От Жуков Андрей
К Жуков Андрей
Дата 01.08.2011 16:11:39
Рубрики Гражданская война; Части и соединения;

Плюс еще одна странность

>В историческом формуляре 7 мсд (РГВА, ф. 34912, оп. 1, д. 95, л. 9) есть упоминания, что 58 стрелковый полк за бои под Михайловкой (в период Орловско-Кромской операции) был награжден орденом Красного Знамени (приказ 7 сд № 135/с 5-10 ноября 1919 года).
Но в этом же формуляре на л. 38 фигурирует 59-й стрелковый полк.
Формулировка такая же.

Так какой же все таки полк был награжден ОБКЗ - 58 или 59-й?
От А.Б.
К Жуков Андрей (01.08.2011 16:11:39)
Дата 03.08.2011 16:32:07

Re: Плюс 7 мсд

Формуляр довоенный?
Можете по нему восстановить полный список командиров дивизии?

Кстати, мсд она по состоянию с 07.1941?
От Жуков Андрей
К А.Б. (03.08.2011 16:32:07)
Дата 03.08.2011 16:46:13

Re: Плюс 7...

>Формуляр довоенный?
>Можете по нему восстановить полный список командиров дивизии?

>Кстати, мсд она по состоянию с 07.1941?
Да, формуляр естественно довоенный. Т.к. дивизия почила в бозе в сентябре 1941 года.
7 сд переформирована в 7 мсд директивой командующего войсками КОВО от 9 июня 1940 года №2/00158.

Формуляр велся небрежно.
Вот что по комдивам получается (если можете - дополняйте):
РОМАНОВ Герасим Фёдорович (25 сентября 1918 года – 14 апреля 1919 года);
СОБОЛЕВ Александр Васильевич (14 апреля – 11 октября 1919 года);
ГОЛИКОВ Александр Григорьевич (11 октября 1919 года – 13 декабря 1920 года, по данным исторического формуляра 1940 года Голиков стал начдивом 25 августа 1919 года);
БАХТИН Александр Николаевич (назначен 13 декабря 1920 года, в октябре 1922 года назначен врид командира 7-го ск);
…
ЛУКИН Михаил Фёдорович (1923 год - ?);
ШТРОМБАХ Ярослав Антонович (1925 год – декабрь 1928 года);
КВЯТЕК Казимир Францевич (декабрь 1928 года – декабрь 1930 года);
БЕЛЫЙ Семён Осипович (назначен приказом РВС СССР от 3 декабря 1930 года № 905 с должности помощника командира Московской Пролетарской стрелковой дивизии , в 1935 году назначен начальником и комиссаром Киевской объединённой военной школы имени С.С. Каменева);
комбриг ТУРЧАН Владимир Мартынович (?);
полковник, с 9 февраля 1939 года комбриг СОВЕТНИКОВ Иван Герасимович (июль 1938 года – апрель 1939 года);
полковник, с 4 ноября 1939 года комбриг, с 4 июня 1940 года генерал-майор ВЕРЗИН Сергей Владимирович (май 1939 года – 16 июля 1940 года);
полковник ГЕРАСИМОВ Александр Васильевич (20 июля 1940 года – 22 сентября 1941 года).
От А.Б.
К Жуков Андрей (03.08.2011 16:46:13)
Дата 03.08.2011 17:18:00

Re: Плюс 7...


>7 сд переформирована в 7 мсд директивой командующего войсками КОВО от 9 июня 1940 года №2/00158.
Может все же в мд?

>полковник ГЕРАСИМОВ Александр Васильевич (20 июля 1940 года – 22 сентября 1941 года).

В документах июля 1941 Дубянский подписывался как комдив.
От Жуков Андрей
К А.Б. (03.08.2011 17:18:00)
Дата 03.08.2011 17:29:04

Re: Плюс 7...


>>7 сд переформирована в 7 мсд директивой командующего войсками КОВО от 9 июня 1940 года №2/00158.
>Может все же в мд?
Вообще правильно моторизованную, но в формуляре написано мото-стрелковую. Я же говорю что формуляр велся небрежно.
>>полковник ГЕРАСИМОВ Александр Васильевич (20 июля 1940 года – 22 сентября 1941 года).
>
>В документах июля 1941 Дубянский подписывался как комдив.
А какую должность занимал Дубянский на 22 июня 1941 года?
От А.Б.
К Жуков Андрей (03.08.2011 17:29:04)
Дата 03.08.2011 17:35:34

Re: Плюс 7...


>>
>>В документах июля 1941 Дубянский подписывался как комдив.
>А какую должность занимал Дубянский на 22 июня 1941 года?

Зам. командира.
От Жуков Андрей
К А.Б. (03.08.2011 17:35:34)
Дата 03.08.2011 17:43:15

Re: Плюс 7...


>>>
>>>В документах июля 1941 Дубянский подписывался как комдив.
>>А какую должность занимал Дубянский на 22 июня 1941 года?
>
>Зам. командира.
Значит видимо был врио. Приказа на комдива на него не было, иначе он бы попал в Справочник корпусного и див. звена.
А что с Герасимовым случилось?
От А.Б.
К Жуков Андрей (03.08.2011 17:43:15)
Дата 03.08.2011 17:58:25

Re: Плюс 7...


>>>>
>>>>В документах июля 1941 Дубянский подписывался как комдив.
>>>А какую должность занимал Дубянский на 22 июня 1941 года?
>>
>>Зам. командира.
>Значит видимо был врио. Приказа на комдива на него не было, иначе он бы попал в Справочник корпусного и див. звена.

Ошибок в этом справочнике неисчислимо.

>А что с Герасимовым случилось?

В ОБД "Мемориал" документ со свидетельским показанием, что погиб 19.9.1941 в Полтавской обл.
А в июле ранен/болел/занимал другую должность(?)
От Связист
К А.Б. (03.08.2011 17:58:25)
Дата 03.08.2011 23:21:43

Re: Плюс 7...


>>>>>
>>>>>В документах июля 1941 Дубянский подписывался как комдив.
>>>>А какую должность занимал Дубянский на 22 июня 1941 года?
>>>
>>>Зам. командира.
>>Значит видимо был врио. Приказа на комдива на него не было, иначе он бы попал в Справочник корпусного и див. звена.
>Виноват что-то с компом.Посл.фраза:зам.ком.Южно-Ур.ВО по ВУЗ.С уваж.,Связист.
>Ошибок в этом справочнике неисчислимо.

>>А что с Герасимовым случилось?
>
>В ОБД "Мемориал" документ со свидетельским показанием, что погиб 19.9.1941 в Полтавской обл.
>А в июле ранен/болел/занимал другую должность(?)
Доброго всем вечера.По моим сведениям зам.по строевой в 7-й мд был полк.Витошкин А.Д.Полковник Дубянский В.П. на начало войны последовательно занимал след.долж.:н\ш.8вдбр,н\ш.8вдк(35гвсд),ком.35гвсд,тяж.контужен,до конца войны lukzphkzVsfh[>dzEH по ВУЗ.С уважением,Связист.
От Связист
К А.Б. (03.08.2011 17:58:25)
Дата 03.08.2011 23:19:33

Re: Плюс 7...


>>>>>
>>>>>В документах июля 1941 Дубянский подписывался как комдив.
>>>>А какую должность занимал Дубянский на 22 июня 1941 года?
>>>
>>>Зам. командира.
>>Значит видимо был врио. Приказа на комдива на него не было, иначе он бы попал в Справочник корпусного и див. звена.
>
>Ошибок в этом справочнике неисчислимо.

>>А что с Герасимовым случилось?
>
>В ОБД "Мемориал" документ со свидетельским показанием, что погиб 19.9.1941 в Полтавской обл.
>А в июле ранен/болел/занимал другую должность(?)
Доброго всем вечера.По моим сведениям зам.по строевой в 7-й мд был полк.Витошкин А.Д.Полковник Дубянский В.П. на начало войны последовательно занимал след.долж.:н\ш.8вдбр,н\ш.8вдк(35гвсд),ком.35гвсд,тяж.контужен,до конца войны lukzphkzVsfh[>dzEH по ВУЗ.С уважением,Связист.
От Жуков Андрей
К Связист (03.08.2011 23:19:33)
Дата 04.08.2011 07:37:50

Re: Плюс 7...

>Доброго всем вечера.По моим сведениям зам.по строевой в 7-й мд был полк.Витошкин А.Д.Полковник Дубянский В.П. на начало войны последовательно занимал след.долж.:н\ш.8вдбр,н\ш.8вдк(35гвсд),ком.35гвсд,тяж.контужен,до конца войны lukzphkzVsfh[>dzEH по ВУЗ.С уважением,Связист.
Стало быть Дубянский никогда не был комдивом 7-й?
От Связист
К Жуков Андрей (04.08.2011 07:37:50)
Дата 05.08.2011 00:36:46

Re: Плюс 7...

>>Доброго всем вечера.По моим сведениям зам.по строевой в 7-й мд был полк.Витошкин А.Д.Полковник Дубянский В.П. на начало войны последовательно занимал след.долж.:н\ш.8вдбр,н\ш.8вдк(35гвсд),ком.35гвсд,тяж.контужен,до конца войны lukzphkzVsfh[>dzEH по ВУЗ.С уважением,Связист.
>Стало быть Дубянский никогда не был комдивом 7-й?
Думаю,что нет.
От krok
К Связист (05.08.2011 00:36:46)
Дата 13.08.2011 00:44:17

Re: Плюс 7...

>>>Доброго всем вечера.По моим сведениям зам.по строевой в 7-й мд был полк.Витошкин А.Д.Полковник Дубянский В.П. на начало войны последовательно занимал след.долж.:н\ш.8вдбр,н\ш.8вдк(35гвсд),ком.35гвсд,тяж.контужен,до конца войны lukzphkzVsfh[>dzEH по ВУЗ.С уважением,Связист.
>>Стало быть Дубянский никогда не был комдивом 7-й?
>Думаю,что нет.

Нач. штаба 8-й БДБр был п/п Сагайдачный Николай Иванович (погиб 12-13.02.42).
От.

Пы.Сы. - по ОБД не проверял.
От Связист
К Связист (03.08.2011 23:19:33)
Дата 03.08.2011 23:44:06

Re: Плюс 7...


>>>>>>
>>>>>>В документах июля 1941 Дубянский подписывался как комдив.
>>>>>А какую должность занимал Дубянский на 22 июня 1941 года?
>>>>
>>>>Зам. командира.
>>>Значит видимо был врио. Приказа на комдива на него не было, иначе он бы попал в Справочник корпусного и див. звена.
>>
>>Ошибок в этом справочнике неисчислимо.
>
>>>А что с Герасимовым случилось?
>>
>>В ОБД "Мемориал" документ со свидетельским показанием, что погиб 19.9.1941 в Полтавской обл.
>>А в июле ранен/болел/занимал другую должность(?)
>Доброго всем вечера.По моим сведениям зам.по строевой в 7-й мд был полк.Витошкин А.Д.Полковник Дубянский В.П. на начало войны последовательно занимал след.долж.:н\ш.8вдбр,н\ш.8вдк(35гвсд),ком.35гвсд,тяж.контужен,до конца войны lukzphkzVsfh[>dzEH по ВУЗ.С уважением,Связист.
Извиняюсь,что-то с компом.Посл.фраза:до конца войны зам.ком.Южно-Ур.Во по ВУЗ.С уваж.,Связист.
От Наиль Махмутов
К А.Б. (03.08.2011 17:58:25)
Дата 03.08.2011 18:37:30

Re: Плюс 7...

Доброго времени суток!

>>>>>
>>>>>В документах июля 1941 Дубянский подписывался как комдив.
>>>>А какую должность занимал Дубянский на 22 июня 1941 года?
>>>
>>>Зам. командира.
>>Значит видимо был врио. Приказа на комдива на него не было, иначе он бы попал в Справочник корпусного и див. звена.
>
>Ошибок в этом справочнике неисчислимо.

>>А что с Герасимовым случилось?
>
>В ОБД "Мемориал" документ со свидетельским показанием, что погиб 19.9.1941 в Полтавской обл.

Погиб при исполнении служебных обязанностей.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (03.08.2011 18:37:30)
Дата 03.08.2011 21:04:52

Re: Плюс 7...

>>>А что с Герасимовым случилось?
>>
>>В ОБД "Мемориал" документ со свидетельским показанием, что погиб 19.9.1941 в Полтавской обл.
>
>Погиб при исполнении служебных обязанностей.
Не могли бы дать ссылку на ОБД?
он погиб 19.9.1941 при исполнении служебных обязанностей в должности командира 7 сд или у него уже другая должность была?
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (03.08.2011 21:04:52)
Дата 03.08.2011 21:21:44

Re: Плюс 7...

Доброго времени суток!
>>>>А что с Герасимовым случилось?
>>>
>>>В ОБД "Мемориал" документ со свидетельским показанием, что погиб 19.9.1941 в Полтавской обл.
>>
>>Погиб при исполнении служебных обязанностей.
>Не могли бы дать ссылку на ОБД?
>он погиб 19.9.1941 при исполнении служебных обязанностей в должности командира 7 сд или у него уже другая должность была?

По документу
http://s50.radikal.ru/i129/1108/d3/3266d4edcac2.jpg

- погиб комдивом. ИМХО формулировка "при исполнении служебных обязанностей" исключает гибель во время боя. Возможно застрелился.
С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (03.08.2011 21:21:44)
Дата 03.08.2011 21:36:02

Re: Плюс 7...

>По документу
http://s50.radikal.ru/i129/1108/d3/3266d4edcac2.jpg


> - погиб комдивом. ИМХО формулировка "при исполнении служебных обязанностей" исключает гибель во время боя. Возможно застрелился.
Спасибо!
Удивляет то, что в документе (кажется 1942 года?) 7-я дивизия названа мотострелковой. По идее она никогда мотострелковой не была, но в формуляре и вот в этом донесении так названа. Как это понимать?
Люди военные путались в названиях или боялись произносить слово моторизованная?
От А.Б.
К Жуков Андрей (03.08.2011 21:36:02)
Дата 26.08.2011 18:05:34

Re: Плюс 7...

>Спасибо!
>Удивляет то, что в документе (кажется 1942 года?) 7-я дивизия названа мотострелковой. По идее она никогда мотострелковой не была, но в формуляре и вот в этом донесении так названа. Как это понимать?
>Люди военные путались в названиях или боялись произносить слово моторизованная?

Да, нет.
есть док-т с подписью Дубянского. И, судя по всему, 7мд была в июле переформирована в мсд.(Возможно то же было и для 1мд).
От Жуков Андрей
К А.Б. (26.08.2011 18:05:34)
Дата 26.08.2011 19:12:57

Re: Плюс 7...

>>Спасибо!
>>Удивляет то, что в документе (кажется 1942 года?) 7-я дивизия названа мотострелковой. По идее она никогда мотострелковой не была, но в формуляре и вот в этом донесении так названа. Как это понимать?
>>Люди военные путались в названиях или боялись произносить слово моторизованная?
>
>Да, нет.
>есть док-т с подписью Дубянского. И, судя по всему, 7мд была в июле переформирована в мсд.(Возможно то же было и для 1мд).
Не могли бы привести этот документ?
От А.Б.
К Жуков Андрей (26.08.2011 19:12:57)
Дата 02.09.2011 17:11:47

Посмотрите на Подвиге д.60 ЮЗФ (-)
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (03.08.2011 21:36:02)
Дата 03.08.2011 22:27:02

Re: Плюс 7...

Доброго времени суток!
>>По документу
http://s50.radikal.ru/i129/1108/d3/3266d4edcac2.jpg



>> - погиб комдивом. ИМХО формулировка "при исполнении служебных обязанностей" исключает гибель во время боя. Возможно застрелился.
>Спасибо!
>Удивляет то, что в документе (кажется 1942 года?) 7-я дивизия названа мотострелковой. По идее она никогда мотострелковой не была, но в формуляре и вот в этом донесении так названа. Как это понимать?
>Люди военные путались в названиях или боялись произносить слово моторизованная?

Сложно ответить. Думаю и то, и то. Хотя первое все-таки ИМХО сомнительно.
С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (01.08.2011 16:11:39)
Дата 02.08.2011 10:51:03

Re: Плюс еще...

>>В историческом формуляре 7 мсд (РГВА, ф. 34912, оп. 1, д. 95, л. 9) есть упоминания, что 58 стрелковый полк за бои под Михайловкой (в период Орловско-Кромской операции) был награжден орденом Красного Знамени (приказ 7 сд № 135/с 5-10 ноября 1919 года).
>Но в этом же формуляре на л. 38 фигурирует 59-й стрелковый полк.
>Формулировка такая же.

>Так какой же все таки полк был награжден ОБКЗ - 58 или 59-й?
Еще больше запутывает ситуацию фраза в этом же формуляре на л. 12.
17 сентября 1920 года 59-й полк влился в 58-й и 60-й полки, комсостав отправлен в г. Ровно на формирование новых частей.
10 сентября 1920 года 20-я бригада с прибывшим сформированным 59-м полком переходит в деревни Шейно – Кругель – Маяковичи, где она получила пополнение.

Могу только лишь предположить, что все же ОБКЗ получил именно 58-й полк.
Либо если ОБКЗ получил 59-й полк, то тогда понятно когда орден потерялся. В сентябре 1920 года вместе с расформированием 59 полка. Только вот не понятно почему его расформировали? Ведь тогда не было такого правила, что при потере БЗ часть расформировывают.
От Китаец
К Жуков Андрей (02.08.2011 10:51:03)
Дата 05.08.2011 21:19:16

Re: Плюс еще...

Салют!

>Либо если ОБКЗ получил 59-й полк, то тогда понятно когда орден потерялся. В сентябре 1920 года вместе с расформированием 59 полка. Только вот не понятно почему его расформировали? Ведь тогда не было такого правила, что при потере БЗ часть расформировывают.

Зато очень часто расформировывали в связи с высокими потерями, например.
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (05.08.2011 21:19:16)
Дата 05.08.2011 21:29:57

Re: Плюс еще...

>Салют!

>>Либо если ОБКЗ получил 59-й полк, то тогда понятно когда орден потерялся. В сентябре 1920 года вместе с расформированием 59 полка. Только вот не понятно почему его расформировали? Ведь тогда не было такого правила, что при потере БЗ часть расформировывают.
>
>Зато очень часто расформировывали в связи с высокими потерями, например.
>С почтением, Китаец.
И неужели рука могла подняться на орденоносный полк?
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (05.08.2011 21:29:57)
Дата 06.08.2011 07:34:54

Re: Плюс еще...

>>Салют!
>
>>>Либо если ОБКЗ получил 59-й полк, то тогда понятно когда орден потерялся. В сентябре 1920 года вместе с расформированием 59 полка. Только вот не понятно почему его расформировали? Ведь тогда не было такого правила, что при потере БЗ часть расформировывают.
>>
>>Зато очень часто расформировывали в связи с высокими потерями, например.
>>С почтением, Китаец.
>И неужели рука могла подняться на орденоносный полк?
А еще были случаи расформирования по политическим мотивам. Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (06.08.2011 07:34:54)
Дата 06.08.2011 08:46:44

Re: Плюс еще...

>>И неужели рука могла подняться на орденоносный полк?
>А еще были случаи расформирования по политическим мотивам. Олег.
Какие могли быть политические мотивы в сентябре 1920 года? Разве что только полк убежал в Польшу?
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (06.08.2011 08:46:44)
Дата 06.08.2011 16:38:54

Re: Плюс еще...

>>>И неужели рука могла подняться на орденоносный полк?
>>А еще были случаи расформирования по политическим мотивам. Олег.
>Какие могли быть политические мотивы в сентябре 1920 года? Разве что только полк убежал в Польшу?
Изучите историю частей которые были инернированы во время польского похода Тухачевского. Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (06.08.2011 16:38:54)
Дата 06.08.2011 17:27:11

Re: Плюс еще...

>Изучите историю частей которые были инернированы во время польского похода Тухачевского.
Не могли бы привести список таких частей (хотя бы частично)?