тот второй из прорывавшихся?

[494K]

Был бы признателен за перевод:)

От	mohilev
К	ЖУР (11.11.2011 13:45:06)
Дата	12.11.2011 12:59:45

Re: Кстати вот еще эпизод с танком в Минске. Часом не тот второй из прорывавшихс

>
>[494K]

>Был бы признателен за перевод:)
Какой дивизии был придан 74-й легкий зенитный дивизион?
Это я к тому,что 30 июня в Минске было два дивизионных КП- 12 тд и 20 тд.

От	ЖУР
К	mohilev (12.11.2011 12:59:45)
Дата	12.11.2011 14:33:44

20 тд (-)

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 13:45:06)
Дата	11.11.2011 14:40:43

Re: Кстати вот...

нет, ето не тот, хотя и ехал тоже с юга как и первая пара. Вкратце так: танк -Кристи 12-тонник (Т-26 зачеркуто) ехал с юга в направлении моста ч/з Слислочь . На мосту трое гражданских спрыгнули с танка и полезли под мост. Очевидно они пренадлежали подрывной групе, солдаты батареи вели огонь по ним из ручного оружия. Танк был подбит зениткой и пылающий доехал до КП дивизии.

Одним абзацем выше упоминается еще один танк, очвидно легкий, к-ый был побит ручным оружием. На танке был десант.

ПС. вроде была у нас фотка моста ч/з Свислочь, ув mohilev еще интересовался подробностями. МОжет таки подрывники успели ?

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 14:40:43)
Дата	13.11.2011 12:46:27

А трое гражданских из танка вылезли или на броне сидели? (-)

От	stern
К	ЖУР (13.11.2011 12:46:27)
Дата	13.11.2011 12:50:33

неизвестно: просто спрыгнули с танка (-)

От	mohilev
К	stern (11.11.2011 14:40:43)
Дата	12.11.2011 12:56:52

Re: Кстати вот...

>нет, ето не тот, хотя и ехал тоже с юга как и первая пара. Вкратце так: танк -Кристи 12-тонник (Т-26 зачеркуто) ехал с юга в направлении моста ч/з Слислочь . На мосту трое гражданских спрыгнули с танка и полезли под мост. Очевидно они пренадлежали подрывной групе, солдаты батареи вели огонь по ним из ручного оружия. Танк был подбит зениткой и пылающий доехал до КП дивизии.

>Одним абзацем выше упоминается еще один танк, очвидно легкий, к-ый был побит ручным оружием. На танке был десант.

>ПС. вроде была у нас фотка моста ч/з Свислочь, ув mohilev еще интересовался подробностями. МОжет таки подрывники успели ?

Не успели.Это другой мост.

И как можно подбить танк,даже легкий,ручным оружием?
Кстати,скорее,речь идет о том,что атака танка с десантом была отбита,поскольку не упоминается,что танк был захвачен вместе с десантниками.

От	stern
К	mohilev (12.11.2011 12:56:52)
Дата	12.11.2011 13:21:14

Re: Кстати вот...

>И как можно подбить танк,даже легкий,ручным оружием?
да были такие пули с сердечником.

>Кстати,скорее,речь идет о том,что атака танка с десантом была отбита,поскольку не упоминается,что танк был захвачен вместе с десантниками.

От	mohilev
К	stern (12.11.2011 13:21:14)
Дата	12.11.2011 13:53:35

Re: Кстати вот...

>да были такие пули с сердечником.

Трудно представить,что такие пули были в карабинах зенитчиков.

От	ЖУР
К	mohilev (12.11.2011 13:53:35)
Дата	12.11.2011 14:32:18

Были. И в тот день использовались. (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (12.11.2011 14:32:18)
Дата	12.11.2011 16:25:59

Расход в тот день s.m.k. 313 шт (-)

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 14:40:43)
Дата	11.11.2011 18:53:01

А точно фраза про "доехал до КП" как переводится? Там ведь Höhe? (-)

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 18:53:01)
Дата	11.11.2011 19:00:29

Re: А точно...

ну дословно: до уровня, типа широта

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 19:00:29)
Дата	18.11.2011 10:49:25

Забавно. А ведь Höhe может в данном случае быть и горкой

[159K]

Малько кстати тоже пишет"Проехали мост через Свислочь, мимо электростанции...Я включил четвертую передачу, и танк понесся по улице. Проехали Круглую площадь, преодолели подъем."

От	mohilev
К	ЖУР (18.11.2011 10:49:25)
Дата	18.11.2011 12:54:34

Re: Забавно. А...

>
>[159K]

>Малько кстати тоже пишет"Проехали мост через Свислочь, мимо электростанции...Я включил четвертую передачу, и танк понесся по улице. Проехали Круглую площадь, преодолели подъем."

Небольшой подъем от Свислочи там действительно есть.
Естественно,что проживая в Минске,Малько об этом знал.

От	ЖУР
К	mohilev (18.11.2011 12:54:34)
Дата	18.11.2011 13:08:21

Я в том смысле что фразу трактовать можно и как "доехал до (уровня) КП и

как "доехал до горки на которой находился находился КП".

Слова Малько я привел просто в подтверждение перепад высот который виден на карте.

От	stern
К	ЖУР (18.11.2011 13:08:21)
Дата	18.11.2011 13:15:55

Re: Я в...

не надо искать того чего в тексте нет. Выражение "Bis in Höche des DivisionsGefechtsstandes -устойчивый лексичаский оборот, обозначающий мнимую линию, проходящую ч/з КП дивизии.
Как-бы удаление по радиусу от точки наблюдателя, понимаете ?

От	mohilev
К	stern (18.11.2011 13:15:55)
Дата	18.11.2011 13:27:14

Re: Я в...

>не надо искать того чего в тексте нет. Выражение "Bis in Höche des DivisionsGefechtsstandes -устойчивый лексичаский оборот, обозначающий мнимую линию, проходящую ч/з КП дивизии.
>Как-бы удаление по радиусу от точки наблюдателя, понимаете ?
А зачем вводить какую-то абстрактную линию,не проще ли написать,что танк доехал до КП дивизии?

От	ЖУР
К	stern (18.11.2011 13:15:55)
Дата	18.11.2011 13:23:48

Т.е. без вариантов? (-)

От	stern
К	ЖУР (18.11.2011 13:23:48)
Дата	18.11.2011 13:36:56

Re: Т.е. без...

да, он был не уверен куда именно танк доехал, потому и появилась такая конструкция.

Иногда такое употребляется к прим. для обозначения допустимой суммы денег, может еще где.

От	ЖУР
К	stern (18.11.2011 13:36:56)
Дата	18.11.2011 13:39:42

Спасибо. (-)

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 19:00:29)
Дата	11.11.2011 19:07:24

Re: А точно...

Что то непонятное у них с этим КП. Если это было 30 - дивизионный КП был уже в училище и доехать туда подбитый танк вряд ли мог.

От	stern
К	stern (11.11.2011 19:00:29)
Дата	11.11.2011 19:05:03

вот ето не минск ?

http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/view/127452?page=49

если не Т-26 , так только БТ-7 ну или БТ-5 остается.

От	Андрей Белов
К	stern (11.11.2011 19:05:03)
Дата	11.11.2011 19:19:36

Интересный нюанс ....

> http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/view/127452?page=49

>если не Т-26 , так только БТ-7 ну или БТ-5 остается.
он без гусениц .... на колесах...

От	stern
К	stern (11.11.2011 14:40:43)
Дата	11.11.2011 15:46:32

кажись разобрал надпись: bevor schwerer

т.е. "до тяжелого".. вот ето номер :))

Вот сейчас нам их классификация бы помогла !

От	Karan
К	stern (11.11.2011 15:46:32)
Дата	11.11.2011 16:01:32

Верно ли я понял, что "12 t" тоже зачеркнуто?

Приветствую!
>т.е. "до тяжелого".. вот ето номер :))
>Вот сейчас нам их классификация бы помогла !
Если так, то похожий термин - "Кристи тяжелый" ими применялся.
Применительно к Т-34 8 тд.

Андрей

От	ЖУР
К	Karan (11.11.2011 16:01:32)
Дата	11.11.2011 16:10:31

Да 12 t зачеркнуто. Любопытно.А 37 мм зенитка брала Т-34? (-)

От	stern
К	Karan (11.11.2011 16:01:32)
Дата	11.11.2011 16:09:38

Re: Верно ли...

>Приветствую!
>>т.е. "до тяжелого".. вот ето номер :))
>>Вот сейчас нам их классификация бы помогла !
>Если так, то похожий термин - "Кристи тяжелый" ими применялся.
>Применительно к Т-34 8 тд.

да 12 т зачеркнут.

Не ну Т-34 почти отпадает, второй такой в минске бы уже засветился на фото. Т-28 остается :)) - не ну ето Не Кристи.

От	coast70
К	stern (11.11.2011 16:09:38)
Дата	11.11.2011 16:16:52

Кристи, это "Кристи" :) БТ тоесть. Фото БТ с подписью Минск уже было. (-)

От	stern
К	coast70 (11.11.2011 16:16:52)
Дата	11.11.2011 16:23:30

да нет, БТ они видели кучей, спич о том что танк был для зенитчиков новым. (-)

От	stern
К	stern (11.11.2011 15:46:32)
Дата	11.11.2011 15:50:48

речь о БТ скорее всего, Т-28 я исключаю из сравнения с Кристи :) (-)

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 14:40:43)
Дата	11.11.2011 14:52:13

Спасибо. А почему это не мог быть второй?

И что написано карандашом?

>Одним абзацем выше упоминается еще один танк, очвидно легкий, к-ый был побит ручным оружием. На танке был десант.

Это где то на окраинах.

>ПС. вроде была у нас фотка моста ч/з Свислочь, ув mohilev еще интересовался подробностями. МОжет таки подрывники успели ?

Тот мост про который в отчете уцелел до сих пор.

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 14:52:13)
Дата	11.11.2011 14:56:01

Re: Спасибо. А...

>И что написано карандашом?
пока не знаю

Ну время другое и цели другие.. ну я выше написал- наиболее вероятно что Т-34 были из охраны штаба Кузнецова. Почему ета пара повернула на МИнск- не знаю, думаю мы уже никогда и не узнаем.

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 14:56:01)
Дата	11.11.2011 15:01:46

Время да. На два часа позже.

>Ну время другое и цели другие.. ну я выше написал- наиболее вероятно что Т-34 были из охраны штаба Кузнецова. Почему ета пара повернула на МИнск- не знаю, думаю мы уже никогда и не узнаем.

Ну про тип второго танка мы ничего не знаем.

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 15:01:46)
Дата	11.11.2011 17:08:11

Блин. Так это ведь на следующий день вообще!

Эпизод с Т-34 на КП это 29. А этот отчет подписан 30.07.

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 15:01:46)
Дата	11.11.2011 15:20:24

Re: Время да....

>>Ну время другое и цели другие.. ну я выше написал- наиболее вероятно что Т-34 были из охраны штаба Кузнецова. Почему ета пара повернула на МИнск- не знаю, думаю мы уже никогда и не узнаем.
>
>Ну про тип второго танка мы ничего не знаем.

второй мог быть запросто БТ. Все-таки интересная заметка: во первых он называет правильное число танков- два. Правда второй связывает с Малько, но ето полная фигня.

Во вторых он пишет об участии танков в прорыве на ст. Волковичи. Есть пространные рассуждения ген Иовлева на ету тему, там про подбитые танки 17 тд..я раньше считал ето агиткой :). Но ежели там был хоть один Т-34 ето уже видится по-другому.

Ну и Кузнецов врядли страдал особой скромностью, так что 4-5 Т-34 вполне мог прихватить..:)

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 15:20:24)
Дата	11.11.2011 15:27:52

Два танка он называет только потому что был пиар Малько про Т28 и Т-34 в реале.

В результате просто совпало с версией от Хинце.(хотя теперь можно уверенно говорить о трех танках прорывавшихся через Минск). А так вся статья сплошное гаданье на кофейной гуще.

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 15:27:52)
Дата	11.11.2011 15:58:19

Re: Два танка...

тоже довольно любопытно: ведь они пишут что танк горящим куда-то доехал до КП. Где где его фотки в минске ?- возможно один из неопознанных BT

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 15:58:19)
Дата	11.11.2011 16:13:26

По документам КП был в районе Kriegsschule в северо-восточной части города.

Вот только что имелось в виду? Пехотное училище имени М.И. Калинина(ныне суворовское)?

От	mohilev
К	ЖУР (11.11.2011 16:13:26)
Дата	12.11.2011 13:04:56

Re: По документам...

>Вот только что имелось в виду? Пехотное училище имени М.И. Калинина(ныне суворовское)?
Речь идет о КП 20-й тд?

От	stern
К	mohilev (12.11.2011 13:04:56)
Дата	12.11.2011 13:22:13

Re: По документам...

>>Вот только что имелось в виду? Пехотное училище имени М.И. Калинина(ныне суворовское)?
>Речь идет о КП 20-й тд?
да

От	mohilev
К	stern (12.11.2011 13:22:13)
Дата	12.11.2011 13:56:34

Re: По документам...

>>>Вот только что имелось в виду? Пехотное училище имени М.И. Калинина(ныне суворовское)?
>>Речь идет о КП 20-й тд?
> да

Так Жур упоминал,что кп 20-й тд находилось на северо-востоке Минска,а здание суворовского училища на ул.Богдановича,и это никак не с-в.

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 16:13:26)
Дата	11.11.2011 16:41:36

вот ето что такое

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0

Т.е. недалеко от моста. Ну что ж там был второй танк в минске.

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 16:41:36)
Дата	11.11.2011 16:49:55

Это и есть училище им Калинина(ныне Суворовское)

>Т.е. недалеко от моста. Ну что ж там был второй танк в минске.

А где там про что "недалеко от моста"?

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 16:49:55)
Дата	11.11.2011 16:51:34

привязывать будем :) ?

[49K]

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 16:51:34)
Дата	11.11.2011 16:58:15

Фото училища

http://img-fotki.yandex.ru/get/4519/51667439.222/0_7192e_8f1619c_L

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 16:58:15)
Дата	11.11.2011 17:03:22

улица с деревьями- что еще :) ?

не ну пусть Алтын сам разбирается, ето его фото..

От	Karan
К	stern (11.11.2011 17:03:22)
Дата	11.11.2011 17:06:37

НМВ, не вниз ли улица идет? (-)

От	stern
К	Karan (11.11.2011 17:06:37)
Дата	11.11.2011 17:17:30

Re: НМВ, не...

может он фотоаппарат завалил.

ИМХО зап. украина скорее всего, так что ежели будет проходить на бее тушка можно брать. Просто до минска етот монстр чисто физически доехать не мог.

От	coast70
К	stern (11.11.2011 17:17:30)
Дата	11.11.2011 17:58:47

Не завалил, танк стоит на горке. (-)

От	Karan
К	stern (11.11.2011 17:17:30)
Дата	11.11.2011 17:20:32

Re: НМВ, не...

>может он фотоаппарат завалил.
НА вид задний дом нормально стоит.
>ИМХО зап. украина скорее всего, так что ежели будет проходить на бее тушка можно брать. Просто до минска етот монстр чисто физически доехать не мог.
А иных ракурсов его нет? В Золочеве похоже стоит, но он цел.

От	stern
К	Karan (11.11.2011 17:20:32)
Дата	11.11.2011 18:24:01

Re: НМВ, не...

>А иных ракурсов его нет? В Золочеве похоже стоит, но он цел.
не у меня нет. Ну етот вроде взорвали немцы

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 16:13:26)
Дата	11.11.2011 16:21:37

КП дивизии - ето там где стоит Т-34 :) как раз в СВ части.

Может у него сдвиг по времени в документе ?? ну или у тех сдвиг ?!

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 16:21:37)
Дата	11.11.2011 16:27:21

А из чего следует что танк подбит именно на КП?

Он там накуролесил это да. Но подбит мог быть и в другом месте.

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 16:27:21)
Дата	11.11.2011 16:30:19

Re: А из...

>Он там накуролесил это да. Но подбит мог быть и в другом месте.

ну он пострелял им штабные машины, ранил командира див., был подбит недалеко от КП, да.

От	stern
К	ЖУР (11.11.2011 15:27:52)
Дата	11.11.2011 15:31:53

Re: Два танка...

>В результате просто совпало с версией от Хинце.(хотя теперь можно уверенно говорить о трех танках прорывавшихся через Минск). А так вся статья сплошное гаданье на кофейной гуще.

ну если с плеча не рубить, то оно так не кажется. Штаб любой из сов. армий забирал себе для охраны танки, сегодня ето можно документально доказать на примере 10-й и 4А. По 3А таких док-в нет, но сложить 2+2 можно, правда ?

От	ЖУР
К	stern (11.11.2011 15:31:53)
Дата	11.11.2011 15:33:21

Это только версия. Логичная/правдоподобная но версия (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (11.11.2011 13:45:06)
Дата	11.11.2011 14:28:55