От ЖУР
К All
Дата 29.08.2011 16:47:02
Рубрики 1941;

Эпизод 42 тбр vs 4 тд (4.10.1941)


[351K]




[264K]



Из жбд 4 тд:

"Незадолго до этого во время движения колонны 33-го стрелкового полка на дороге к северу от Севска в районе высоты 108.2 она подверглась атаке русских танков. Ей на помощь немедленно была направлена 1-я рота 35-го танкового полка, однако противнику всё же удалось причинить немалый ущерб. Часть машин с топливом и боеприпасами была расстреляна танками противника.
После продолжительного боя с русскими танками (от 6 до 8) дорога была очищена для движения. При этом, на некоторое время продвижение 2-го батальона 6-го танкового полка вышедшего из Севска перед 33-м стрелковым полком в 11.00 было приостановлено для того, чтобы оказать помощь 5-й танковой бригаде в районе Севска."

В отчете бригады(немецкой) уточняется что атаковавшие 7 танков уничтожили 12 машин с боеприпасами.
От ЖУР
К ЖУР (29.08.2011 16:47:02)
Дата 30.08.2011 15:00:50

Карта


[408K]



На отрезке от Ново-Ямское до Усожа/Ступино есть только две высоты которые почти дотягивают до 108,2 саженей. Это 105,6(225,3) и 107,8(230).
От IAM
К ЖУР (29.08.2011 16:47:02)
Дата 30.08.2011 07:08:01

А сколько танков 42-й ТБР проходит по немецким документам?

А сколько танков 42-й ТБР проходит по немецким документам? Можно это посчитать?
А один захваченный КВ даже 1-й кд записали.

Tagesbefehl
Zwei neue Kampfabschnitte, die Sicherung am Ssudost und die Teilnahme an der Einkesselung in der Doppelschlacht von Wjasma — Brjansk liegten hinter uns.
Auf der 100 km-Front am Ssudost haben die dort eingesetzten Teile Hervorragendes geleistet. Trotz höchster Beanspruchung traten die Einheiten zu erfolgreichen Spähtruppunternehmungen und schneidigen Gegenstößen an.
In dem schwierigen Waldgelände südlich Brjansk hat die 1. KD. die dort eingekesselten Feindteile vernichtend geschlagen und folgende Beute gemacht:
12 Offiziere, 8120 Mann als Gefangene,
3 Panzer (davon 1 zu 52 to)
39 Gesdiütze (19=18,5 cm, 5 = 15,2 cm, 15 = 7,62 cm)
8 Pak
7 Granatwerfer 37 sMG.
11 Zugmaschinen
80 Lastkraftwagen
250 bespannte Fahrzeuge
1 Munitionstroß
1 Feldlazarett mit 6 Omnibussen.
Jeder Angehörige des Verbandes kann stolz auf das Geleistete sein.
Im Gedenken an unsere gefallenen Kameraden wollen wir weiter unsere Pflicht tun.
F e 1 d t, Generalmajor.
От stern
К IAM (30.08.2011 07:08:01)
Дата 30.08.2011 20:35:00

инетерсно а что за пушки "18.5 см" ? - аж 19 штук

морские орудия ?
От slalom
К stern (30.08.2011 20:35:00)
Дата 30.08.2011 22:18:11

Re: инетерсно а...

>морские орудия ?

А не 85-мм зенитные орудия?
От coast70
К slalom (30.08.2011 22:18:11)
Дата 31.08.2011 16:46:10

Если бы зенитные, то было бы "flak", да и калибры по очереди написаны... (-)
От slalom
К coast70 (31.08.2011 16:46:10)
Дата 31.08.2011 23:06:01

Re: Если бы

39 Gesdiütze (19=18,5 cm, 5 = 15,2 cm, 15 = 7,62 cm)

Написаны по очереди поскольку немцы уверены, что захватили не зенитные, а полевые орудия.
А циферка "1" - это трансформировавшаяся при распознавании текста прописная буква "l" (эл).
В словаре сокращений первое значение "l." - lang, длинный.
В данном контексте - длинноствольное 85-мм орудие, которое перед фронтом немцев применялось не как зенитное, а для ведения огня прямой наводкой.
На 1 октября 1941г в промежутке между Брянском и Севском такие орудия имелись в 761-м ап ПТО (50-я А), 753-м ап ПТО (Опергруппа ген. Ермакова) и 699-м ап ПТО (фронтового подчинения).
А по поводу опечаток...
Прочитайте еще раз внимательно строку:
39 Gesdiütze (19=18,5 cm, 5 = 15,2 cm, 15 = 7,62 cm)
И попробуйте найти в словаре слово Gesdiütze.
Чтобы далеко не бегать, вот он-лайн переводчик:
translate.ru
А слово Geschütze - "орудие", находится, почему-то сразу.
От stern
К slalom (31.08.2011 23:06:01)
Дата 31.08.2011 23:11:08

логично. Тогда попросим ув IAM оригинал текста про пушки (-)
От IAM
К stern (31.08.2011 23:11:08)
Дата 01.09.2011 05:53:48

Лежит в копилке. Gesdiütze это ошибка сканирования, которую я не заметил. (-)
От stern
К IAM (01.09.2011 05:53:48)
Дата 01.09.2011 18:24:17

спасибо, загадка конечно.

Я думаю при перепечатывании из документа закралась ошибка, может и в документе она уже была..
От IAM
К stern (01.09.2011 18:24:17)
Дата 01.09.2011 18:53:08

Re: спасибо, загадка...

> Я думаю при перепечатывании из документа закралась ошибка, может и в документе она уже была..
Очень может быть. Действительно логичнее будет линейка 152-122-76, чем 185-152-76. Тем более, что фото брошенных гаубиц обр. 10/30 есть в альбоме 1-й кд.
От САН
К IAM (01.09.2011 18:53:08)
Дата 01.09.2011 19:06:50

Re: спасибо, загадка...

Фотоальбом 1 кд у Вас есть?
От IAM
К САН (01.09.2011 19:06:50)
Дата 01.09.2011 19:15:06

Re: спасибо, загадка...

>Фотоальбом 1 кд у Вас есть?
Это не альбом, а подборка снимков. Самые жЫрные я сохранил.


[243K]



[241K]


От САН
К IAM (01.09.2011 19:15:06)
Дата 01.09.2011 21:29:47

Re: спасибо

Спасибо, а больше ничего у Вас не осталось. Кстати, подписи к снимкам были?
От IAM
К САН (01.09.2011 21:29:47)
Дата 02.09.2011 19:46:42

Re: спасибо

>Спасибо, а больше ничего у Вас не осталось. Кстати, подписи к снимкам были?
Подписей не было. Другие не сохранил.
От САН
К IAM (02.09.2011 19:46:42)
Дата 02.09.2011 20:01:45

Re: спасибо

А вообще какие-нибудь фото по брянскому котлу октября 1941 есть?
От IAM
К САН (02.09.2011 20:01:45)
Дата 02.09.2011 20:03:09

Вообще, наверно, есть. (-)
От САН
К IAM (02.09.2011 20:03:09)
Дата 02.09.2011 20:13:40

Re: Вообще, наверно,...

Можете поделиться?
От IAM
К САН (02.09.2011 20:13:40)
Дата 02.09.2011 20:15:42

Re: Вообще, наверно,...

>Можете поделиться?
А как я Вам их отличу. Они же не подписаны:)
От САН
К IAM (02.09.2011 20:15:42)
Дата 02.09.2011 20:25:50

Re: Вообще, наверно,...

Подписанных нет?
От IAM
К САН (02.09.2011 20:25:50)
Дата 03.09.2011 11:20:01

Re: Вообще, наверно,...

>Подписанных нет?

Встречаются и подписанные, но надо вспоминать где и искать
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/86053.htm

Если что найду - выложу в это ветке
http://imf.forum24.ru/?1-2-0-00000030-000-0
От IAM
К stern (30.08.2011 20:35:00)
Дата 30.08.2011 20:49:46

Re: инетерсно а...

>инетерсно а что за пушки "18.5 см" ? - аж 19 штук
Самому интересно.
>морские орудия ?
Так на Брянском фронте не было дивизионов морских орудий.
От stern
К IAM (30.08.2011 20:49:46)
Дата 30.08.2011 21:02:19

может что-то из ПМВ ?- как набрось (-)
От IAM
К stern (30.08.2011 21:02:19)
Дата 31.08.2011 12:38:39

Надо на Подвиге поглядеть какая в реале была артиллерия у 3-й армии...

Надо на Подвиге поглядеть какая в реале была артиллерия у 3-й армии. Тогда можно будет прикинуть, что имели ввиду немцы. Не встречалась подобная информация?
От САН
К IAM (31.08.2011 12:38:39)
Дата 31.08.2011 19:26:51

Re: Надо на

на 27.09.1941
420 кап (18 152-мм)
645 кап (12 152-мм)
ну и естественно дивизионная о полковая артиллерия.
От IAM
К САН (31.08.2011 19:26:51)
Дата 31.08.2011 19:36:52

Re: Надо на

>на 27.09.1941
>420 кап (18 152-мм)
>645 кап (12 152-мм)
>ну и естественно дивизионная о полковая артиллерия.
По маркам что-нибудь есть?
В альбоме 1-й кд есть фото брошенной МЛ-20, так что на вооружении одного из капов были, видимо, эти орудия.
От stern
К САН (31.08.2011 19:26:51)
Дата 31.08.2011 19:34:25

Re: Надо на

>на 27.09.1941
>420 кап (18 152-мм)
>645 кап (12 152-мм)
>ну и естественно дивизионная о полковая артиллерия.

а арт-полки фронтового подчинения, что у них было ? Скажем 699 ап ПТО ?
От САН
К stern (31.08.2011 19:34:25)
Дата 31.08.2011 19:50:57

Re: Надо на

Мне представляется, что большая их часть находилась на перекомплектовании и пополнении, а возможно и вообще вооружения не имела, или очень мало...
От Karan
К stern (30.08.2011 21:02:19)
Дата 30.08.2011 21:58:37

105 мм (-)
От stern
К Karan (30.08.2011 21:58:37)
Дата 30.08.2011 22:04:31

типа опечатка - м.б. (-)
От Karan
К stern (30.08.2011 22:04:31)
Дата 30.08.2011 22:09:14

А почему нет? Они и ноль заменяли на О. Тем более, что ноля не было. :) (-)
От coast70
К Karan (30.08.2011 22:09:14)
Дата 31.08.2011 07:40:43

Если опечатка, назовите тогда и систему у которой был такой калибр. (-)
От stern
К coast70 (31.08.2011 07:40:43)
Дата 31.08.2011 12:02:38

107 мм имелось в виду ? (-)
От coast70
К stern (31.08.2011 12:02:38)
Дата 31.08.2011 12:25:58

Может и 107 мм, но разница в 2 мм это многовато. (-)
От coast70
К coast70 (31.08.2011 12:25:58)
Дата 31.08.2011 12:28:46

Тем более, что у немцев они обзывались 10,7 cm K.352(r) и 10,7 cm K.353(r)
От stern
К coast70 (31.08.2011 12:28:46)
Дата 31.08.2011 20:36:35

это ничего не значит, могли и 100 мм записать, как к прим. 100 лпд (-)
От Karan
К coast70 (31.08.2011 07:40:43)
Дата 31.08.2011 11:22:49

Re: Если

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85909.htm
Что у немцев было со 105?
От coast70
К Karan (31.08.2011 11:22:49)
Дата 31.08.2011 12:22:55

Там речь о советских орудиях. (-)
От САН
К IAM (30.08.2011 07:08:01)
Дата 30.08.2011 20:05:20

Re:

Кстати в фотоальбоме 1 кд есть несколько снимков танков, которые по всей видимости принадлежали 42 тбр.
От IAM
К САН (30.08.2011 20:05:20)
Дата 30.08.2011 20:43:34

Re: Re:

>Кстати в фотоальбоме 1 кд есть несколько снимков танков, которые по всей видимости принадлежали 42 тбр.

В альбоме 1-й кд, насколько я помню, было фото только этого КВ.
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-003-002.jpg
От САН
К IAM (30.08.2011 20:43:34)
Дата 30.08.2011 21:44:53

Re: Re:

Ещё с оторванной башней КВ.
От IAM
К САН (30.08.2011 21:44:53)
Дата 31.08.2011 12:36:06

Re: Re:

>Ещё с оторванной башней КВ.

Я так понял КВ-1Э №70 имеется ввиду. Он, скорее всего, не из 42-й ТБР.
От САН
К IAM (31.08.2011 12:36:06)
Дата 31.08.2011 18:51:05

Re: Re:

А чей - 108 тд, или даже не её? У меня была такая мысль...
От IAM
К САН (31.08.2011 18:51:05)
Дата 31.08.2011 19:08:44

Re: Re:

>А чей - 108 тд, или даже не её? У меня была такая мысль...
Возможно 141-я ТБР. Но нужно еще проверить.
От САН
К IAM (31.08.2011 19:08:44)
Дата 31.08.2011 19:33:54

Re: Re:

У меня было такое предположение, тогда получается этот КВ потерян несколько раньше, когда подвижная группа Ермакова в конце августа - начале сентября 1941 вела бои с 17 тд немцев на восточном берегу реки Судость. В фотоальбом 1 кд он попал по всей видимости после того как дивизия в первой декаде октября переправилась через Судость и заняла Трубчевск.
От IAM
К САН (31.08.2011 19:33:54)
Дата 31.08.2011 19:42:45

Re: Re:

>конце августа - начале сентября 1941 вела бои с 17 тд немцев на восточном берегу реки Судость.

И тогда что это за населенный пункт, где стоит этот танк?
От САН
К IAM (31.08.2011 19:42:45)
Дата 31.08.2011 20:09:49

Re: Re:

Конкретно указать населённый пункт весьма проблематично, но если учесть что бои велись между Погаром и Трубчевском в районе населённых пунктов Карбовка, Брусничный, Покровский, Бугаевка, то по всей вероятности один из них и будет. Тем более если учесть, что в октябре 1941 после переправы через Судость части 1 кд продвигались к Трубчевску именно через эти места.
От IAM
К САН (31.08.2011 20:09:49)
Дата 31.08.2011 20:49:46

Понятно. Благодарю. (-)
От станиславС
К ЖУР (29.08.2011 16:47:02)
Дата 29.08.2011 22:28:55

Re: Эпизод 42...


>Из жбд 4 тд:
а ты уверен что 4-е?
в КТВ тоже четвертое? вроде 4.10 это бои за орел причем с утра
От ЖУР
К станиславС (29.08.2011 22:28:55)
Дата 29.08.2011 22:35:13

Конечно 2.10.41. Зарапортовался:) Спасибо (-)
От IAM
К ЖУР (29.08.2011 16:47:02)
Дата 29.08.2011 17:53:00

Спасибо (-)
От ЖУР
К ЖУР (29.08.2011 16:47:02)
Дата 29.08.2011 17:12:30

Кстати в наградных упоминаются эпизоды с перебитыми на минах гусеницами

3.10. у Игрицкого.

http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-002-002.jpg

http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-001-002.jpg

От IAM
К ЖУР (29.08.2011 17:12:30)
Дата 29.08.2011 17:56:08

Re: Кстати в...

>3.10. у Игрицкого.
>Кстати в наградных упоминаются эпизоды с перебитыми на минах гусеницами
Как раз собирался спросить. Дайте, пожста, ФИО для прочитать на Подвиге.
От ЖУР
К IAM (29.08.2011 17:56:08)
Дата 29.08.2011 18:10:18

Re: Кстати в...

Заматаев Василий Павлович 1912

Кузнецов Николай Васильевич 1919

Лыскин Алексей Михайлович 1910

Там в папке много наградных по 42 тбр.

Те что были в первом посте -ФИО/г.р. в названии файлов.
От IAM
К ЖУР (29.08.2011 18:10:18)
Дата 29.08.2011 18:13:30

Спасибо.

Странно, что эту бригаду расформировали, а не восстановили. Такое обилие наградных.
От ЖУР
К IAM (29.08.2011 18:13:30)
Дата 29.08.2011 18:17:35

По факту как бригада выступила крайне слабо ИМХО

Еременко в принципе прав относительно Воейкова.
От IAM
К ЖУР (29.08.2011 18:17:35)
Дата 29.08.2011 19:20:14

Re: По факту...

>По факту как бригада выступила крайне слабо ИМХО
Но не сильно слабее остальных.

>Еременко в принципе прав относительно Воейкова.
А кто не отдал приказ на атаку своему прямому подчиненному? Разве не Еременко? Вот и пришлось сочинять про безинициативность.
От ЖУР
К IAM (29.08.2011 19:20:14)
Дата 29.08.2011 21:44:32

Re: По факту...

>>По факту как бригада выступила крайне слабо ИМХО
>Но не сильно слабее остальных.

Судя по докам 4 тд они даже не поняли что Севск прикрывала тбр.

>>Еременко в принципе прав относительно Воейкова.
>А кто не отдал приказ на атаку своему прямому подчиненному? Разве не Еременко? Вот и пришлось сочинять про безинициативность.

Комбриг был опытный вояка и Еременко вполне мог рассчитывать что можно обойтись без "ручного режима" в критический момент
От IAM
К ЖУР (29.08.2011 21:44:32)
Дата 30.08.2011 05:57:51

Re: По факту...

>Судя по докам 4 тд они даже не поняли что Севск прикрывала тбр.
А она разве его прикрывала? Бригада находилась во фронтовом резерве.

>Комбриг был опытный вояка и Еременко вполне мог рассчитывать что можно обойтись без "ручного режима" в критический момент
Так это еще надо понять, что момент "критический" и требуется самостоятельный ввод фронтового резерва в нужном направлении. Если штаб БФ вместе с Еременко, вроде как, разобрался только к ночи на 2 октября, то чего можно требовать от командира бригады. Он воевал два дня, ожидая приказа.
От ЖУР
К IAM (30.08.2011 05:57:51)
Дата 30.08.2011 10:37:05

Re: По факту...

>>Судя по докам 4 тд они даже не поняли что Севск прикрывала тбр.
>А она разве его прикрывала? Бригада находилась во фронтовом резерве.

Т.е. если бригада в резерве рядом с н.п. у важной магистрали то она в случае прорыва противника к нему должна игнорировать этот факт? "солдат спит служба идет"?

>>Комбриг был опытный вояка и Еременко вполне мог рассчитывать что можно обойтись без "ручного режима" в критический момент
>Так это еще надо понять, что момент "критический" и требуется самостоятельный ввод фронтового резерва в нужном направлении. Если штаб БФ вместе с Еременко, вроде как, разобрался только к ночи на 2 октября, то чего можно требовать от командира бригады. Он воевал два дня, ожидая приказа.

Еременко в отличии от бригады в непосредственном соприкосновении с противником не был. Комбриг находясь находясь "в режиме ожидания" пропустил мимо себя немцев до Дмитровска. Я не считаю что он должен был за Еременко решить как действовать в качестве фронтового резерва. От него лишь требовалось находясь в районе куда его отправили последним приказом активными действиями притормозить противника.
От IAM
К IAM (29.08.2011 17:56:08)
Дата 29.08.2011 18:04:38

Re: Кстати в...

>Дайте, пожста, ФИО для прочитать на Подвиге.
Все, нашел по Кузнецову Н.В.
От САН
К IAM (29.08.2011 18:04:38)
Дата 29.08.2011 20:12:04

42 тбр

С боевыми действиями 42-й танковой бригады в районе Севска в начале октября 1941 года связано несколько эпизодов.
Первый эпизод - это атака 1 октября в 17.15 к северу от Севска, в которой по немецким данным участвовало 6 тяжёлых русских танков. В её отражении приняли участие танки 35-го танкового полка и артиллеристы 3-й роты 49-го истребительно-противотанкового дивизиона 4-й танковой дивизии вермахта. Опять же по немецким данным, один 32-тонный русский танк был подожжён.
Второй эпизод - это атака 2 октября около 11.00 к северу от Севска в районе Ново-Ямское немецкой тыловой колонны. По немецким данным в ней участвовало от 6 до 8 русских танков. После продолжительного боя в котором участвовала рота 35-го танкового полка, русские танки отошли. Однако своим огнём им удалось уничтожить 12 машин с топливом и боеприпасами.
Тем временем, стало ясно, что путь для отхода бригады на восток, уже занят противником. Над соединением нависла угроза окружения. Опасаясь разгрома командование бригады решило отходить на северо-запад в район Игрицкое, однако во время отхода она оказалась разделена на две части. При попытке соединиться подразделения бригады к югу от Игрицкое были вынуждены вступить в бой с танками противника (пока непонятно это были танки 17 или 18 тд?). Развертывание сил той и другой стороны произошло непосредственно из походных колонн. За этот бой потери бригады составили 2 КВ, 6 Т-34, 9 Т-40, 2 мотоцикла, 4 грузовых и 3 санитарных машины, одну стрелковую роту, 4 57-мм пушки, 3 82-мм миномета, 3 50-мм миномета, один огнеметный взвод, 12 спецмашин, 1 легковую машину, 1 рацию.

Однако непонятно откуда и чьи в районе Игрицкое мины на которых подорвалось несколько танков бригады. Неплохо было бы разъяснить бой в районе Игрицкое материалами из немецких источников по 17 и 18 танковым дивизиям.

Нет ли у кого из участников форума трёхвёрстки района Севска (на карте РККА высоты с отметкой 108.2 нет)?
От ЖУР
К САН (29.08.2011 20:12:04)
Дата 30.08.2011 00:12:00

Мда в высотой никак

>Нет ли у кого из участников форума трёхвёрстки района Севска (на карте РККА высоты с отметкой 108.2 нет)?

За полный лист XVIII-12 просят деньги а на не полном искомый район не отрисован.
По идее если перевести сажени в метры д.б. 230. Но такой высоты у Ново-Ямского на карте РККА не видно.
От САН
К ЖУР (30.08.2011 00:12:00)
Дата 30.08.2011 00:17:56

Re: Мда в...

А сколько просят?
Бой у Игрицкого был 3 октября, в сети есть фотки где в основном КВ, но есть на одной и Т-40. Есть фотка и с подписью Семёновское, т.е. район где находилась бригада. Вообще я этот эпизод пока сильно не разбирал, конечно в курсе что к чему, но некоторые моменты требуют уточнения.
От ЖУР
К САН (30.08.2011 00:17:56)
Дата 30.08.2011 00:26:09

А причем тут Игрицкое?Колонна Gefechtstross 35 тп которую подловили 2.10.

двигалась в другом направлении.
От ЖУР
К ЖУР (30.08.2011 00:12:00)
Дата 30.08.2011 00:16:54

Может в. 225,3 северо-восточнее Шведчиковы? (-)
От САН
К ЖУР (30.08.2011 00:16:54)
Дата 30.08.2011 00:22:16

Re: Может в....

Я дума что надо смотреть на север, или даже на северо-запад от Севска именно у Ново-Ямское.
От ЖУР
К САН (30.08.2011 00:22:16)
Дата 30.08.2011 00:28:02

Зачем немцам из 4 тд двигаться на север или северо-запад?

>Я дума что надо смотреть на север, или даже на северо-запад от Севска именно у Ново-Ямское.

В самой деревне сидела 3 рота ПТ-дивизиона которая судя по ее отчету в бою участия не принимала.
От САН
К ЖУР (30.08.2011 00:28:02)
Дата 30.08.2011 00:42:31

Re: Зачем немцам...

Ну всё правильно колонна 4 тд + некоторые подразделения 3 тд вышла из Севска на север, а затем в районе Ново-Ямское (по всей видимости здесь была и атакована) повернула на северо-восток и двинулась к Ступина (Усожа).
От ЖУР
К САН (30.08.2011 00:42:31)
Дата 30.08.2011 00:50:27

Re: Зачем немцам...

>Ну всё правильно колонна 4 тд + некоторые подразделения 3 тд вышла из Севска на север, а затем в районе Ново-Ямское (по всей видимости здесь была и атакована) повернула на северо-восток и двинулась к Ступина (Усожа).

Нет. Повторяю в ново-ямском сидела 3./pzjag 49 и в никаких боях она участия 2.10. не принимала. А колонну атаковали (когда уже тб 3 тд прошел дальше на Дмитровск) "in gegend Stupina". Я не знал что так раньше назывался н.п. Усожа
От САН
К ЖУР (30.08.2011 00:50:27)
Дата 30.08.2011 00:59:49

Re: Зачем немцам...

Ну тыловая колонна (машины с боеприпасами и заправщики) вышла из Севска несколько позже, и двигалась следом за 2 бат. 6 тп 3 тд. Когда 2 бат. 6 тп уже подходил к Ступина, тыловая колонна и была атакована севернее Севска и по всей видимости к востоку от Ново-Ямское (я же не говорю что именно в Ново-Ямское). Нужна трёхвёрстка, я уверен что высота там будет.
От ЖУР
К САН (30.08.2011 00:59:49)
Дата 30.08.2011 01:04:09

Re: Зачем немцам...

>Ну тыловая колонна (машины с боеприпасами и заправщики) вышла из Севска несколько позже, и двигалась следом за 2 бат. 6 тп 3 тд. Когда 2 бат. 6 тп уже подходил к Ступина, тыловая колонна и была атакована севернее Севска и по всей видимости к востоку от Ново-Ямское (я же не говорю что именно в Ново-Ямское). Нужна трёхвёрстка, я уверен что высота там будет.

Можно процитировать фразу на немецком где сказано "Когда 2 бат. 6 тп уже подходил к Ступина, тыловая колонна и была атакована"?
От САН
К ЖУР (30.08.2011 01:04:09)
Дата 30.08.2011 01:08:38

Re: Зачем немцам...

По-моему такая фраза есть в отчёте 5 тбр 4 тд.
13.30 Uhr wird der nachfelgende Troß in Gegend Hf. Stupina von 7 Feindpanzern angegriffen wodurch 12 zerstört werden. Die II/Pz.Rgt.6 hat die Verfelgung der Feindpanzern aufgenommen.

Тут ещё такая задачка: в гешихте 4 тд говорится об подвергшейся атаке тыловой колонне 35 тп, а в ЖБД - о колонне 33-го стрелкового полка
От ЖУР
К САН (30.08.2011 01:08:38)
Дата 30.08.2011 01:21:51

Ув. Stern переведите пжлст эти два предложения

>По-моему такая фраза есть в отчёте 5 тбр 4 тд.
> 13.30 Uhr wird der nachfelgende Troß in Gegend Hf. Stupina von 7 Feindpanzern angegriffen wodurch 12 zerstört werden. Die II/Pz.Rgt.6 hat die Verfelgung der Feindpanzern aufgenommen.

Фраза то есть но вот трактуем мы ее по разному.

>Тут ещё такая задачка: в гешихте 4 тд говорится об подвергшейся атаке тыловой колонне 35 тп, а в ЖБД - о колонне 33-го стрелкового полка

Судя по наградным вполне могло быть так что под раздачу колонна в которой двигались и те и другие.
От stern
К ЖУР (30.08.2011 01:21:51)
Дата 30.08.2011 14:28:52

Re: Ув. Stern...

>>По-моему такая фраза есть в отчёте 5 тбр 4 тд.
>> 13.30 Uhr wird der nachfelgende Troß in Gegend Hf. Stupina von 7 Feindpanzern angegriffen wodurch 12 zerstört werden. Die II/Pz.Rgt.6 hat die Verfelgung der Feindpanzern aufgenommen.
>
>Фраза то есть но вот трактуем мы ее по разному.

в 13.30 колонна снабжения была атакована у Ступино. Из 7 атаковавших танков 12 - было уничтожено. МОжет наооборот :) ?

2-й батальон ТП-6 начал преследование противника.
От ЖУР
К stern (30.08.2011 14:28:52)
Дата 30.08.2011 14:39:17

Спасибо. Там слово пропущено

Д.б.

13.30 Uhr wird der nachfelgende Troß in Gegend Hf. Stupina von 7 Feindpanzern angegriffen wodurch 12 trossfahrzeug zerstört werden. Die II/Pz.Rgt.6 hat die Verfelgung der Feindpanzern aufgenommen.

>в 13.30 колонна снабжения была атакована у Ступино. Из 7 атаковавших танков 12 - было уничтожено. МОжет наооборот :) ?

>2-й батальон ТП-6 начал преследование противника.

Т.е. я был прав и место атаки колонны обозначено однозначно как Ступино?
От stern
К ЖУР (30.08.2011 14:39:17)
Дата 30.08.2011 15:19:28

у Ступино, да (-)
От ЖУР
К САН (29.08.2011 20:12:04)
Дата 29.08.2011 22:50:11

Вот косвенное подтверждение 18 тд из жбд 10 мд


[230K]


От stern
К САН (29.08.2011 20:12:04)
Дата 29.08.2011 21:55:04

Re: 42 тбр

дык почему там всплыли 17 и 18 тд ?- когда речь о 4-й, непонятно.

Чей текст вы цитируете , Лопуховского ?
От ЖУР
К stern (29.08.2011 21:55:04)
Дата 29.08.2011 22:07:23

Игрицкое это уже вне полосы наступления 4 тд (-)
От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:07:23)
Дата 29.08.2011 22:15:24

Re: Игрицкое это...

а чья ето полоса ? 42 ТБР после Севска скорее всего отходила на юг/восток, но врядли на север. Так что надо разобраться

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941W/Moscow41/Moscow_Sep30_Nov_1941.jpg


От ЖУР
К stern (29.08.2011 22:15:24)
Дата 29.08.2011 22:17:20

А почему она д.б. отходить на юг/восток. Тот эпизод про который я написал это

севернее Севска.
От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:17:20)
Дата 29.08.2011 22:29:00

ну дык котел вроде, куда обычно отступают :)?

Вы описали практически первые дни боев у Севска. Здесь спора нет.

Претензии к тексту ув САН- вот там уже подозрительно. Чую что это вышло из под пера одного маститого писателя..
От ЖУР
К stern (29.08.2011 22:29:00)
Дата 29.08.2011 22:33:56

Этот "маститый писатель" и есть ув.САН:)

>Претензии к тексту ув САН- вот там уже подозрительно. Чую что это вышло из под пера одного маститого писателя..

Это компиляция немецких документов и И. Мощанского(плюс наградные подтверждающие/дополняющие его данные).

Вот тут из Мощанского
http://tankfront.ru/ussr/tbr-bp/tbr042bp.html

От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:33:56)
Дата 29.08.2011 22:49:59

Re: Этот "маститый...

ну хорошо Мощанский по всей видимости переписал ЖБД бригады, не сам же он ето выдумал. Значит если бригада двигалсь по нелогичному пути, то какая-то сила ее туда погнала. Т.е. какой-то приказ был, но в ЖБД етот момент 'забыли'.

Я не знаю на 100% пусть еще ув ИАМ выскажется, но КМК там взаимоисключающие сведения.
От IAM
К stern (29.08.2011 22:49:59)
Дата 30.08.2011 06:08:54

Re: Этот "маститый...

>ну хорошо Мощанский по всей видимости переписал ЖБД бригады, не сам же он ето выдумал. Значит если бригада двигалсь по нелогичному пути, то какая-то сила ее туда погнала. Т.е. какой-то приказ был, но в ЖБД етот момент 'забыли'.

Она отходила куда могла. Направления на юг и юго-восток уже были перехвачены немцами. Кроме того, вышестоящее командование (штабы БФ и 3-й А) также находились севернее.
От САН
К stern (29.08.2011 22:49:59)
Дата 30.08.2011 00:02:38

Re: Этот "маститый...

Маститость писателей я думаю нет смысла обсуждать, просто когда человек не в теме у него по логике бригада и отходит на юг или восток (на войне много логики и всё развивается по правилам и схемам???), а приведённая карта отражает события лишь в самых общих чертах, но опираться на неё даже не стоит - там хватает несоответствий (так что приводить её как доказательство чего то вообще несерьёзно). Я бы советовал Вам для начала хотя бы кратко изучить боевой путь бригады в октябре 1941, а уж затем давать свои маститые комментарии. Я же не претендую на всю полноту изложения этих событий, а высказываю свой взгляд опираясь на различные источники и материалы. Думаю гораздо полезнее было бы сконцентрировать внимание на изучении событий, а не на характеристики участников форума.

Я вообще предполагаю, что атаки 42 тбр 1-2 октября севернее Севска это своеобразная разведка боем (в бой вводились весьма ограниченные силы, так что на попытку контратаки прорвавшегося противника - хотя такая задача судя по документам полевого управления Брянского фронта ставилась, или попытку прорыва - куда и зачем? - это не похоже), а когда стало ясно, что в районе Севска находятся значительные силы противника, то и было принято решение отходить на север. К тому же, 2 октября штаб Брянского фронта отдаёт боевое распоряжение за № 007 командирам 287-й стрелковой дивизии
и 42-й танковой бригады на прикрытие Карачев, согласно которому задача для 287 сд определялась следующая: активными действиями прикрыть направление на Карачев со стороны Севск, Комаричи, выдвинувшись на р. Неруса на участок Радогощь и против Дмитровск-Орловский; главными силами – район Радогощь, а для 42 тбр: выдвинуться в р-н Радогощь и действовать в оперативном подчинении 287 сд.
От ЖУР
К stern (29.08.2011 22:49:59)
Дата 29.08.2011 22:53:34

А что и чего взаимоисключает конкретно? (-)
От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:53:34)
Дата 30.08.2011 15:57:53

Re: А что...

ну я так детально не готов, но что бросается в глаза- частота повторения фразы что бригада не получала никаких приказов. Аж до самого конца. Это некий "сов. стиль", ведь про белостокский котел тоже самое писали. И кстати в некоторых/многих случаях так оно и было. Но танки- то ведь основная ударная сила, т.е. в отношении тд не было такого чтоб они болтались не зная чем себя занять и проч. А появился Хайдорн стройно изложил, потом Алексей Исаев перевел его текст.

Для вяземского котла не нашлось своего Хайдорна- советские и постсоветские авторы просто не тянут до етого уровня. Хотя вот оказалось и у Хайдорна были некоторые натяжки, но уже в противоположную сторону :), но на общ. изложение оно не влияет.
От ЖУР
К САН (29.08.2011 20:12:04)
Дата 29.08.2011 21:34:37

Re: 42 тбр

>Второй эпизод - это атака 2 октября около 11.00 к северу от Севска в районе Ново-Ямское немецкой тыловой колонны. По немецким данным в ней участвовало от 6 до 8 русских танков. После продолжительного боя в котором участвовала рота 35-го танкового полка, русские танки отошли. Однако своим огнём им удалось уничтожить 12 машин с топливом и боеприпасами.

Кроме роты 35 тп пришлось привлечь еще тб из 3 тд.

>Тем временем, стало ясно, что путь для отхода бригады на восток, уже занят противником. Над соединением нависла угроза окружения. Опасаясь разгрома командование бригады решило отходить на северо-запад в район Игрицкое, однако во время отхода она оказалась разделена на две части. При попытке соединиться подразделения бригады к югу от Игрицкое были вынуждены вступить в бой с танками противника (пока непонятно это были танки 17 или 18 тд?). Развертывание сил той и другой стороны произошло непосредственно из походных колонн. За этот бой потери бригады составили 2 КВ, 6 Т-34, 9 Т-40, 2 мотоцикла, 4 грузовых и 3 санитарных машины, одну стрелковую роту, 4 57-мм пушки, 3 82-мм миномета, 3 50-мм миномета, один огнеметный взвод, 12 спецмашин, 1 легковую машину, 1 рацию.

Это разве не потери за 2.10?

>Нет ли у кого из участников форума трёхвёрстки района Севска (на карте РККА высоты с отметкой 108.2 нет)?

Поищу.