Форум RKKA.RU: Статья

От	Уланов
К	stern
Дата	30.07.2011 03:17:16
Рубрики	Прочее;

От 1/2 автора :)

Во-первых, большое спасибо за доброе слово и конструктивные (в кои-то веки) замечания. На некоторые попробую ответить.

> Описание боя под Мценском :на основании одной только телеги Мехлису автор делает глубоко-идущие выводы, дескать все Т-26/KV растерял майор К. еще до боя.

Дословно в тексте сказано следующее:
«рядом с 4-й танковой на фронте действовала 11-я танковая бригада, однако её боевая работа не вошла в пособия и наставления как пример грамотного, настойчивого, инициативного исполнения воинского долга, а стала предметом расследования.»
И далее цитируется текст того самого «доноса». Утверждения, что именно так все и было на самом деле, в тексте нет, хотя судя по тому, что в результате расследования: «В настоящее время К с работы снят и переведен в другую часть с понижением», образцовыми его действия сочтены не были.

>Вывод- "правильная бригада делала все по-уставу" - меня убил наповал- такого солдафонства давненько не читал :).

Это, в общем, не просто наш вывод, а, опять-таки, дословная цитата из документа.

>Общая позиция автора (если я правильно его понял) что все сломалось и много чего нехватало в МК, потому -то и случились поражения 41 , тоже шибко хромает.

Не совсем так.
«И все же этого оказалось недостаточно. Не хватало всего, и в первую очередь – умения.»(с)наш.
По поводу же процентов поломок – мы не утверждали, что осётра надо урезать именно вдвое и ни на процент больше или меньше. В тексте приведены цифры по конкретным частям и не сказано, что в других было «поломатых» ровно столько же. Основной посыл там другой: никто не может _точно_ сказать, сколько танков приграничных округов доехало до поля боя. Ну и, опять же, постарались разжевать на доступном уровне коварную сущность второй категории учёта.

>но начинать анализ надо все же не с того.

Мы вообще-то и не ставили задачу провести какой-то совсем уж могучий анализ. Основной целью было дать картинку, – как можно более подробную и «объемную» – состояния БТВ РККА на 22.06.41. А если бы впихнуть в текст все, что мы хотели – это был бы ну примерно 12-титомник.

>Вот значит куда эти танки отправляем ?- в металлолом :) - нет в отд. танковые батальоны, приданные сд, где они ранее и находились. Тогда и сд не выглядели бы такими беспомощными в приграничном сражении.

Так мы же писали, что как раз перед этим по опыту финской танки из отб сд массово изъяли.

>Но это частный вывод, нужно проделать анализ для всего ствольного железа что имелось на 22.06 в группировке приграничных округов, сравнить с немецким , потом делать выводы уже не по брутто-цифрам а по потенциалу группировок. Иначе вообще непонятно на что была способна КА летом-41.

То, на что была способна КА летом 41-ого, она летом 41-ого и показала.

С уважением,
Андрей Уланов

От	IAM
К	Уланов (30.07.2011 03:17:16)
Дата	30.07.2011 13:03:23

Re: От 1/2...

>Дословно в тексте сказано следующее:
Дословно там и после заковыченного текста кое-что говорится. Хотя может определение антигероя является законом жанра.

>Это, в общем, не просто наш вывод, а, опять-таки, дословная цитата из документа.
Но эта "дословная цитата" может привести "широкий круг читателей" к нехорошим мыслям.

> А если бы впихнуть в текст все, что мы хотели – это был бы ну примерно 12-титомник.
Может и надо было делать двухтомник. А то последняя глава книги как-то повисает.

>То, на что была способна КА летом 41-ого, она летом 41-ого и показала.
Это упрощение большое. Многое ведь в событиях лета 1941 года зависило не от армии.

От	Уланов
К	IAM (30.07.2011 13:03:23)
Дата	30.07.2011 13:35:27

Re: От 1/2...

> Но эта "дословная цитата" может привести "широкий круг читателей" к нехорошим мыслям.

К каким? Что большая часть КА в 41-м «по уставу» воевать не умела? Так это будет правильная мысль, к сожалению.

>Может и надо было делать двухтомник. А то последняя глава книги как-то повисает.

Увы, тут тема такая, что, сколько томов не сделай, все равно что-то, да провиснет. Мы, конечно, будем продолжать копать, но все-таки не за гранды работаем, а на свои кровные и выделять теме 36 часов в сутки не можем физически.
«Господа критикующие меня с ИВИ не перепутали?»(с)Д.Шеин

>Это упрощение большое. Многое ведь в событиях лета 1941 года зависело не от армии.

Много, но не главное. Имхо, основным мотивом был все же провал именно в качестве подготовки. Запоздание с мобилизацией, развертыванием, «засадно-заслонная ересь»(тм), наличие или отсутствие танков в сд – эти детали могли бы повлиять (причем не очень значительно) на итоговый счет, но не на сам факт поражения.

От	IAM
К	Уланов (30.07.2011 13:35:27)
Дата	30.07.2011 15:00:44

Re: От 1/2...

>> Но эта "дословная цитата" может привести "широкий круг читателей" к нехорошим мыслям.
>Что большая часть КА в 41-м «по уставу» воевать не умела? Так это будет правильная мысль, к сожалению.
Ну зачем сразу так общё? Вы же в главе по Катукова-молодца переходите от общего к частностям, так что "нехорошие мысли" будут выглядеть так: "Катуков-молодец воевал по уставу, а майор К. и тот кто командовал танками в Немирове немолодцы, т.к. по уставу не воевали". Однако, если поковырятся, на самом деле никаких оснований для подобных умозаключений ("по уставу/ не по уставу") нет.
Ну и в общем - "большая часть КА в 41-м «по уставу» воевать не умела" - Вы опять упрощаете.

>>Это упрощение большое. Многое ведь в событиях лета 1941 года зависело не от армии.
>Много, но не главное.
Почему ж не главное? Запаздывание с развертыванием/мобилизацией и с приведением в боевую готовность, наверно, поглавнее будут, чем пробелы в боевой подготовке и поломанность техники. Сумели же как-то неумехи из 8-го МК на поломанно-сырых танках добратся до Дубно и неплохо там повоевать.

От	Уланов
К	IAM (30.07.2011 15:00:44)
Дата	30.07.2011 18:42:27

Пост выше оборван, здесь полный ответ.

>Ну зачем сразу так общё? Вы же в главе по Катукова-молодца переходите от общего к частностям, так что "нехорошие мысли" будут выглядеть так: "Катуков-молодец воевал по уставу, а майор К. и тот кто командовал танками в Немирове немолодцы, т.к. по уставу не воевали". Однако, если поковырятся, на самом деле никаких оснований для подобных умозаключений ("по уставу/ не по уставу") нет.

Давайте попробуем поковыряться. В Немирове действовали «не по уставу» в силу объективных обстоятельств – пехота и артиллерия отстали. Майор К, судя по результатам расследования, вряд ли «твердо стоял на пути выполнения уставных требований».

>Ну и в общем - "большая часть КА в 41-м «по уставу» воевать не умела" - Вы опять упрощаете.

А какой, простите, еще можно сделать вывод из потока документов всех уровней, где в приказах бесконечно повторяются те самые «прописные» в уставе истины?

>Почему ж не главное? Запаздывание с развертыванием/мобилизацией и с приведением в боевую готовность, наверно, поглавнее будут, чем пробелы в боевой подготовке и поломанность техники.

Наверное, нет. Неумение воевать на равных все же первично, развертывание/мобилизация отчасти сгладила бы это за счет большего количества «грубой силы», но ликвидировать разрыв – нет. Ибо на талант полковника Гречко посылать танки в атаку частями и по болоту развертывание/мобилизация не влияют НИКАК.

>Сумели же как-то неумехи из 8-го МК на поломанно-сырых танках добратся до Дубно и неплохо там повоевать.

Вот именно, что как-то – оставив 50% этих самых танков вдоль дорог. И в результате до Дубно доехала только собранная «веником с пола» группа Попеля, где постучалась лбом об оборону 111-й пд.
Хотя если заниматься сравнением «потенциала группировок», то 8-й мк должен был бы раскатать и 111-ю и 16-ю тд в тонкий блин.

От	IAM
К	Уланов (30.07.2011 18:42:27)
Дата	30.07.2011 20:43:32

Re: Пост выше...

>В Немирове действовали «не по уставу» в силу объективных обстоятельств – пехота и артиллерия отстали.
Это хорошо что Вы про "объективные обстоятельства" вспомнили. Немиров обсуждать не будем, чтобы пятиминутку ненависти не провоцировать. К сожалению, к заблуждениям немировцев Вы и свой косячокс в книге добавили.

>Майор К, судя по результатам расследования, вряд ли «твердо стоял на пути выполнения уставных требований».
Ну это по результатам расследования (когда, кстати, это расследование проводилось?). А по факту майор К. воевал не сильно хуже полковника К. Насчет пиара и деталей Вам выше ответили уже.

>А какой, простите, еще можно сделать вывод из потока документов всех уровней, где в приказах бесконечно повторяются те самые «прописные» в уставе истины?
Можно очень простой. Начальники всех рангов пытаются свои ошибки списать на неумех-подчиненнных или неумех-соседей. Ну и "потоки документов" даже, скажем, сентября 1941 года вряд ли можно экстраполировать на КА образца 22.06.1941.

>>Почему ж не главное? Запаздывание с развертыванием/мобилизацией и с приведением в боевую готовность, наверно, поглавнее будут, чем пробелы в боевой подготовке и поломанность техники.
>
>Неумение воевать на равных все же первично, развертывание/мобилизация отчасти сгладила бы это за счет большего количества «грубой силы», но ликвидировать разрыв – нет.
Действия хоть как-то развернутых и боеготовых неумех из 125-й СД 22 июня указывают на то, что Вы не правы. Доказательством этому служат сравнительно высокие потери, которые понесло, действующее против дивизии, "большое количество «грубой силы»" с той стороны.

>Ибо на талант полковника Гречко посылать танки в атаку частями и по болоту развертывание/мобилизация не влияют НИКАК.
А как же "объективные обстоятельства"? О которых, кстати, говорится в документе.

>>Сумели же как-то неумехи из 8-го МК на поломанно-сырых танках добратся до Дубно и неплохо там повоевать.
>Вот именно, что как-то – оставив 50% этих самых танков вдоль дорог. И в результате до Дубно доехала только собранная «веником с пола» группа Попеля, где постучалась лбом об оборону 111-й пд.
~~"Объективные обстоятельста"~~ Следствия запаздывания с развертыванием и приведением в боеготовность это, а не неумение воевать по уставу. При надлежащем состоянии 5-й и 6-й армий глядишь и не пришлось бы 8-му МК метатся по дорогам и собирать группу Попеля "веником с полу".

От	Уланов
К	IAM (30.07.2011 20:43:32)
Дата	30.07.2011 22:18:22

Re: Пост выше...

>Это хорошо что Вы про "объективные обстоятельства" вспомнили. Немиров обсуждать не будем, чтобы пятиминутку ненависти не провоцировать. К сожалению, к заблуждениям немировцев Вы и свой косячокс в книге добавили.

Немировский эпизод описывался на базе данных, сообщенных «немировцами» и при их помощи. Если в вашем споре с ними родится какая-нибудь иная истина, мы с удовольствием внесем соотв. изменения в переиздание.

>Ну это по результатам расследования (когда, кстати, это расследование проводилось?). А по факту майор К. воевал не сильно хуже полковника К. Насчет пиара и деталей Вам выше ответили уже.

>Можно очень простой. Начальники всех рангов пытаются свои ошибки списать на неумех-подчиненнных или неумех-соседей.

Простите, но это уже конспирология, за ней в другой отдел.

> Ну и "потоки документов" даже, скажем, сентября 1941 года вряд ли можно экстраполировать на КА образца 22.06.1941.

Эти «потоки документов» начинаются с халхин-гола и тянутся до мая 45-ого (то, что я видел).

>Действия хоть как-то развернутых и боеготовых неумех из 125-й СД 22 июня указывают на то, что Вы не правы. Доказательством этому служат сравнительно высокие потери, которые понесло, действующее против дивизии, "большое количество «грубой силы»" с той стороны.

Случаем, не тех «неумех», которых остановила и подчинила 9-я противотанковая бригада?

>А как же "объективные обстоятельства"? О которых, кстати, говорится в документе.

В документе говорится, что полковник Гречко сам признал свою неправоту.

>~~"Объективные обстоятельста"~~ Следствия запаздывания с развертыванием и приведением в боеготовность это, а не неумение воевать по уставу. При надлежащем состоянии 5-й и 6-й армий глядишь и не пришлось бы 8-му МК метатся по дорогам и собирать группу Попеля "веником с полу".

В 43-м «объективные обстоятельства» заставили совершить схожий марш 5-ю. гв.ТА. – но под Прохоровку почему-то приехало больше танков, чем под Дубно.

От	IAM
К	Уланов (30.07.2011 22:18:22)
Дата	31.07.2011 05:27:46

Re: Пост выше...

>Немировский эпизод описывался на базе данных, сообщенных «немировцами» и при их помощи.
Понятно. Т.е. - "После часового боя оставшиеся танки 16-го танкового полка прошли город насквозь и продолжили движение на запад." - это Вас немировцы научили?

>Если в вашем споре с ними родится какая-нибудь иная истина, мы с удовольствием внесем соотв. изменения в переиздание.
Она родилась уже давно. Просто кое-кому следовало осторожнее отнестись к "черной икре" из ЦАМО.

>>Можно очень простой. Начальники всех рангов пытаются свои ошибки списать на неумех-подчиненнных или неумех-соседей.
>Простите, но это уже конспирология, за ней в другой отдел.
Это, к сожалению, не конспирология, а правда жизни. Ну и всем известный пример нахождения начальником неумехи-антигероя-подчиненного хорошим литературным языком:
"N тбр, поставленная мною в резерв в районе С. в выгоднейшем направлении, была замечательна по своему составу и полностью обеспечена материальной частью. К сожалению, во главе этой бригады стоял совершенно беспечный, тактически неграмотный и безынициативный человек – генерал-майор В. Прорвавшиеся группы танков и мотопехоты пр-ка прошли от него в трех км. Генерал В. со своей N тбр, оставаясь незамеченным и находясь в выгодных условиях на фланге и тылу этой колонны пр-ка, не принял нужного в данный момент решения – нанести сильный удар по этой колонне пр-ка и уничтожить ее. Он простоял сутки и только потом принял навязанный ему бой со вторыми эшелонами и затем отошел в болотисто-лесистый район, невыгодный для действий танков. Когда я узнал о таких его действиях, я немедленно выехал на место, но тактические ошибки генерала В. исправить полностью было уже поздно."

>> Ну и "потоки документов" даже, скажем, сентября 1941 года вряд ли можно экстраполировать на КА образца 22.06.1941.
>Эти «потоки документов» начинаются с халхин-гола и тянутся до мая 45-ого (то, что я видел).
Ну и что. Нельзя выводы на 22.06. раскидывать на всю войну или информацию за июль 1943 года прикидывать на июнь 1941-го. "Объективные обстоятельства" на каждый момент времени будут различными.

>>Действия хоть как-то развернутых и боеготовых неумех из 125-й СД 22 июня указывают на то, что Вы не правы. Доказательством этому служат сравнительно высокие потери, которые понесло, действующее против дивизии, "большое количество «грубой силы»" с той стороны.
>Случаем, не тех «неумех», которых остановила и подчинила 9-я противотанковая бригада?
Из тех.

>>А как же "объективные обстоятельства"? О которых, кстати, говорится в документе.
>В документе говорится, что полковник Гречко сам признал свою неправоту.
Ну и что, что признал. Да, забыл про дождик и ручеек на карте (если он на ней был), находясь под воздействием "объективных обстоятельств" (во время боя - так ведь говорит документ).

От	замполит
К	IAM (31.07.2011 05:27:46)
Дата	03.08.2011 23:14:04

Re: Пост выше...

и >>Немировский эпизод описывался на базе данных, сообщенных «немировцами» и при их помощи.
>Понятно. Т.е. - "После часового боя оставшиеся танки 16-го танкового полка прошли город насквозь и продолжили движение на запад." - это Вас немировцы научили?
Я вот читаю пост, и черт возьми,
прочитанное навевает анологию с Жванецким, позволю интерпретировать его-"Хозяин давно уже ушел спать, а собака все лаяла и лаяла" :)
'Веками длится монолог человека с человеком'

От	IAM
К	замполит (03.08.2011 23:14:04)
Дата	04.08.2011 05:24:10

Идите лесом, уважаемый товарищ. (-)

От	замполит
К	IAM (04.08.2011 05:24:10)
Дата	08.08.2011 00:40:56

Re: Идите лесом,...

Собственно я сходил,

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85161.htm

А во вторых, собственно ваш треп умиляет. Парадокс в том, уважаемый товарищ, что кроме умозаключений что все было не так, и это должно быть по другому, и Т.Д. нового ничего вы не сказали.

Да, не трудитесь мне отвечать, времени нет на пустую полемику у меня
'Веками длится монолог человека с человеком'

От	IAM
К	замполит (08.08.2011 00:40:56)
Дата	08.08.2011 08:17:34

Re: Идите лесом,...

>Собственно я сходил,
Это хорошо. Сходите еще.

>А во вторых, собственно ваш треп умиляет. Парадокс в том, уважаемый товарищ, что кроме умозаключений что все было не так, и это должно быть по другому, и Т.Д. нового ничего вы не сказали.
Меня, к сожалению, ваш треп совсем не умиляет.
Насчет не сказал ничего нового. Вы со старым попробуйте разберитесь. Был часовой бой 16-го ТП? Был приказ на уничтожение и когда он был отдан?

>Да, не трудитесь мне отвечать, времени нет на пустую полемику у меня
На полемику вы не способны. Кините какашкой и обратно под плинтус.

От	замполит
К	IAM (08.08.2011 08:17:34)
Дата	09.08.2011 00:44:55

Re: Идите лесом,...

>>Собственно я сходил,
>Это хорошо. Сходите еще.
Я то схожу, для меня не проблема, а для вас проблема, вы дальше голубого экрана компа никуда сходить не сможете

>>А во вторых, собственно ваш треп умиляет. Парадокс в том, уважаемый товарищ, что кроме умозаключений что все было не так, и это должно быть по другому, и Т.Д. нового ничего вы не сказали.
>Меня, к сожалению, ваш треп совсем не умиляет.
>Насчет не сказал ничего нового. Вы со старым попробуйте разберитесь. Был часовой бой 16-го ТП? Был приказ на уничтожение и когда он был отдан?
Придется потратить немного своего времени. Пройдусь по этой ветке.
Смотрю тут
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85147.htm
и вижу частное мнение отдельно взятого пользователя.

Смотрю хронологию пораньше https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84913.htm
и вижу что сделано вам предложение, цитирую "Немировский эпизод описывался на базе данных, сообщенных «немировцами» и при их помощи. Если в вашем споре с ними родится какая-нибудь иная истина, мы с удовольствием внесем соотв. изменения в переиздание."

Далее
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84924.htm
Цытирую "Она родилась уже давно."
Уважаемый, "Гюльчитай, личико покажи :)"-расскажи пожалуста истину, которая "родилась уже давно (С)IAM 2011".
Во вторых, нехорошо от предложений отказыватся, голову в песочек как страус легче всего спрятать.
'Веками длится монолог человека с человеком'

От	IAM
К	замполит (09.08.2011 00:44:55)
Дата	09.08.2011 07:19:59

Re: Идите лесом,...

>Я то схожу, для меня не проблема, а для вас проблема, вы дальше голубого экрана компа никуда сходить не сможете
Ну хватит каркать.

>Придется потратить немного своего времени. Пройдусь по этой ветке.
>Смотрю тут
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85147.htm
>и вижу частное мнение отдельно взятого пользователя.
Это и есть частное мнение читателя. Вы обиделись, что я предложил выбросить Немиров? Не обижайтесь. Лучше найдите еще примеры, в которых немецкая пехота в походных колоннах неожиданно нос к носу встретилась с нашими танками в походных колоннах в центре достаточно большого населенного пункта. Примеров должно быть масса, раз Немиров такой "характерный".

>Смотрю хронологию пораньше https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84913.htm
> и вижу что сделано вам предложение, цитирую "Немировский эпизод описывался на базе данных, сообщенных «немировцами» и при их помощи. Если в вашем споре с ними родится какая-нибудь иная истина, мы с удовольствием внесем соотв. изменения в переиздание."
>Далее
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84924.htm
>Цытирую "Она родилась уже давно."
>Уважаемый, "Гюльчитай, личико покажи :)"-расскажи пожалуста истину, которая "родилась уже давно (С)IAM 2011".
Так неоднократно уже говорил и в исаевском ЖЖ и на ВИФе, что версия Нольке образца 1973 года (как оно было с их стороны) гораздо точнее, чем ваша образца 2008 года (модернизированная версия Нольке + ЖБД 53-го полка). И точнее, чем ваша в исполнении ув. Уланова образца 2011 года (ваша версия 2008 года + критическое обновление + творчество ув. Уланова).

[130K]

А не стал раскрывать, т.к. не ув. Уланову, не вашей компании это не надо.

От	замполит
К	IAM (09.08.2011 07:19:59)
Дата	10.08.2011 14:51:43

Re: Идите лесом,...

>>Я то схожу, для меня не проблема, а для вас проблема, вы дальше голубого экрана компа никуда сходить не сможете
>Ну хватит каркать.
Уважаемый, следите за базаром

>>Придется потратить немного своего времени. Пройдусь по этой ветке.
>>Смотрю тут
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85147.htm
>>и вижу частное мнение отдельно взятого пользователя.
>Это и есть частное мнение читателя. Вы обиделись, что я предложил выбросить Немиров? Не обижайтесь. Лучше найдите еще примеры, в которых немецкая пехота в походных колоннах неожиданно нос к носу встретилась с нашими танками в походных колоннах в центре достаточно большого населенного пункта. Примеров должно быть масса, раз Немиров такой "характерный".

Не надо выдергивать фрагмент из контекста и уводить тему в сторону переходя в чувства, тем более я не Ромео а Вы не Джульета.

Если не поняли смысла всего поста, то он заключается в том, что Вы расшевелили тему, Вам было сделано предложение открыть истину, далее Вы говорите что истину познали, а затем предлагаете вобще тему удалить. То биш таким образом с темы "съехали". Ну как то нелогично. Результат всех этих телодвижений="зерро"
Да, и что-то нигде я невижу, чтобы я говорил о "характерности"

>>Смотрю хронологию пораньше https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84913.htm
>> и вижу что сделано вам предложение, цитирую "Немировский эпизод описывался на базе данных, сообщенных «немировцами» и при их помощи. Если в вашем споре с ними родится какая-нибудь иная истина, мы с удовольствием внесем соотв. изменения в переиздание."
>>Далее
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84924.htm
>>Цытирую "Она родилась уже давно."
>>Уважаемый, "Гюльчитай, личико покажи :)"-расскажи пожалуста истину, которая "родилась уже давно (С)IAM 2011".
>Так неоднократно уже говорил и в исаевском ЖЖ и на ВИФе, что версия Нольке образца 1973 года (как оно было с их стороны) гораздо точнее, чем ваша образца 2008 года (модернизированная версия Нольке + ЖБД 53-го полка). И точнее, чем ваша в исполнении ув. Уланова образца 2011 года (ваша версия 2008 года + критическое обновление + творчество ув. Уланова).
Ну пока я вижу с Вашей стороны веру в герра Нольке, но истины невижу. Да и не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное.

>А не стал раскрывать, т.к. не ув. Уланову, не вашей компании это не надо.
Уважаемый Илья, Вы не поверите, я уже давно хочу услышать от вас раскрытия истины, но вот как то не мог от Вас её услышать. Так что я Вас внимательно выслушаю

'Веками длится монолог человека с человеком'

От	IAM
К	замполит (10.08.2011 14:51:43)
Дата	10.08.2011 16:18:56

Re: Идите лесом,...

>Уважаемый, следите за базаром
Я и так старательно выбираю выражения, чтобы не травмировать самолюбие ваше и ваших соавторов.

>Не надо выдергивать фрагмент из контекста и уводить тему в сторону переходя в чувства, тем более я не Ромео а Вы не Джульета.
Чего-то я не понял. Вас еще и 11-я ТБР с майором Кравченко интересует?

>Да, и что-то нигде я невижу, чтобы я говорил о "характерности"
Я с ув. Улановым говорил насчет "характерности". Вы так же считаете, что Немиров был "характерным примером действий советских танковых войск"?

>>Так неоднократно уже говорил и в исаевском ЖЖ и на ВИФе, что версия Нольке образца 1973 года (как оно было с их стороны) гораздо точнее, чем ваша образца 2008 года (модернизированная версия Нольке + ЖБД 53-го полка). И точнее, чем ваша в исполнении ув. Уланова образца 2011 года (ваша версия 2008 года + критическое обновление + творчество ув. Уланова).
>Ну пока я вижу с Вашей стороны веру в герра Нольке, но истины невижу. Насчет веры это не ко мне. Я доверяю фотоснимкам, в которые, общем, вкладывается версия Нольке. И совсем не вкладывается ваша версия образца 2008 года.
>Да и не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное.
Еще раз повторяю. Я старательно выбираю выражения, чтобы не травмировать самолюбие ваше и ваших соавторов. Вы действительно хотите, чтобы я "конкретно" покритиковал ваши версии?

>>А не стал раскрывать, т.к. не ув. Уланову, не вашей компании это не надо.
>Уважаемый Илья, Вы не поверите, я уже давно хочу услышать от вас раскрытия истины, но вот как то не мог от Вас её услышать.
А вы своих соавторов с "захватом Австралии" спросили?
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84501.htm
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84518.htm

>Так что я Вас внимательно выслушаю
Ну если на вопрос выше ответ будет утвердительный, то можно и пообсуждать "истину".

От	замполит
К	IAM (10.08.2011 16:18:56)
Дата	10.08.2011 17:51:33

Re: Идите лесом,...

>>Уважаемый, следите за базаром
>Я и так старательно выбираю выражения, чтобы не травмировать самолюбие ваше и ваших соавторов.
Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче

>>Не надо выдергивать фрагмент из контекста и уводить тему в сторону переходя в чувства, тем более я не Ромео а Вы не Джульета.
>Чего-то я не понял. Вас еще и 11-я ТБР с майором Кравченко интересует?

>>Да, и что-то нигде я невижу, чтобы я говорил о "характерности"
>Я с ув. Улановым говорил насчет "характерности". Вы так же считаете, что Немиров был "характерным примером действий советских танковых войск"?

Я в предыдущем посте написал, что вы не поняли. И не надо уводить тему в сторону к теме Кравченко и характерности, тем более что я нигде не писал о том что я считаю и что меня интересует по этим вопросам

>>>Так неоднократно уже говорил и в исаевском ЖЖ и на ВИФе, что версия Нольке образца 1973 года (как оно было с их стороны) гораздо точнее, чем ваша образца 2008 года (модернизированная версия Нольке + ЖБД 53-го полка). И точнее, чем ваша в исполнении ув. Уланова образца 2011 года (ваша версия 2008 года + критическое обновление + творчество ув. Уланова).
>>Ну пока я вижу с Вашей стороны веру в герра Нольке, но истины невижу. Насчет веры это не ко мне. Я доверяю фотоснимкам, в которые, общем, вкладывается версия Нольке. И совсем не вкладывается ваша версия образца 2008 года.
Речь не про нашу версию а про Вашу истину. То биш как я понимаю, Ваша истина это герр Нольке + фотографии?
>>Да и не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное.
>Еще раз повторяю. Я старательно выбираю выражения, чтобы не травмировать самолюбие ваше и ваших соавторов. Вы действительно хотите, чтобы я "конкретно" покритиковал ваши версии?
Не натягивайте на себя халат психотерапевта. Во вторых я сказал-дублирую "не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное" а вы мне в ответ про критику моего и моих соавторов труда. Кокретезирую вопрос-чем Нольке точнее? Если затрудняетесть ответить я могу дать подсказки.

>>>А не стал раскрывать, т.к. не ув. Уланову, не вашей компании это не надо.
>>Уважаемый Илья, Вы не поверите, я уже давно хочу услышать от вас раскрытия истины, но вот как то не мог от Вас её услышать.
>А вы своих соавторов с "захватом Австралии" спросили?
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84501.htm
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/84518.htm
А причем тут мои соавторы и Ваша полемика с ними, я же с Вами веду диалог.

>>Так что я Вас внимательно выслушаю
>Ну если на вопрос выше ответ будет утвердительный, то можно и пообсуждать "истину".
Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
'Веками длится монолог человека с человеком'

От	IAM
К	замполит (10.08.2011 17:51:33)
Дата	10.08.2011 19:52:11

Re: Идите лесом,...

>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
Кому легче?

>Не натягивайте на себя халат психотерапевта. Во вторых я сказал-дублирую "не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное" а вы мне в ответ про критику моего и моих соавторов труда. Кокретезирую вопрос-чем Нольке точнее?
Почему у Нольке точнее? Первое. Названо конкретное число наших танков. В отличии от ваших полков/дивизий. Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии. Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав). Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно. Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.

>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).
Из пункта А (Магеров) в пункт Б (Язов Старый - Яворов) через пункт С (Немиров) первым был отправлен сборный отряд 16-го ТП (танки 1-го и 3-го батальонов). Время выхода из пункта А ориентировочно 7 - 8 утра. Следом за ними по тому же маршруту в 9 - 10 утра отправились танки 53-го ТП. В 12 - 13 часов по тому же маршруту были отправлены танки 15-го ТП. В 11 - 12 часов танки 16-го ТП прошли пункт С и свернули на юг. В 12.30 в пункт С с запада понаехали немцы из 71-й пд. Через 10 минут с востока в город въехал отставший танк 16-го ТП (возможно, один из Т-28 на южном выезде). Практически следом за ним в город въехала колонна 53-го ТП. Сразу попавшая под обстрел очухавшихся немцев. Последствия мы видим на фотоснимках. Командовавший этими БТ офицер отвел остальные танки. Здесь, видимо, и появляется этот самый приказ на "уничтожение". Следует атака с севера, возможно, с привлечением отставших танков 16-го ТП. Неудачно. После этого стало понятно, что ловить с БТ в Немирове нечего.
Через некоторое время подходят танки 15-го ТП и получают задачу на атаку по обеим сторонам дороги на Немиров. Что и было сделано около 16.00. Из-за особенностей местности атака предпринята совсем небольшими силами. Результат на снимках - танки застряли на заливных лугах и лишь двум или трем удалось пройти в город. Атака прекращена. Остальное время 24.06. танкисты 15-й ТП потратили на извлечение застрявших машин. Немцы, занимавшие западную окраину Немирова, пробовали этому препятствовать.
Вот и все. Могут пинать все желающие.

От	замполит
К	IAM (10.08.2011 19:52:11)
Дата	11.08.2011 18:15:43

Re: Идите лесом,...

>>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
>Кому легче?
Не флудите

>>Не натягивайте на себя халат психотерапевта. Во вторых я сказал-дублирую "не кажется Вам, что Ваше утверждение что Нольке точнее, весьма пространственно и неконкретное" а вы мне в ответ про критику моего и моих соавторов труда. Кокретезирую вопрос-чем Нольке точнее?
>Почему у Нольке точнее? Первое. Названо конкретное число наших танков. В отличии от ваших полков/дивизий.
У меня нет моих полков/дивизий. Это полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА. Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, принадлежностью к полкам/дивизиям противника и местами их подбития, застревания в болоте или нет?

>Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии.
С указанием номеров частей и подразделений атакующих, времени атак а также командиров частей и подразделений атакующих? Количество атак указано?

>Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав).
А вообще это выражение вы сами придумали? Если нашли это выражение «танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи не знающие устав © IAM 2011» в тексте про Немиров выпуска 2008 г. — покажите, пожалуйста, где это там напечатано?
>Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно.
>Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.
Пока не видно этого

>>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
>И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).

Стоило бы добавить сюда еще ЖЖ Исаева. Да, а к чему это перечисление?

>Из пункта А (Магеров) в пункт Б (Язов Старый - Яворов) через пункт С (Немиров) первым был отправлен сборный отряд 16-го ТП (танки 1-го и 3-го батальонов). Время выхода из пункта А ориентировочно 7 - 8 утра. Следом за ними по тому же маршруту в 9 - 10 утра отправились танки 53-го ТП. В 12 - 13 часов по тому же маршруту были отправлены танки 15-го ТП. В 11 - 12 часов танки 16-го ТП прошли пункт С и свернули на юг. В 12.30 в пункт С с запада понаехали немцы из 71-й пд. Через 10 минут с востока в город въехал отставший танк 16-го ТП (возможно, один из Т-28 на южном выезде). Практически следом за ним в город въехала колонна 53-го ТП. Сразу попавшая под обстрел очухавшихся немцев. Последствия мы видим на фотоснимках. Командовавший этими БТ офицер отвел остальные танки. Здесь, видимо, и появляется этот самый приказ на "уничтожение". Следует атака с севера, возможно, с привлечением отставших танков 16-го ТП. Неудачно. После этого стало понятно, что ловить с БТ в Немирове нечего.
>Через некоторое время подходят танки 15-го ТП и получают задачу на атаку по обеим сторонам дороги на Немиров. Что и было сделано около 16.00. Из-за особенностей местности атака предпринята совсем небольшими силами. Результат на снимках - танки застряли на заливных лугах и лишь двум или трем удалось пройти в город. Атака прекращена. Остальное время 24.06. танкисты 15-й ТП потратили на извлечение застрявших машин. Немцы, занимавшие западную окраину Немирова, пробовали этому препятствовать.
>Вот и все. Могут пинать все желающие.
А за что, собственно, пинать? Я просил истину а услышал ваше послезнание после прочтения соответствующей литературы в виде пересказа в вольном стиле с вашей личной интерпретацией.
'Веками длится монолог человека с человеком'

От	IAM
К	замполит (11.08.2011 18:15:43)
Дата	11.08.2011 19:41:03

Re: Идите лесом,...

>>>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
>>Кому легче?
>Не флудите
Даже не собирался.

>У меня нет моих полков/дивизий. Это полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА.
Ну зачем вы выставляете себя глупее чем вы есть на самом деле. "Полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА" атакуют немцев Немирове на страницах вашей ФИ.

>Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, и местами их подбития, застревания в болоте или нет?
Все это есть в описании Нольке.
>принадлежностью к полкам/дивизиям противника
Этого нет.

>>Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии.
>С указанием номеров частей и подразделений атакующих, а также командиров частей и подразделений атакующих?
Этого нет.

>времени атак Количество атак указано?
Указано

>>Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав).
> А вообще это выражение вы сами придумали?
Естественно сам. Это совершенно очевидный вывод на основе прочтения ваших версий. Нужно разжевывание?

>>Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно.
>>Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.
>Пока не видно этого
Я бы сильно удивился, если бы вы это увидели.

>>>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
>>И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).
>
>Стоило бы добавить сюда еще ЖЖ Исаева. Да, а к чему это перечисление?
Ну давайте добавим, хотя Коломийца я уже упоминул. Ваша компания ничего вразумительного в ЖЖ Исаева не сказала.
Насчет перечисления. Обычное такое перечисление источников информации.

>А за что, собственно, пинать? Я просил истину а услышал ваше послезнание после прочтения соответствующей литературы в виде пересказа в вольном стиле с вашей личной интерпретацией.
Это и есть "истина". Годная версия на основе нескольких источников. Для которой не надо придумывать ахинею про ёлочку и незнание устава. Есть, конечно, и узкие места. Причем, в основном, зафиксирована эта "истина" была еще 1973 году.

От	замполит
К	IAM (11.08.2011 19:41:03)
Дата	11.08.2011 23:50:35

Re: Идите лесом,...

>>>>Тогда надо расширить словарный запас слов и будет легче
>>>Кому легче?
>>Не флудите
>Даже не собирался.
Это уже прогресс

>>У меня нет моих полков/дивизий. Это полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА.
>Ну зачем вы выставляете себя глупее чем вы есть на самом деле. "Полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА" атакуют немцев Немирове на страницах вашей ФИ.

Илья, ну ненадо опускаться до уровня питекантропа, что бы таким примитивным способом попытаться перевести тему в межличностную оценку. Далее, на страницах ФИ есть "полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА", но они не мои. Я же вам ответил что они входили в состав КА.

>>Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, и местами их подбития, застревания в болоте или нет?
>Все это есть в описании Нольке.

Мой вопрос состоял из четырех подвопросов, вы ответили обобщенно. Сужаю круг подвопросов. Немцы подсчитали сколько танков принимали участие в каждой атаке? Сколько типов танков было определено немцами принимавших участие в атаке? И это было по какой классификации (их как минимум было две)?
>>принадлежностью к полкам/дивизиям противника
>Этого нет.
Так где же точность?

>>>Второе. Правильно описано кто и когда атаковал. В отличии опять же от вашей версии.
>>С указанием номеров частей и подразделений атакующих, а также командиров частей и подразделений атакующих?
>Этого нет.
Так где же точность?

>>времени атак Количество атак указано?
>Указано
Ну так и в позднем Нольке это указано. Или Нольке 1973 года противоречит позднему Нольке?

>>>Третье. Согласно вашей версии 2008 года (2011 года в исполнении ув. Уланова) танкисты 53-го ТП и 8-й ТД это слепоглухонемые идиоты (слепоглухонемые идиоты-неумехи незнающие устав).
>> А вообще это выражение вы сами придумали?
>Естественно сам. Это совершенно очевидный вывод на основе прочтения ваших версий. Нужно разжевывание?
Что значит разжевывание? Мы вроде не на форуме о принцыпах пищеварения и полезности этого для здоровья. Далее, то биш вы придумали это словосочетание. И теперь утверждаете об очевидности вывода сделанного самим же вами?

>>>Прочитав описание Нольке к такому выводу прийти невозможно.
>>>Вот поэтому описание Нольке точнее чем ваши.
>>Пока не видно этого
>Я бы сильно удивился, если бы вы это увидели.
А не надо удивляться. Илья, посмотрите, сколько раз вы ответили "да", сколько "нет", сколько раз ответили обобщенно.

>>>>Вашу истину, для начала хотя бы её услышать
>>>И так коротко моя "истина" на основе всех известных мне данных (фотографии, Нольке, ваши статьи на ДИШмоделсе, ваша ФИ по Немирову, ФИ Коломийца по КВ в июне, ОБД Мемориал, Подвиг Народа).
>>
>>Стоило бы добавить сюда еще ЖЖ Исаева. Да, а к чему это перечисление?
>Ну давайте добавим, хотя Коломийца я уже упоминул. Ваша компания ничего вразумительного в ЖЖ Исаева не сказала.
Попытка перейти на флуд, вы же сказали что несобираетесь этого делать.
>Насчет перечисления. Обычное такое перечисление источников информации.
Для чего? Я же не спрашивал про источники.

>>А за что, собственно, пинать? Я просил истину а услышал ваше послезнание после прочтения соответствующей литературы в виде пересказа в вольном стиле с вашей личной интерпретацией.
>Это и есть "истина". Годная версия на основе нескольких источников. Для которой не надо придумывать ахинею про ёлочку и незнание устава. Есть, конечно, и узкие места. Причем, в основном, зафиксирована эта "истина" была еще 1973 году.
Странно, что для своей истины вы используете источники, которые оцениваете как версии, а также источник в виде Нольке, который не является первоисточником. Тем более его полнота как рупора вашей истины не выдерживает даже легкой критики.
Фразу "ахинею про ёлочку и незнание устава© IAM 2011» вы опять сами придумали?
Да, Илья, и как много узких мест в вашей истине?
'Веками длится монолог человека с человеком'

От	IAM
К	замполит (11.08.2011 23:50:35)
Дата	12.08.2011 10:13:21

Re: Идите лесом,...

>>Ну зачем вы выставляете себя глупее чем вы есть на самом деле. "Полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА" атакуют немцев Немирове на страницах вашей ФИ.
>
>Илья, ну ненадо опускаться до уровня питекантропа, что бы таким примитивным способом попытаться перевести тему в межличностную оценку. Далее, на страницах ФИ есть "полки/дивизии 4-го механизированного корпуса 6-й армии Юго-Западного Фронта КА", но они не мои. Я же вам ответил что они входили в состав КА.
Значит вы не выставляете. Понятно.

>>>Так немцы указали конкретное количество танков участвующих в атаках, а также с разбивкой по типам, и местами их подбития, застревания в болоте или нет?
>>Все это есть в описании Нольке.
>
>Мой вопрос состоял из четырех подвопросов, вы ответили обобщенно. Сужаю круг подвопросов. Немцы подсчитали сколько танков принимали участие в каждой атаке? Сколько типов танков было определено немцами принимавших участие в атаке? И это было по какой классификации (их как минимум было две)?
Я вам еще раз повторяю, что все это есть в описании Нольке.
Вот краткое содержание в моем перепеве
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85258.htm
Вот полная версия
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85317.htm

>Так где же точность?
>Так где же точность?
Ну не знал немец командиров частей. Зачем это для описания самого боя.

>Ну так и в позднем Нольке это указано. Или Нольке 1973 года противоречит позднему Нольке?
Вы петляете, чтобы следы запутать что-ли?

>Что значит разжевывание? Мы вроде не на форуме о принцыпах пищеварения и полезности этого для здоровья. Далее, то биш вы придумали это словосочетание. И теперь утверждаете об очевидности вывода сделанного самим же вами?
Понятно. Значит надо разжевывать. По вашей версии 8-я ТД атаковала Немиров раньше 53-го ТП. Неудачно. И тем не менее танкисты 53-й ТП поперлись в город колонной, не заметив при этом ни горящего Немирова, ни застрявших и горящих Т-34. Мало того, навстречу 53-му ТП по той же дороге отходила жестко обломавшаяся в Немирове 8-я ТД. Ну и какой же по вашему вывод следует сделать?

>Попытка перейти на флуд, вы же сказали что несобираетесь этого делать.
Вы форум часом не попутали? Так что давите на красную кнопку, а свои замечания оставьте при себе.

>>Насчет перечисления. Обычное такое перечисление источников информации.
>Для чего? Я же не спрашивал про источники.
Я вам должен разжевывать для чего приводятся источники.

>Странно, что для своей истины вы используете источники, которые оцениваете как версии, а также источник в виде Нольке, который не является первоисточником. Тем более его полнота как рупора вашей истины не выдерживает даже легкой критики.
Бред какой-то. Где можно прочитать вашу "легкую критику"?

>Фразу "ахинею про ёлочку и незнание устава© IAM 2011» вы опять сами придумали?
Нет, про "про ёлочку и незнание устава" придумали вы. Я лишь сказал, что это ахинея.

>Да, Илья, и как много узких мест в вашей истине?
Они есть. Связаны с Т-28 на южном выезде и боем на северном.

От	замполит
К	IAM (12.08.2011 10:13:21)
Дата	12.08.2011 18:31:58

Финиш

Илья, так как диалог начал затягиваться, а результат этих телодвижений — «зеро», я отвечу сразу на всё.
Определяем позицию сторон.
Я и мои коллеги, далее мы, занимаемся изучением боев 4-го мехкорпуса, т. е. БТВ Красной Армии. Поэтому для нас имеет значение – какая дивизия, какой полк, какой батальон, рота, взвод, экипаж. Чтобы это выяснить – нужны именно документы КА.

Немецкие источники, при всем их обилии, не ставят своей целью персонифицировать противника. Это в их задачу не входит. Они служат для понимания событий с «той» стороны.
Отсюда следующее: приведенные ссылки на Нольке, а после и сканы страниц из ИПД-71 (что суть одно и то же) для нас не были и не могут быть истиной в последней инстанции по ряду причин.
В сотый раз разбирать построчно ИПД с указанием на взаимоисключающие повороты, на оборванность описания событий, на описание одного эпизода неоднократно и т.п . – нет желания. Эта работа была проведена еще в далеком 2007 году. Достаточно привести одну цитату из герра Нольке: «Для военно-исторического описания оборонительного боя с танками, развернувшегося с 11.40 в Немирове и его окрестностях, автору было предоставлено несколько подробных боевых донесений участвовавших в нем подразделений, содержание которых, однако, настолько различается по временным и географическим параметрам, что едва ли возможно дать всестороннюю, уточняющую все подробности картину произошедшего. В связи с этим, в нижеследующем описании сделана попытка показать примерный ход боевых действий, которые вели подразделения дивизии, обороняясь против русских танков, атаковавших весь день 24 июня». Как видим, немецкие авторы и составители конкретно и без обиняков пишут про то, что описание – это попытка скомпилировать из противоречащих друг другу немецких источников нечто цельное.

Задам вопрос: на основании чего в данном случае, при таких авторских вводных, данное описание должно приниматься за аксиому? Оснований для этого, по нашему мнению, нет.

Далее. Симбиоз «фото + «Нольке» могут для кого-то быть финишем, сложившимся пасьянсом, а для кого-то – лишь стартовой площадкой для продолжения процесса изучения того, как и что происходило с частями и подразделениями БТВ КА в конкретное время в конкретном месте. И то, и другое имеет право на существование, у каждого свой путь развития.

Свое видение Вы изложили, привели источники, на которые опирались. Благодарю.

Свое видение мы изложим (с привлечением источников обеих сторон) по возможности подробно (включая их, источников, критику) - в следующей работе по боям во Львовском выступе.

На этом диалог заканчиваю

Р.С. Не стоит думать, что советские источники нами не подвергаются такой же критике, как и ИПД Нольке.

'Веками длится монолог человека с человеком'

От	IAM
К	замполит (12.08.2011 18:31:58)
Дата	12.08.2011 19:57:12

Re: Финиш

>Отсюда следующее: приведенные ссылки на Нольке, а после и сканы страниц из ИПД-71 (что суть одно и то же) для нас не были и не могут быть истиной в последней инстанции по ряду причин.
Вообще-то ваша версия 2008 года это и есть версия Нольке, которую вы перевели и использовали. Да только переврали из-за неправильной информации из ЖБД 53-го ТП. А теперь Нольке вас не устраивает. Часовой бой не влезает?

>Свое видение мы изложим (с привлечением источников обеих сторон) по возможности подробно (включая их, источников, критику) - в следующей работе по боям во Львовском выступе.
Ну бегать по граблям это ваше право.

>Р.С. Не стоит думать, что советские источники нами не подвергаются такой же критике, как и ИПД Нольке.
К сожалению, уровень "критиков" в 2008 году был недопустимо высок. Посмотрим, что будет на этот раз.

P.S. Вспомнилось - Случилось чудо! Друг спас жизнь друга! ©

От	stern
К	замполит (12.08.2011 18:31:58)
Дата	12.08.2011 19:11:16

прикол,

да не "представлено было автору", а автор располагает дивисионными рапортами различных подразделений, к-ые настолько противоречат друг другу.. и далее по тексту. Т.е. нормальная ситуация для войны когда боевые донесния противоречат друг другу.

И где спрашивается такое же обилие материала с советской стороны ?- сгнило в архивах :) ? При том что котла зап. Львова не было . Вот то то и оно..

От	stern
К	IAM (09.08.2011 07:19:59)
Дата	10.08.2011 14:32:13

а в чем заключалась ета концепция ?

>Так неоднократно уже говорил и в исаевском ЖЖ и на ВИФе, что версия Нольке образца 1973 года (как оно было с их стороны) гораздо точнее, чем ваша образца 2008 года (модернизированная версия Нольке + ЖБД 53-го полка).

если можно в двух словах .

КМК, немиров как раз довольно характерный пример действий советских танков, но не потому как думает ув Уланов, т.е. уставы тут не при чем.

Я лично голосую за применение математики в таких примерчиках, а то мы так прийдем к тому что танкам запретят воевать против всех противников, кроме себе подобных.
Если интересно, могу показать пару выкладок.

От	IAM
К	stern (10.08.2011 14:32:13)
Дата	10.08.2011 15:07:04

Re: а в...

>если можно в двух словах .
Вам версию Нольке в двух словах расказать что-ли?

>КМК, немиров как раз довольно характерный пример действий советских танков, но не потому как думает ув Уланов, т.е. уставы тут не при чем.
Ну если характерный, то, пожста, перечислите еще точно такие же эпизоды.

>Если интересно, могу показать пару выкладок.
Показывайте. Посмотрим.

От	stern
К	IAM (10.08.2011 15:07:04)
Дата	10.08.2011 15:28:05

Re: а в...

>>если можно в двух словах .
>Вам версию Нольке в двух словах расказать что-ли?
ну да, если можно то и от скана не откажусь :)

>Ну если характерный, то, пожста, перечислите еще точно такие же эпизоды.
да такие есть, хоть и немного - Сидра против 162 пд, Литва, городок с названием -хрен запомнишь (зап Шауляя), атаки 12 МК против 58 пд.

В конце концов д. Пески на Немане, ну украина - д.Красный 47 тд (чтоли)..Просто эти примеры плохо задокументированы, в отличие от немирова, ну может не 1:1 как немиров, но похожие игроки- танки против пд.

>>Если интересно, могу показать пару выкладок.
>Показывайте. Посмотрим.
чуть позже напишу, надо собраться с мыслями

От	IAM
К	stern (10.08.2011 15:28:05)
Дата	12.08.2011 09:36:06

Re: а в...

>>>если можно в двух словах .
>>Вам версию Нольке в двух словах расказать что-ли?
>ну да, если можно то и от скана не откажусь :)

Сканы здесь
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/85317.htm

Если Вас не затруднит, то, пожста, переведите донесение командира 171-го противотанкового дивизиона о бое в Немирове.

От	IAM
К	stern (10.08.2011 15:28:05)
Дата	10.08.2011 17:07:14

Re: а в...

>>>если можно в двух словах .
>>Вам версию Нольке в двух словах расказать что-ли?
>ну да, если можно то и от скана не откажусь :)
У Вас Немировская ФИ есть? Там она изложена частично.
Версия вкратце такова. Немцы появились в Немирове в половине первого по Москве. Практически сразу же их неожиданно атаковал один "größerer russischer Panzer", который раздавил несколько орудий и скрылся. За ним на расстоянии 1 км следовали 20 "schwere russische Panzer". Примерно 10 танков проникают в Немиров неповрежденными и делают там тарарам. Некоторые из них подбиваются в Немирове, некоторые уходят на юг. Примерно 12-й танк удается поджечь и он блокирует улицу Магеровскую. Еще несколько танков побивается там. Остальные отходят на восток и пытаются атаковать северный вьезд.
К 14.15 бой закончен. Немиров горит. В нем и вокруг него горят примерно 35 танков.
Около 5 часов вечера по Москве следует вторая атака. Ее проводят 30 "schweren Kanonenpanzern". Немцы уже усилили свои позиции и, кроме того, оповещены люфтами. Атака отбита.
В дальнейшем, идут столкновения с одиночными русскими танками. Вечером штаб 4-го АК поздравляет дивизию с 50-ю уничтоженными русскими танками.
Вот примерно так вкратце. Если я ошибся, то меня поправят.
Насчет сканов. Тут такая хреновая ситуация получается. У людей через полтора месяца очередная книга по этим событиям выходит. Сейчас мы ниже разберемся этой ситуацией и тогда уже будет решен вопрос насчет сканов.
Возможно они сами их и выложат.

>>Ну если характерный, то, пожста, перечислите еще точно такие же эпизоды.
>да такие есть, хоть и немного - Сидра против 162 пд, Литва, городок с названием -хрен запомнишь (зап Шауляя), атаки 12 МК против 58 пд.
Вот что пишет немец насчет первого столкновения с нашими танками:
Der 1. starke russ. Panzerangriff traf die Div. vollkommen überraschend. Er traf auf eine kleine, erst kurze Zeit vor Auftreten der ersten russischen Panzer in Niemirow eingedrungene Truppe mit nur wenig panzerbrechenden Waffen, da diese Truppe auf Verfolgung eines sich weit abgesetzten Gegners eingestellt war.
И далее:
Und zuletzt ist es dem Russen zum Verhängnis geworden, daß sein Panzerangriff sich im Ort in dem Straßengewirr zersplittern mußte und die deutsche Abwehr dort sehr beweglich geführt werden konnte.
Разве в вышеупомянутых примерах немцы неожиданно встретились с нашими танками? Да еще и в походных колоннах на улицах городка. И окружающая местность вдобавок.

>В конце концов д. Пески на Немане, ну украина - д.Красный 47 тд (чтоли)..Просто эти примеры плохо задокументированы, в отличие от немирова, ну может не 1:1 как немиров, но похожие игроки- танки против пд.
Ну и снимков четко атрибутированных совсем немного.

От	stern
К	IAM (10.08.2011 17:07:14)
Дата	10.08.2011 18:43:24

Re: а в...

ясно, спасбо. Ну условия равными не были- ето да, но картина боя была прим. одна и таже на всех ТВД. Потому я и говорю что пример характерный.

Кстати в Литве танкисты таки подловили колонны снабжения 58 пд, поэтому там всe было достаточно неожиданным. Но у меня только обрывки сведений.

От	IAM
К	stern (10.08.2011 18:43:24)
Дата	10.08.2011 20:07:06

Re: а в...

>Потому я и говорю что пример характерный.
Это иллюзия на самом деле. На память такие бои чего-то не вспоминаются. А те, что вспоминаются изучены поверхностно. Какая же это "характерность".

От	stern
К	IAM (10.08.2011 20:07:06)
Дата	10.08.2011 20:28:46

характерность в результатах боя танков против пд.

Несколько десятков танков были разменены на неск. подавленных ПАК, l. IG, s. IG. и неск. десятков трупов немцев. Все, больше ничего достигнуто не было. Я не утверждаю, что танкисты погибли зря, но КПД таких мероприятий близко к нулю. Все-таки надо учитывать что танкисты лета 41 имели наилучшую подготовку, даже участие в неск. войнах. ДаЛьше подготовка была только хуже. Ни один советский контрудар лета 41-го ничем хорошим не заканчивался.

И такое продолжалось весь 41-й, почти весь 42-й, пока неизвестный нам командир из 3 ТА не догадался прицепить ПТО к танку , таким образом что расчет "45" действовал вместе с Т-34 прямо на поле боя. Это был воистину гениальный человек, т.к. советским танковым дивизиям /бригадам катастрофически не хватало огневой мощи/прицельности огня .

Парадоксально, трудно укладывается в голове, но факт: усилия стольких людей в общем-то не окупились в 41-42; математически я написал выше по ветке .

От	IAM
К	stern (10.08.2011 20:28:46)
Дата	11.08.2011 07:32:18

Re: характерность в...

>характерность в результатах боя танков против пд.
А какой эпизод наиболее похож на немировский по Вашему мнению? Давайте его просто разберем подробнее.

>И такое продолжалось весь 41-й, почти весь 42-й, пока неизвестный нам командир из 3 ТА не догадался прицепить ПТО к танку , таким образом что расчет "45" действовал вместе с Т-34 прямо на поле боя. Это был воистину гениальный человек, т.к. советским танковым дивизиям /бригадам катастрофически не хватало огневой мощи/прицельности огня .
А где про это можно прочитать?

От	stern
К	IAM (11.08.2011 07:32:18)
Дата	11.08.2011 12:34:22

Re: характерность в...

>>характерность в результатах боя танков против пд.
>А какой эпизод наиболее похож на немировский по Вашему мнению? Давайте его просто разберем подробнее.

чтобы 1:1 совпадал наверное нету такого, но похоже будет Литва (Калтиненай ?) скорее всего. Я говорю что по нем докам 58 пд их колонны снабжения попали под танки. Но мне показали лишь фрагмент документа и потом сайл был стерт с сервера. Так что информации у меня почти что и нет, скорее всего информация с нашей стороны по етому бою не будет совпадать :)

>А где про это можно прочитать?
Дык у Шайберта в "48 км до сталинграда", по бою в Верхне-Кумском в дек-42. Я не выкладываю скан, поскольку книга переводилась в россии.
Только там не "3 ТА", а 4 или 13 МК скорее всего, не знаю кто из них участвовал в Верхне-Кумском, возможно оба.

От	IAM
К	stern (11.08.2011 12:34:22)
Дата	11.08.2011 14:34:55

Re: характерность в...

>говорю что по нем докам 58 пд их колонны снабжения попали под танки.
Тут уже два или три расхождения. Это не считая местности.

>>А где про это можно прочитать?
>Дык у Шайберта в "48 км до сталинграда", по бою в Верхне-Кумском в дек-42. Я не выкладываю скан, поскольку книга переводилась в россии.
>Только там не "3 ТА", а 4 или 13 МК скорее всего, не знаю кто из них участвовал в Верхне-Кумском, возможно оба.
У меня есть эта книга. Нашел нужно место. В примечании редакции действительно говорится, что речь идет о 4-м мехкорпусе. Но про использование такого вот "ежа" Т-34 + 45-мм ПТО я в русском издании ничего не нашел.

От	stern
К	IAM (11.08.2011 14:34:55)
Дата	11.08.2011 16:32:23

вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.

[572K]

Смысл здесь такой что ПТО ехала на крюке за танком, а артиллеристы сидели на броне. Если танк начинали обстреливать, расчет спрыгивал с брони и действовал либо как пехота, либо ПТО отцепляли и орудие стреляло под прикрытием танка. Т.е. был совместный выход танка и ПТО.

Шайберт везде употребляет слоvа типа "мастер-класс" и тд. т.е. речь идет не об импровизации, а о тренировке танка с расчетом "45" перед боем. Ну и результат боя в Верхне-Кумском типа ничья 18:23 говорит именно и возросшей огневой мощи советских танкистов, поскольку перед ними была свежая полноценная тд, укомплектованная по штату.

От	IAM
К	stern (11.08.2011 16:32:23)
Дата	11.08.2011 17:36:17

Re: вот етот...

>вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.

Виноват. В русском издании это описание все же есть.

[190K]

От	IAM
К	IAM (11.08.2011 17:36:17)
Дата	11.08.2011 17:57:32

Re: вот етот...

>>вот етот отрывок, позже покажу еще кое-что инетересное из книги.
>
>Виноват. В русском издании это описание все же есть.
Описание этих же событий с нашей стороны.

[228K]

Немцу, скорее всего, со страху померещелся этот "еж". Танки действовали непосредственно в боевых порядках мехбригад вместе с ИПТАПом и ПТР в количестве.

От	stern
К	IAM (11.08.2011 17:57:32)
Дата	11.08.2011 22:01:43

ээ, я бы так не стал рубить с плеча.

При сравнение текстов за авторством почти нейтрального и де-нацифированного Шайберта с Самсоновым ( кстати кто он академик, д. и.н ?) я бы отдал предпочтение первому.
Особенно с такими оборотами у Самсонова: "взвод комсомольцев и коммунистов" :))

От	IAM
К	stern (11.08.2011 22:01:43)
Дата	12.08.2011 09:20:52

Re: ээ, я...

> Самсоновым ( кстати кто он академик, д. и.н ?)
Да академик, а еще фронтовик, который воевал в составе 3-го гв. мехкорпуса.

>Особенно с такими оборотами у Самсонова: "взвод комсомольцев и коммунистов" :))
Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.

От	stern
К	IAM (12.08.2011 09:20:52)
Дата	12.08.2011 16:27:30

Re: ээ, я...

>Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.

ну в том то и дело:). То что он фронтовик ему в плюс конечно, но не все из них могли толково писать, причем как с нашей с стороны, так и с немецкой.

ПО сути разница в его описании боя с шайбертом одна- упоминание о ПАК в большом количестве. Самсонов, насколько я понял считает что там действовали лишь ПТР. С нем стороны были в основном "трехи", как вы считаете ПТР могли пробить их броню со сколько -либо значительной дистанции, ну там 500-800 м ? Ближе уже был бы конец ПТР.

Я посмотрел еще Исаева- странно об артиллерии в корпусе у него молчек, хотя он упомянул все вплоть до последнего мотоцикла :). На сайте танкфронт упоминается о 105 орудиях в корпусе Вольского, хотя откуда ето взялось -непонятно. Остальные данные по танкам и л/с у них с сильным преуменьшением.

Далее, за день до боя в Верхнее- Кумском состоялся полуразгром 235 тбр (огнеметной), по данным ЖБД 11 ТП 36 танков было подбито, причем немцам удалось захватить танки бригады врасплох и отсюда такaя гиганскя цифирь.

Самсонов что-либо упоминает об етом ? - Исаев молчит :). По ОБД потери бригады 5 (пять !) человек причем все действительно в один день: 14.12. Во дела.. кто-то сильно врет либо фрицевский ЖБД, либо ОБД, или я как-то не так искал :)

От	IAM
К	stern (12.08.2011 16:27:30)
Дата	12.08.2011 17:10:33

Re: ээ, я...

>>Ничего страшного в таких оборотах нет. Мы ведь знаем, когда была написана эта книга.
>
>ну в том то и дело:). То что он фронтовик ему в плюс конечно, но не все из них могли толково писать, причем как с нашей с стороны, так и с немецкой.
У Шейберта книжка охватывает довольно короткий временной отрезок. Стало быть у него более подробно, а у Самсонова более общё, т.к. это боевой путь за 1942 - 1945 гг.

>ПО сути разница в его описании боя с шайбертом одна- упоминание о ПАК в большом количестве. Самсонов, насколько я понял считает что там действовали лишь ПТР.
Нет, он упоминает штатный 603-й зенап корпуса, который также вел отражал атаки немецких танков. Кроме того, в мехбригадах были свои штатные артдивизионы и батальонные батареи ПТО. Также в боевых порядках действовал приданный 383-й иптап.

>На сайте танкфронт упоминается о 105 орудиях в корпусе Вольского, хотя откуда ето взялось -непонятно.
Это взято из книги Самсонова. Самсонов взял из ЦАМО.

>Остальные данные по танкам и л/с у них с сильным преуменьшением.
У Исаева, насколько помню, данные на 1 декабря. А у Самсонова на 12 декабря. Отсюда разница.

>Самсонов что-либо упоминает об етом ?
Нет.

От	stern
К	IAM (12.08.2011 17:10:33)
Дата	12.08.2011 19:02:04

спасибо,

>Нет, он упоминает штатный 603-й зенап корпуса, который также вел отражал атаки немецких танков. Кроме того, в мехбригадах были свои штатные артдивизионы и батальонные батареи ПТО. Также в боевых порядках действовал приданный 383-й иптап.

ну тем более . Если скажем цифра в 100 стволов надежна, то артиллерия и отогнала немцев от Верхне-Кумского. Вместе с танками конечно. Возможно действительно что такой "еж"- косяк шайберта.

Из косяков в книге замечу упоминание о танках со 125- (!) и 100-мм пушками в рапорте лейтенанта командира взвода "двоек". Со страху (ч-к прикинулся мертвым перед русскими танками) он и КВ-2 приплел. Но инетерсно в его рапорте упоминается женщина- командир танка. Видимо она также была из 235 тбр, поскольку речь шла о бое 14.12.

>>Самсонов что-либо упоминает об етом ?
>Нет.
Ну вот уже шероховатости имеются

От	Алтын
К	IAM (11.08.2011 17:57:32)
Дата	11.08.2011 19:10:24

У тебя книжка Самсонова в оригинале есть или скан из интернета?

Приветствую всех!

а то я из интернета скачал, вычитал в Ворд, но там несколько страниц отсутствует, а очень хочется.

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

От	IAM
К	Алтын (11.08.2011 19:10:24)
Дата	11.08.2011 19:42:49

В бумаге. Какие страницы нужны? (-)

От	Алтын
К	IAM (11.08.2011 19:42:49)
Дата	11.08.2011 20:59:10

ежели у тебя 2-е издание 1973 года , то стр.92-95 нужны

Приветствую всех!

ежели другое издание то мне вот такой отрывок нужен

3-й гвардейский механизированный корпус с честью выполнил возложенную на него задачу. Войска Манштейна не прошли на север, планы немецко-фашистского командования рухнули. Несгибаемое мужество, беззаветный героизм, высокое военное искусство советских войск победили.
«Бои в районе Жутово и в особенности в районе Верхне-Кумского — это ярчайший образец доблести воинов Советской Армии, насмерть стоявших на своих рубежах. Это герои, которые первыми преградили путь фашистским войскам, рвавшимся освободить окруженных. Они действительно достойны того, чтобы о них страницы истории Сталинградской битвы были написаны золотыми буквами. На поле боя в районе Верхне-Кумского и в районе Жутово следует соорудить обелиски в честь славных воинов, героически выполнивших здесь свой священный долг перед Родиной» .
Натолкнувшись на сопротивление советских войск на рубеже реки Аксай, и особенно под Верхне-Кумским, котельниковская группировка противника не только не сумела прорваться на соединение с войсками Паулюса, но и сама была обескровлена, понеся огромные потери. Части 2-й гвардейской армии, занявшие оборону на рубеже реки Мышкова, были готовы к переходу в наступление с целью окончательного разгрома войск Манштейна.
«Таким образом, своей героической и искусной обороной на ко-

нет стр 92-95

бежали от залегшего у горевшего броневика русского воина-гвардейца .
3 января 1943 г. корпус генерала Вольского, продолжавший вести бои в районе Зимовников, получил новую задачу: взаимодействуя с другими нашими частями, наступать на город и крупную железнодорожную станцию Пролетарская, уничтожая встречающегося противника, дезорганизуя его боевые порядки и срывая все попытки оказать организованное сопротивление. Сосредоточившись к утру 4 января в исходных районах, части корпуса двинулись в новом направлении.
Гитлеровцы продолжали в это время отходить из заволжских степей на юго-запад, безуспешно пытаясь яростными контратаками и упорной обороной населенных пунктов задержать наступление советских войск к Нижнему Дону. Продвижение частей гвардейского корпуса затруднялось жестокими морозами и снежными заносами. Машины застревали в глубоком снегу. Иногда налетали снежные метели. На подъемах гвардейцы расчищали снег лопатами, подталкивали машины. Колонны двигались в такое время со скоростью 3—4 км в час, маневренность ограничивалась .
Наступая, части корпуса вели упорные бои в районе населенных пунктов Ставрополь, Степной и хутора конартели им. Буденного. 6 января свыше 30 вражеских танков контратаковали подразделения гвардейцев недалеко от хутора конартели им. Буденного.

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

От	IAM
К	Алтын (11.08.2011 20:59:10)
Дата	12.08.2011 09:14:02

Re: сканы

>2-е издание 1973 года , то стр.92-95 нужны

[233K]

[225K]

От	Алтын
К	IAM (12.08.2011 09:14:02)
Дата	12.08.2011 12:49:37

Спасибо большое! Век буду должен. (-)

От	Прибалт+
К	Уланов (30.07.2011 22:18:22)
Дата	30.07.2011 22:41:56

Re: Пост выше...

>>Действия хоть как-то развернутых и боеготовых неумех из 125-й СД 22 июня указывают на то, что Вы не правы. Доказательством этому служат сравнительно высокие потери, которые понесло, действующее против дивизии, "большое количество «грубой силы»" с той стороны.
>
>Случаем, не тех «неумех», которых остановила и подчинила 9-я противотанковая бригада?

Почему же они по Вашему - "неумехи"?

От	Уланов
К	Прибалт+ (30.07.2011 22:41:56)
Дата	30.07.2011 23:32:40

Re: Пост выше...

>Почему же они по Вашему - "неумехи"?

По-моему, на НГУ полнокровного мотокорпуса стрелковой дивизии, даже закопанной по самые уши, развернутой и т.д. вообще сложно что-то демонстрировать. Но вообще мой тезис, потворюсь: "большая часть КА в 41-м «по уставу» воевать не умела" - и примеры _отдельного_ умения отдельных частей, хоть 125-й сд, хоть 100-й, хоть гарнизона Бреста тут мало что могут дать.

От	Прибалт+
К	Уланов (30.07.2011 23:32:40)
Дата	31.07.2011 00:34:26

Re: Пост выше...

>>Почему же они по Вашему - "неумехи"?
>
>По-моему, на НГУ полнокровного мотокорпуса стрелковой дивизии, даже закопанной по самые уши, развернутой и т.д. вообще сложно что-то демонстрировать. Но вообще мой тезис, потворюсь: "большая часть КА в 41-м «по уставу» воевать не умела" - и примеры _отдельного_ умения отдельных частей, хоть 125-й сд, хоть 100-й, хоть гарнизона Бреста тут мало что могут дать.
Что то я запамятовал, НГУ это что?
Уровень боевой подготовки действтельно был низкий, но и выпячивать имено этот фактор то же будет неправильно. Был так же низкий уровень оперативной подготовки, не проведено отмбилизование, не начато прикрытие. Собствнно я повторяюсь, здесь уже об этом писали.
Ваша книга хорошая, спору нет,но и говорить, что поражение произошло в основном именно по этой причине не надо.

От	Уланов
К	Прибалт+ (31.07.2011 00:34:26)
Дата	31.07.2011 12:52:06

Re: Пост выше...

>Что то я запамятовал, НГУ это что?

направление главного удара.

>Уровень боевой подготовки действтельно был низкий, но и выпячивать имено этот фактор то же будет неправильно. Был так же низкий уровень оперативной подготовки,

Это, в общем, в ту же копилку. И низкий уровень технической туда же...

>не проведено отмбилизование, не начато прикрытие.
>Ваша книга хорошая, спору нет,но и говорить, что поражение произошло в основном именно по этой причине не надо.

Ну, в этоп плане со мной не согласен даже Исаев :) - однако лично мое мнение на основании знакомства с соотв. массивом документов сложилось именно такое. Критичен в первую очередь был недостаток умения распорядиться уже имеющимися силами, если бы этих сил было больше - это бы продлило агонию приграничного сражения, но не изменило его результат. Просто, например, вместо жалоб на отставшую пехоту и артиллерию были бы того же объема жалобы на отсутствие даже тени взаимодействия с ними.

От	Прибалт+
К	Уланов (31.07.2011 12:52:06)
Дата	31.07.2011 15:00:53

Re: Пост выше...

>направление главного удара.
Понятно. На НГУ МК стр.дивизия в любом случае не имеет шансов, удивительно как они вообще хоть несколько часов продержались. Возможно благодаря реке.

>Ну, в этоп плане со мной не согласен даже Исаев :) - однако лично мое мнение на основании знакомства с соотв. массивом документов сложилось именно такое. Критичен в первую очередь был недостаток умения распорядиться уже имеющимися силами, если бы этих сил было больше - это бы продлило агонию приграничного сражения, но не изменило его результат. Просто, например, вместо жалоб на отставшую пехоту и артиллерию были бы того же объема жалобы на отсутствие даже тени взаимодействия с ними.
Это Вы знакомились с массивом определенной направленности. Приграничное сражение на северо-западе было проиграно практическу утром 22 июня по упомянутым выше причинам и напоминало игру в шахматы, когда у одной из сторон только пешки и король. Это и была КА. Вне зависимости от уровня БП КА была обречена на поражение.

От	Уланов
К	Прибалт+ (31.07.2011 15:00:53)
Дата	31.07.2011 15:35:27

Re: Пост выше...

>Это Вы знакомились с массивом определенной направленности.

Простите, но вообще-то конкретно этот массив - от 38-ого до 45-ого.

>Приграничное сражение на северо-западе было проиграно практическу утром 22 июня по упомянутым выше причинам и напоминало игру в шахматы, когда у одной из сторон только пешки и король. Это и была КА. Вне зависимости от уровня БП КА была обречена на поражение.

А теперь еще раз смотрим на "французскую" главу в нашей книге и задаемся вопросом - мобилизацию союзники полгода уже проводили, сосредотачивались тоже не первый день, почему же картина проигрыша приграничного сражения так похожа?

От	Прибалт+
К	Уланов (31.07.2011 15:35:27)
Дата	31.07.2011 16:40:14

Re: Пост выше...

>Простите, но вообще-то конкретно этот массив - от 38-ого до 45-ого.
Работа действительно большая, вопросов нет.
>А теперь еще раз смотрим на "французскую" главу в нашей книге и задаемся вопросом - мобилизацию союзники полгода уже проводили, сосредотачивались тоже не первый день, почему же картина проигрыша приграничного сражения так похожа?
Похожа по разгрому это да. Но по ходу Французской кампании немцы переиграли оперативно. Заранее сосредоточив основные силы немцы ломились через Бельгию и разбивали по частям французов и англичан. А что было бы если бы союзники заранее разместили значительные силы на франко-бельгийской границе?
В 41 переиграли и в оперативном отношении то же. Советское командование не ожидало таких глубоких котлов и это так же важный фактор поражения.

От	Уланов
К	Прибалт+ (31.07.2011 16:40:14)
Дата	31.07.2011 19:41:15

Re: Пост выше...

>Похожа по разгрому это да. Но по ходу Французской кампании немцы переиграли оперативно. Заранее сосредоточив основные силы немцы ломились через Бельгию и разбивали по частям французов и англичан.

Союзники тоже заранее сосредоточили группировку для плана "Диль-Бреда".

> А что было бы если бы союзники заранее разместили значительные силы на франко-бельгийской границе?

Да то же самое. Они в любом случае на ждали сокрушающего удара через Арденны.

>В 41 переиграли и в оперативном отношении то же. Советское командование не ожидало таких глубоких котлов и это так же важный фактор поражения.

Это важный фактор, но - глубокие охваты одновременно означали и то, что моточасти сильно отрывались от пехоты. И главной проблемой было то, что имеющиеся у командования РККА инструменты позволяли, в лучшем случае, создать временный кризис на путях снабжения "клещей" этих котлов. В 45-м поговорка "мы в кольце и вы в кольце, посмотрим, что будет в конце" уже имела достаточно однозначный ответ.

От	Прибалт+
К	Уланов (31.07.2011 19:41:15)
Дата	31.07.2011 19:45:17

Re: Пост выше...

>Это важный фактор, но - глубокие охваты одновременно означали и то, что моточасти сильно отрывались от пехоты. И главной проблемой было то, что имеющиеся у командования РККА инструменты позволяли, в лучшем случае, создать временный кризис на путях снабжения "клещей" этих котлов. В 45-м поговорка "мы в кольце и вы в кольце, посмотрим, что будет в конце" уже имела достаточно однозначный ответ.
Вот видите сколько интересного и при этом о качестве боевой подготовки французской армии не слова. :-)
Еще раз повторю: книга интересная, ее стоит покупать, я даже у Шеина аВтограф взял.

От	Уланов
К	Прибалт+ (31.07.2011 19:45:17)
Дата	01.08.2011 00:17:55

Ну так у франков была ровно та же история...

>Вот видите сколько интересного и при этом о качестве боевой подготовки французской армии не слова. :-)

...кавкорпус в бельгии "разменялся" на отход БЭК к пляжам Дюнкерка (курим 6-й мк и белостокский выступ), контрудары под Седаном получились разрозненными, слабыми, в итоге - привет Дубно. Хотя и внезапности нет, и мобилизация в прошлом годе как, и даже не было революций с репрессиями.
И сравните, как реагировали на схожие угрозы в 45-м, хотя зачастую подразделения КА после длительных наступлений были "сточены" куда похлеще недомобилизованных частей 41-ого.

От	Прибалт+
К	Уланов (01.08.2011 00:17:55)
Дата	01.08.2011 10:30:21

Re: Ну так

>...кавкорпус в бельгии "разменялся" на отход БЭК к пляжам Дюнкерка (курим 6-й мк и белостокский выступ), контрудары под Седаном получились разрозненными, слабыми, в итоге - привет Дубно. Хотя и внезапности нет, и мобилизация в прошлом годе как, и даже не было революций с репрессиями.
Это еще раз поясняет мою мысль: нет неотмобилизованности, нет репрессий, нет стратегической внезапности и нет низкого уровня БП :-)
А результат тот же!
>И сравните, как реагировали на схожие угрозы в 45-м, хотя зачастую подразделения КА после длительных наступлений были "сточены" куда похлеще недомобилизованных частей 41-ого.
Но зато был огромный опыт ведения боевых действий на всех уровнях.

От	Уланов
К	Прибалт+ (01.08.2011 10:30:21)
Дата	01.08.2011 11:00:21

Это поясняет ваше незнание.

>Это еще раз поясняет мою мысль: нет неотмобилизованности, нет репрессий, нет стратегической внезапности и нет низкого уровня БП :-)
>А результат тот же!

Если не сложно, еще раз перечитайте нашу "французскую" главу и обратите вниамние, что именно говорится там про уровень БП у франков. Ну или просто посмотрите, насколько выросла численность французской армии при мобилизации и подумайте, как это могло сказаться на уровня этой самой БП.

От	Прибалт+
К	Уланов (01.08.2011 11:00:21)
Дата	01.08.2011 11:53:31

Это поясняет вашу самоуверенность

>Если не сложно, еще раз перечитайте нашу "французскую" главу и обратите вниамние, что именно говорится там про уровень БП у франков. Ну или просто посмотрите, насколько выросла численность французской армии при мобилизации и подумайте, как это могло сказаться на уровня этой самой БП.
Полегче пожалуйста. В этой главе у Вас едва на одну страницу наберется примеров слабой подготовки французов. остальное это описание боевых действий, по которым больше видно оперативное превосходство Вемахта. О чем говорит и приведенная Вами же на С.171 современная французская публикация. С которой Вы кстати согласились.
Особенно интерсно выглядит в Вашем сообщении о французской мобилизации. В курсе, что в эти же сроки происходила мобилизация и увеличение армии Германии? А теперь представьте себе, что мобилизации во Франции не было, что ее высший ком. состав до войны расстреляли. были бы хоть какие либо бои тогда? Я сомневаюсь.

От	Уланов
К	Прибалт+ (01.08.2011 11:53:31)
Дата	01.08.2011 14:51:05

Re: Это поясняет...

>Полегче пожалуйста. В этой главе у Вас едва на одну страницу наберется примеров слабой подготовки французов.

Ну простите, мы все-таки писали книгу про БТВ РККА.

>остальное это описание боевых действий, по которым больше видно оперативное превосходство Вемахта.

Что, вообще-то, тоже часть боевой подготовки армии в целом. Это раз. А два - вообще-то там наглядно показано и тактическое превосходство вермахта.
"Только одной ночи хватает немцам, чтобы пересмотреть свою тактику борьбы с новыми толстобронными французскими танками. Экипажам легких машин запретили вступать в бой с Somua S35. Их должны были впредь уничтожать «трёшки» и «четверки», противотанковые орудия с близкой дистанции и 88-мм зенитные «ахт-комма-ахт» – с дальнего расстояния. Для противодействия «французским Т-34» также рекомендовалось использовать прямой наводкой и 105-мм артиллерию."

>О чем говорит и приведенная Вами же на С.171 современная французская публикация. С которой Вы кстати согласились.

"К сказанному можно добавить слова из журнала боевых действий 14-го моторизованного полка 4-й лёгкой кавалерийской дивизии про её бой с немецкой разведкой: «...Этот враг не просачивается с маленькой скоростью: он бежит, он скачет, создавая скорее впечатление спортивного соревнования, а не методичного продвижения под огнём противника... Его быстрота обескураживающа»."

Бой полка с разведкой - это как бы не совсем оперативный уровень, не так ли?

>Особенно интерсно выглядит в Вашем сообщении о французской мобилизации. В курсе, что в эти же сроки происходила мобилизация и увеличение армии Германии?

В курсе. И в курсе, какие проблемы при этом испытывали немцы. НО - благодаря системе Секста, итог у них получился на порядок лучше, чем у сопервников.

>А теперь представьте себе, что мобилизации во Франции не было, что ее высший ком. состав до войны расстреляли. были бы хоть какие либо бои тогда? Я сомневаюсь.

Сомневаться вы можете сколько угодно, но вот внятных аргументов, почему кадровая французская армия сдаст страну без "хоть каких-то боев", подозреваю, вы выдвинуть не сможете.

От	Прибалт+
К	Уланов (01.08.2011 14:51:05)
Дата	01.08.2011 15:10:05

Re: Это поясняет...

>Сомневаться вы можете сколько угодно, но вот внятных аргументов, почему кадровая французская армия сдаст страну без "хоть каких-то боев", подозреваю, вы выдвинуть не сможете.

Про хоть какие то бои конечно натяжка, но и разгром был бы быстрее. Зачем мне какие то аргументы, когда и так очевидно, что армия мирного и военного времени это разные армии по боевому потенциалу.
Превосходство немцев было и в тактике конечно, а она зависит от БП. Это один из факторов поражения, он в числе основных, но в числе. :-)

От	Уланов
К	Прибалт+ (01.08.2011 15:10:05)
Дата	01.08.2011 15:55:45

Ну так в том и весь фокус ака цимес...

>Про хоть какие то бои конечно натяжка, но и разгром был бы быстрее. Зачем мне какие то аргументы, когда и так очевидно, что армия мирного и военного времени это разные армии по боевому потенциалу.
>Превосходство немцев было и в тактике конечно, а она зависит от БП. Это один из факторов поражения, он в числе основных, но в числе. :-)

...что немцы сумели при переходе от армии мирного времени к военному штату сохранить качество подготовки на порядок выше, чем у противников. Соотв, "до поры" это позволяло им делать рискованные, не сказать, авантюрные ходы на стратегическом и оперативном уровнях - превосходство в тактике компенсировало. И в 40-м и в 41-м лозунг " у танков нет флангов" прокатывал - потому что сильный удар под основание клиньев противник организовать не умел, а слабые отражались на тактическом уровне. Хотя замыслы командования были, в общем, верные, что под Седаном, что под Дубно.

Еще раз повторю - я согласен с тем, что мобилизация и т.п. могли серьезно улучшить положение РККА. НО предотвратить поражение в Приграничном сражении - нет. Не приходило по мобилизации чудо-палочек, отучающих полковников Гречко слать танки в болото аки посуху.

От	Прибалт+
К	Уланов (01.08.2011 15:55:45)
Дата	01.08.2011 19:38:48

Я рад тому, что мы пришли к взаимопониманию (-)

От	Уланов
К	IAM (30.07.2011 15:00:44)
Дата	30.07.2011 18:41:47

Re: От 1/2...

От	станиславС
К	Уланов (30.07.2011 18:41:47)
Дата	30.07.2011 19:04:29

Re: От 1/2...

>Давайте попробуем поковыряться. В Немирове действовали «не по уставу» в силу объективных обстоятельств – пехота и артиллерия отстали. Майор К, судя по результатам расследования, вряд ли «твердо стоял на пути выполнения уставных требований».

Ну вот Кравченко плох, потому как есть донос,
а Катуков хороший уставник, потому как есть мемуары. и при том не берется во внимание что танки Кравченко потерял спасая 4 тбр, но при этом 4 тбр его просто "слила",
Интересно, что "гений Катуков" , за два дня до того, скорее всего также стоял и " не смог ничего доложить о действиях своего отряда", потеряв за час лобовой разведки 2 КВ+2 т-34,и так же ничего он не знал и о группе Бурды.
а выводы у вас странные, имхо донос четко покрывает ошибки и минимум Лелюшенко. Удобно получается, навешать на Кравченко всех собак, за сорванную контратаку, которую никто не поддержал.

От	Уланов
К	станиславС (30.07.2011 19:04:29)
Дата	30.07.2011 22:23:11

Re: От 1/2...

>Ну вот Кравченко плох, потому как есть донос,

И не просто донос, а расследование по факту доноса.

>а Катуков хороший уставник, потому как есть мемуары. и при том не берется во внимание что танки Кравченко потерял спасая 4 тбр, но при этом 4 тбр его просто "слила",

Звание гвардейской 4-я тбр тоже получила в мемуарах?

От	станиславС
К	Уланов (30.07.2011 22:23:11)
Дата	30.07.2011 23:51:58

Re: От 1/2...

>И не просто донос, а расследование по факту доноса.
вы его видели?
или по косвенным данным?

>Звание гвардейской 4-я тбр тоже получила в мемуарах?
:)
а 1 гв ск за что "гвардейство" получил? вполне себе авансом, и без мемуаров обошлось.
а не верни 11-ю назад, неизвестно кому бы оно досталось

От	Уланов
К	станиславС (30.07.2011 23:51:58)
Дата	31.07.2011 12:44:54

Re: От 1/2...

>>И не просто донос, а расследование по факту доноса.
>вы его видели?
>или по косвенным данным?

ф.38 (ГАБТУ) оп.11360 (Отдел по изучению и использованию опыта Отечественой войны) д.110 "Доклады фронтов и соединений о состоянии, боевых действиях и использовании БТ и МВ в августе 1941 г. - январе 1942 г.; докладные записки политотделов соединений и зам. народного комиссара госконтроля СССР об использовании и потерях матчасти", лл.108-126. Так по действиям Кравченко довольно много(с)Д.Шеин.

>а не верни 11-ю назад, неизвестно кому бы оно досталось

Вот в это вериться слабо.

От	станиславС
К	Уланов (31.07.2011 12:44:54)
Дата	31.07.2011 13:06:41

Re: От 1/2...

> . Так по действиям Кравченко довольно много(с)Д.Шеин.
расскажите что там между" растерял" и "переведен".
мне очень интересны все подробности расследования, благо есть с чем сравнить.

>Вот в это вериться слабо.
почему? интересно ваше мнение.
вы думаете 4 тбр не был бы такой конец как в 11 тбр?
так это не не от Катукова/Бондарева зависело.
или вы намекаете на покровителей у Катукова?

От	Уланов
К	станиславС (31.07.2011 13:06:41)
Дата	31.07.2011 13:44:23

Re: От 1/2...

>расскажите что там между" растерял" и "переведен".
>мне очень интересны все подробности расследования, благо есть с чем сравнить.

Прямо сейчас - не могу, ДВД с файлами нет под рукой. если не отпишусь в течю недели - напомните о себе в жж http://kris-reid.livejournal.com/

>почему? интересно ваше мнение.
>вы думаете 4 тбр не был бы такой конец как в 11 тбр?
>так это не не от Катукова/Бондарева зависело.
>или вы намекаете на покровителей у Катукова?

Я думаю, что объективно Катуков как командир все же был заметно сильнее.

От	станиславС
К	Уланов (31.07.2011 13:44:23)
Дата	31.07.2011 14:08:58

Re: От 1/2...

>Прямо сейчас - не могу, ДВД с файлами нет под рукой. если не отпишусь в течю недели - напомните о себе в жж http://kris-reid.livejournal.com/
хорошо. будем знакомы http://hranitel-slov.livejournal.com/

>Я думаю, что объективно Катуков как командир все же был заметно сильнее.
Вероятно это так, но у нас почти возможности сравнить.
Однако в тот момент, решающий голос был , имхо, за Лелюшенко, а все вопросы решались "соборно", ну и кому то надо было отвечать за провалы, роли уже распределены.
как вы писали ниже
>недостаток умения распорядиться уже имеющимися силами,
в данном вопросе раскрылся на все 100%, в том числе и в упоминаемых выше персонажах, а по сему, продолжаю настаивать на некорректности сравнения 11 и 4 тбр.

От	Уланов
К	станиславС (31.07.2011 14:08:58)
Дата	03.08.2011 18:04:55

Обещанное.

>хорошо. будем знакомы http://hranitel-slov.livejournal.com/

Первая часть доклада, где упоминается майор Кравченко.

http://i016.radikal.ru/1108/b6/edd68ad5c74c.jpg

http://s58.radikal.ru/i160/1108/4a/db15d0516267.jpg

http://s39.radikal.ru/i085/1108/54/ff1cf8d99ba6.jpg

http://s009.radikal.ru/i308/1108/f1/9aee497cffd1.jpg

дальше там идет разбор боев в Долматово и Чернь, где бригада, собственно, и лишилась остатков техники. Кравченко там не упоминается (где он был в этот время, я не знаю) основные претензии высказываются к командиру бригады п-п Бондареву, который "на протяжении всего периода боевых действий пьянстовал и бригадой не руководил".
Никакого влияния Лелюшенко там не прослеживается, основные "терки" и перепихивание вины идут внутри самой бригады (собственно, основнанием к расследованию послужил рапорт от командования зенитного дивизиона бригады).

Отдельно от этого дела также имеется рапорт нового ком.бригады п-п Лашенчука, где (без фамилий) коворится в частности, следующее:
"основные силы отряда, выполняя поставленную задачу, не выслав вперед боевой разведки, во время форсирования р.Лисица, посадили часть танков в болоте и нарвались на организованный огонь тяжелой и противотанковой артиллерии противника, в результате отряд потерял 6 Т-34."

От	stern
К	Уланов (03.08.2011 18:04:55)
Дата	05.08.2011 14:12:58

критику источника никто не отменял-

святое дело для историка.

Причем неважно взят источник из фонда ГАБТУ, Сталина или Гударина- критика должна присутсвовать. Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.

Ну а расследование образца 41 г врядли будет обьективным- искали крайних, кандидатов для расстрелов, во всяком случ. ЖБД вполне легальный док, его и надо было показать в книге. Во всех таких сомнительных случаях надо давать слово также обвиняемой стороне, а не только обвинительной.

От	Уланов
К	stern (05.08.2011 14:12:58)
Дата	05.08.2011 16:18:44

Как бы это сказать...

>Причем неважно взят источник из фонда ГАБТУ, Сталина или Гударина- критика должна присутсвовать.

Встречное предложение - давайте вы напишите книгу соотв. формата, осветив в ней не меньше вопросов, чем затронули мы с Дмитрием, заложите в текст не меньший процент документов + популярное разжевывание оных для публики "не в теме" И ДОПОЛНИТЕЛЬНО добавите туда же строго научную критику всех использованных источников - а мы с интересом посмотрим, какого объема выйдет итоговый труд и как вообще это выглядит.

>Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.

Простите, а где в тексте отрицается, что 11 тбр воевала и теряла танки в бою?

>Ну а расследование образца 41 г врядли будет обьективным- искали крайних, кандидатов для расстрелов,

Ровно с тем же успехом я могу заявить, что ЖБД образца 41 г врядли будет обьективным, потому что пишется с целью замазать собственные ляпы и наколотить хотя бы на бумаге максимум бусурманских тушек - а вот как раз расследование и вытаскивает сор из избы.

>во всяком случ. ЖБД вполне легальный док, его и надо было показать в книге.

Простите, а рапорт следующего командира бригады и материалы расследования НЕЛЕГАЛЬНЫЙ док? Его кровавая гэбня в ЦАМО подсунула в обход всех правил?

>Во всех таких сомнительных случаях надо давать слово также обвиняемой стороне, а не только обвинительной.

Я уже предложил ув. IAM найти соотв. рапорт Кравченко, где он расскажет, что же именно произошло.

От	stern
К	Уланов (05.08.2011 16:18:44)
Дата	06.08.2011 13:25:26

Re: Как бы

>>Причем неважно взят источник из фонда ГАБТУ, Сталина или Гударина- критика должна присутсвовать.
>
>Встречное предложение - давайте вы напишите книгу соотв. формата,
дык ето общий принцип написания Ви- работ, не зависит от обьема книги. Потому я за книги и не берусь, а ограничиваюсь заметками в ЖЖ :)

>>Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.
>
>Простите, а где в тексте отрицается, что 11 тбр воевала и теряла танки в бою?

>>Ну а расследование образца 41 г врядли будет обьективным- искали крайних, кандидатов для расстрелов,
>
>Ровно с тем же успехом я могу заявить, что ЖБД образца 41 г врядли будет обьективным, потому что пишется с целью замазать собственные ляпы и наколотить хотя бы на бумаге максимум бусурманских тушек - а вот как раз расследование и вытаскивает сор из избы.

заявить вы можете, но надо чем-то руководствоваться. ЖБД наши и немецкие ето какбы основа иформации, ну еще сводки матчасти. Как бы те кирпичики информации которые не ставятся под сомнение , по умолчанию. В случ. если есть другие независимые источники, опровергающие ЖБД, скажем фото сподписью- тогда можно усомниться.
>>во всяком случ. ЖБД вполне легальный док, его и надо было показать в книге.
>
>Простите, а рапорт следующего командира бригады и материалы расследования НЕЛЕГАЛЬНЫЙ док? Его кровавая гэбня в ЦАМО подсунула в обход всех правил?

легальный конечно, но информация в нем может быть как-бы 'смещена', из-за целевого характера рапорта. В конце концов мы же не знаем как оно было на самом деле, потому я пишу что в таких случ лучше цитировать оба дока. Тогда все вопросы отпадут сами..

От	Уланов
К	stern (06.08.2011 13:25:26)
Дата	06.08.2011 20:22:39

Re: Как бы

>дык ето общий принцип написания Ви- работ, не зависит от обьема книги. Потому я за книги и не берусь, а ограничиваюсь заметками в ЖЖ :)

А можно попросить пример такой правильной ВИ-книги, где _каждый_приведенный документ подвергнут этой самой научной критике?

>>>Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.

>заявить вы можете, но надо чем-то руководствоваться. ЖБД наши и немецкие ето какбы основа иформации, ну еще сводки матчасти. Как бы те кирпичики информации которые не ставятся под сомнение , по умолчанию.

Можно уточнить, на каких скрижалях сие выбито?

>легальный конечно, но информация в нем может быть как-бы 'смещена', из-за целевого характера рапорта. В конце концов мы же не знаем как оно было на самом деле, потому я пишу что в таких случ лучше цитировать оба дока. Тогда все вопросы отпадут сами..

На самом деле я вообще не очень понимаю, из-за чего весь этот сыр-бор - потому что, если спокойно подумать, информация из рапорта следю командира бригады и расследования НЕ противоречит ЖБД. Она её просто _дополняет_.

От	stern
К	Уланов (06.08.2011 20:22:39)
Дата	07.08.2011 15:21:18

Re: Как бы

>А можно попросить пример такой правильной ВИ-книги, где _каждый_приведенный документ подвергнут этой самой научной критике?

такой книги нет, но критика = сравнение, если в таком смысле рассматривать, то возможно книги и найдутся. Алексей Исаев д.б. 'критиковать', ежели бы писал в более полемическом стиле. Поскольку у него немецкие источники имеются.

Потом я не писал про каждый док, у вас в книге такие только по боевому применению, т.е. небольшая часть документов.

>
>Можно уточнить, на каких скрижалях сие выбито?
ни на каких, достаточно просто обычной логики

От	Уланов
К	stern (07.08.2011 15:21:18)
Дата	08.08.2011 10:27:24

Re: Как бы

>Потом я не писал про каждый док, у вас в книге такие только по боевому применению, т.е. небольшая часть документов.

Ну вот вы требуете критику доков по боевому применению, а другой товарищ намедни с пеной у рта потребовал критику доклада о производстве 76-мм бронебойных - так 12-томничек и набегает.

>ни на каких, достаточно просто обычной логики

Обычная логика лично мне подсказывает, что ЖБД, что наши, что немецкие, тоже достаточно специфические документы и ставить их под сомнение вполне можно, а иногда и нужно. Разумеется, для этого нужны основания.

От	IAM
К	Уланов (06.08.2011 20:22:39)
Дата	07.08.2011 11:22:23

Re: Как бы

>На самом деле я вообще не очень понимаю, из-за чего весь этот сыр-бор - потому что, если спокойно подумать, информация из рапорта следю командира бригады и расследования НЕ противоречит ЖБД. Она её просто _дополняет_.

Какая уже разница дополняют или противоречат. И дополняют, и противоречат - так будет правильно. Важно что фрагменты из трех документов говорят о том, что обмазывать какашками в Вашей книге этого майора у Вас не было никаких оснований. А если еще посмотреть документы, то оказывается, что полковник Катуков и майор Кравченко воевали практически одинаково. Вот и весь сыр-бор.
P.S. С моей Кочки зрения, если она кому интересна, для 2-го издания 11-ю главу надо переписывать. Убрать Немиров под майонезом "характерного примера". Перепроверить другие эпизоды, в частности эпизод с Орел-Мценск
P.S.S. Подскажите, пожста, что за "момент истины" случился 13 декабря 1941 года.

От	станиславС
К	IAM (07.08.2011 11:22:23)
Дата	07.08.2011 11:50:40

Re: Как бы

>>На самом деле я вообще не очень понимаю, из-за чего весь этот сыр-бор - потому что, если спокойно подумать, информация из рапорта следю командира бригады и расследования НЕ противоречит ЖБД. Она её просто _дополняет_.
>
>Какая уже разница дополняют или противоречат. И дополняют, и противоречат - так будет правильно. Важно что фрагменты из трех документов говорят о том, что обмазывать какашками в Вашей книге этого майора у Вас не было никаких оснований. А если еще посмотреть документы, то оказывается, что полковник Катуков и майор Кравченко воевали практически одинаково. Вот и весь сыр-бор.
>P.S. С моей Кочки зрения, если она кому интересна, для 2-го издания 11-ю главу надо переписывать.,. Перепроверить другие эпизоды, в частности эпизод с Орел-Мценск

совершенно согласен,
тов Уланов, свои соображения я вам отправил
повторю тут для всех.
обе бригады действовали неплохо, применяли интересные решения, но имели характерный для 41года момент, разобщенность действий, что на корню рубило все начинания.
выделять одну из бригад, и опускать другую , кмк неверно

От	stern
К	станиславС (07.08.2011 11:50:40)
Дата	07.08.2011 15:31:57

Re: Как бы

>обе бригады действовали неплохо, применяли интересные решения, но имели характерный для 41года момент, разобщенность действий, что на корню рубило все начинания.
>выделять одну из бригад, и опускать другую , кмк неверно

тут интересная деталь: ежели бы события описывал Солонин (или Бешанов), то наверняка обе бригады не удостоились бы даже оценки удовлетворительно. Поскольку Т-34 - самый самый в мире танк- ето даже ежу известно. Исходя из такого критерия две бригады д.б. размазать 4 тд по стенке...:)

Нда, я к чему ето пишу: у меня такое ощущение что советское командование в 41-м размышляло прим. как и Солонин сейчас. Я не могу это документально показать, но устойчивое чуство имеется.

От	IAM
К	Уланов (05.08.2011 16:18:44)
Дата	05.08.2011 16:47:11

Re: Как бы

>Я уже предложил ув. IAM найти соотв. рапорт Кравченко, где он расскажет, что же именно произошло.
А с чего бы подобному рапорту существовать? Как мы уже выяснили, претензий у вышестоящего командования к Кравченко, после того как он "растерял все танки", не было. Не подскажите, кстати, имя и отчество этого майора Кравченко.

От	станиславС
К	IAM (05.08.2011 16:47:11)
Дата	05.08.2011 16:52:36

Re: Как бы

>Не подскажите, кстати, имя и отчество этого майора Кравченко.
самому интересно

От	станиславС
К	Уланов (03.08.2011 18:04:55)
Дата	04.08.2011 10:27:56

Re: Обещанное.

>Первая часть доклада, где упоминается майор Кравченко.

спасибо огромное

>дальше там идет разбор боев в Долматово и Чернь, где бригада, собственно, и лишилась остатков техники.

>Никакого влияния Лелюшенко там не прослеживается, основные "терки" и перепихивание вины идут внутри самой бригады (собственно, основнанием к расследованию послужил рапорт от командования зенитного дивизиона бригады).
Лелюшенко и Катукова в тот момент уже не было.

>"основные силы отряда, выполняя поставленную задачу, не выслав вперед боевой разведки, во время форсирования р.Лисица, посадили часть танков в болоте и нарвались на организованный огонь тяжелой и противотанковой артиллерии противника, в результате отряд потерял 6 Т-34."
а вот тут интересно.
отряд 11 тбр передан для прикрытия обхода по жд дороге, затыкание дыры в задачу отряда , видимо не входило.
далее , разведка , судя по ждб была произведена (взвод Т-34 лейтенанта Одинцова-5 танков).но какая, вероятно что полноценная разведка в радиусе 5 км была невозможно по разным причинам.
и еще вопросы.
в поставленной отряду задаче речь шла о переправе на тот берег? кмк нет, только блокирование жд. кто управлял в этот момент и на ком ответственность за операцию, на командовании корпуса или на Кравченко, просто исполнявшим приказы?(я тут честно не знаю).
какой устный приказ ,конкретно, принесли делегаты из корпуса и куда послали. Не удивлюсь если окажется "вперед! без разговоров".
все это больше похоже на замазывание своих ошибок и навешивание собак на кого то другого.

От	Уланов
К	станиславС (04.08.2011 10:27:56)
Дата	04.08.2011 16:06:53

Re: Обещанное.

>а вот тут интересно.
>отряд 11 тбр передан для прикрытия обхода по жд дороге, затыкание дыры в задачу отряда , видимо не входило.

По рапорту Лашенчука, отряд был передан «для прикрытия правого фланга 4-й тбр»

>далее , разведка , судя по ждб была произведена (взвод Т-34 лейтенанта Одинцова-5 танков).

Взвод переправился успешно и, как я понимаю, действовал отдельно от основного отряда.

>но какая, вероятно что полноценная разведка в радиусе 5 км была невозможно по разным причинам.

Разведка была, связи с ней не было. «при действии отряда в районе Сергеевское, Ярыгино связь совершенно не была организована»

>и еще вопросы.
>в поставленной отряду задаче речь шла о переправе на тот берег? кмк нет, только блокирование жд. кто управлял в этот момент и на ком ответственность за операцию, на командовании корпуса или на Кравченко, просто исполнявшим приказы?(я тут честно не знаю).
На момент переправы Кравченко командовал оставшейся частью отряда (без высланного вперед взвода Т-34). Куда, когда и при каких обстоятельствах подевались КВ, Т-26 и мотострелки, из доклада Лашенчука не понятно. Можно предположить, что реку они не форсировали, иначе бы там и остались.

>какой устный приказ ,конкретно, принесли делегаты из корпуса и куда послали. Не удивлюсь если окажется "вперед! без разговоров".

Дополнительный приказ комкора был передан делегатом 4-й тбр 6.10.41 в 16.30 и предписывал выступить в направлении Сергеевское, Ярыгино и контратаковать с фланга противника, обходящего 4-ю тбр.

>все это больше похоже на замазывание своих ошибок и навешивание собак на кого то другого.

Лашенчук упоминает про манеру командования раздергивать бригаду на части и командовать в стиле: «давай-давай», но так же пишет, что: «во всех видах боя боевая разведка отсутствовала, что приводило к излишним потерям». В том, как прощелкали немцев у Долматово, явно виноваты не Катуков с Лелюшенко.
Еще раз могу повторить, что лично у меня нет впечатления о каком-то давлении свыше. Расследование было проведено по рапорту зенитчиков из самой бригалы и проводилось подполковником из ГАБТУ сильно постфактум, а основной точкой интереса были бои в Долматово и Чернь.

От	станиславС
К	Уланов (04.08.2011 16:06:53)
Дата	04.08.2011 21:31:21

Re: Обещанное.

>По рапорту Лашенчука, отряд был передан «для прикрытия правого фланга 4-й тбр»
да в районе волобово перекрывая жд ветку, км 2-3 до полотна.

>Взвод переправился успешно и, как я понимаю, действовал отдельно от основного отряда.
было 2 переправы в районе Ярыгино(удар в тыл) и Сергиевское (фланг)
вполне разумно. причины потери 1го танка мне не известны(видимо тот, что топором рубили)
те,2 что застряли по жбд 2 из них застряли на переправе- При помощи других танков они быстро вышли на оперативный простор.

>Разведка была, связи с ней не было. «при действии отряда в районе Сергеевское, Ярыгино связь совершенно не была организована»
возможно, причины нам с вами не известны.

>На момент переправы Кравченко командовал оставшейся частью отряда (без высланного вперед взвода Т-34). Куда, когда и при каких обстоятельствах подевались КВ, Т-26 и мотострелки, из доклада Лашенчука не понятно. Можно предположить, что реку они не форсировали, иначе бы там и остались.
нет, были только 34ки. кстати в том бою погиб комиссар полка А. Хейфец.

>Дополнительный приказ комкора был передан делегатом 4-й тбр 6.10.41 в 16.30 и предписывал выступить в направлении Сергеевское, Ярыгино и контратаковать с фланга противника, обходящего 4-ю тбр.
устный, как он конкретно звучал( а это , повторю важно) нам не известно. возможно в стиле как вы говорите далее.
также вопрос , делегаты сообщили о каноне 18 в серегино и 2х 88 на пригорке? это тоже важный момент., или отдав приказ послали бригаду в лоб на артиллерию

>Лашенчук упоминает про манеру командования раздергивать бригаду на части и командовать в стиле: «давай-давай», но так же пишет, что: «во всех видах боя боевая разведка отсутствовала, что приводило к излишним потерям». В том, как прощелкали немцев у Долматово, явно виноваты не Катуков с Лелюшенко.
Конечно, их тогда не было, но мы и разбираем начало октября., а гибель бригады немного позже

>Еще раз могу повторить, что лично у меня нет впечатления о каком-то давлении свыше. Расследование было проведено по рапорту зенитчиков из самой бригалы и проводилось подполковником из ГАБТУ сильно постфактум, а основной точкой интереса были бои в Долматово и Чернь.
это опять же логично, по факту гибели бригады и потери всей техники и состава. но это повторю, отдельная тема.
пардон, если что, я с кпк.
впринципе мы начинаем пережевывать очевидное, давайте я накидаю свои соображения и кину их в личку.

От	САН
К	Уланов (03.08.2011 18:04:55)
Дата	03.08.2011 23:53:24

Re:

Можно весь доклад выложить?

От	Уланов
К	САН (03.08.2011 23:53:24)
Дата	04.08.2011 09:36:03

Re: Re:

>Можно весь доклад выложить?

На это у меня нет разрешения.

От	САН
К	Уланов (04.08.2011 09:36:03)
Дата	04.08.2011 18:58:34

Re: Re:

Извините, несколько не понял... А кто его Вам должен дать?

От	Уланов
К	САН (04.08.2011 18:58:34)
Дата	04.08.2011 20:49:35

Re: Re:

>Извините, несколько не понял... А кто его Вам должен дать?

Мой соавтор, который все эти документы ксерил за свои кровные :)

От	IAM
К	Уланов (03.08.2011 18:04:55)
Дата	03.08.2011 19:23:47

Re: Обещанное.

>Первая часть доклада, где упоминается майор Кравченко.
Ну кляуза как и ожидалось. Свесили все на уже выбывших.
По 11-й ТБР у ведь есть и другие документы. Разве нельзя было и их посмотреть.

[240K]

[242K]

>"основные силы отряда, выполняя поставленную задачу, не выслав вперед боевой разведки, во время форсирования р.Лисица, посадили часть танков в болоте и нарвались на организованный огонь тяжелой и противотанковой артиллерии противника, в результате отряд потерял 6 Т-34."
Ну так а какие здесь к Кравченко претензии?
Везде упоминаются 6 Т-34. Прям магия цифр какая-то.

От	Уланов
К	IAM (03.08.2011 19:23:47)
Дата	03.08.2011 20:53:47

Re: Обещанное.

>Ну кляуза как и ожидалось.

Не кляуза, а результат расследования по кляузе.

>Свесили все на уже выбывших.

Ничего подобного, на действующего комиссара там тоже вылито изрядно помоев, от которых он пытается отмазаться.

>По 11-й ТБР у ведь есть и другие документы. Разве нельзя было и их посмотреть.

Можно :). Но лично у меня больше доверия к тем, что у меня, там "процесс" более подробно описан :).

>Ну так а какие здесь к Кравченко претензии?

А кто должен был разведку высылать и следить чтобы танки по болоту не шли, Пушкин Александр Сергеевич?

От	IAM
К	Уланов (03.08.2011 20:53:47)
Дата	03.08.2011 21:41:11

Re: Обещанное.

>>Ну кляуза как и ожидалось.
>Не кляуза, а результат расследования по кляузе.
Понятно что это "расследование". Но по форме и содержанию это самая настоящая кляуза.

>>Свесили все на уже выбывших.
>Ничего подобного, на действующего комиссара там тоже вылито изрядно помоев, от которых он пытается отмазаться.
Комиссару пытаются вменить укрывательство "преступников". Видимо, данное "расследование" и было затеяно спустя почти 4 месяца именно для этого.

>>По 11-й ТБР у ведь есть и другие документы. Разве нельзя было и их посмотреть.
>Можно :). Но лично у меня больше доверия к тем, что у меня, там "процесс" более подробно описан :).
Вряд ли можно писать исторические книги "из архива" на основе сплетен. Вернее можно, но получается хреново.

>>Ну так а какие здесь к Кравченко претензии?
>А кто должен был разведку высылать и следить чтобы танки по болоту не шли, Пушкин Александр Сергеевич?
Командир отряда, конечно. Но согласно ЖБД он ее выслал. Лишнего моста через речку Лисичку не нашлось. Поэтому не удалось переправить КВ и Т-26. А поставленную боевую задачу надо было выполнять.

От	Уланов
К	IAM (03.08.2011 21:41:11)
Дата	03.08.2011 23:09:49

Re: Обещанное.

>Понятно что это "расследование". Но по форме и содержанию это самая настоящая кляуза.

По форме и содержанию это расследование, без кавычек.

>Комиссару пытаются вменить укрывательство "преступников". Видимо, данное "расследование" и было затеяно спустя почти 4 месяца именно для этого.

Видимо, зимой 41-ого у ГАБТУ хватало и более важных дел.

>Вряд ли можно писать исторические книги "из архива" на основе сплетен. Вернее можно, но получается хреново.

Исторические книги пишутся на основе документов соотв. периода из соотв. архива. если кому-то не нравится содержимое этих документов, это его личные проблемы. Если вы желаете оспорить тот факт, что доклад полковника Калинина храниться в ЦАМО и выложенные мной страницы взяты из него, я с интересом выслушаю ваши аргументы по этому поводу.

>Командир отряда, конечно. Но согласно ЖБД он ее выслал. Лишнего моста через речку Лисичку не нашлось. Поэтому не удалось переправить КВ и Т-26. А поставленную боевую задачу надо было выполнять.

ЖБД тоже пишут не ангелы, а заинтересованные лица.

От	IAM
К	Уланов (03.08.2011 23:09:49)
Дата	04.08.2011 05:49:24

Re: Обещанное.

>>Комиссару пытаются вменить укрывательство "преступников". Видимо, данное "расследование" и было затеяно спустя почти 4 месяца именно для этого.
>Видимо, зимой 41-ого у ГАБТУ хватало и более важных дел.
Т.е. у вышестоящего командования в октябре и позднее претензий к майору Кравченко не было.
>>Вряд ли можно писать исторические книги "из архива" на основе сплетен. Вернее можно, но получается хреново.
>Исторические книги пишутся на основе документов соотв. периода из соотв. архива.
Все так. Но в данном конкретном случае эпизод в исторической книге из архива написан на основании одной кляузы. Без привлечения других "документов соотв. периода из соотв. архива".
Информация в данной кляузе противоречит другим документам, а порой и просто лжива.
>Если вы желаете оспорить тот факт, что доклад полковника Калинина храниться в ЦАМО и выложенные мной страницы взяты из него, я с интересом выслушаю ваши аргументы по этому поводу.
С чего Вы взяли, что я хочу это оспаривать?
>>Командир отряда, конечно. Но согласно ЖБД он ее выслал. Лишнего моста через речку Лисичку не нашлось. Поэтому не удалось переправить КВ и Т-26. А поставленную боевую задачу надо было выполнять.
>ЖБД тоже пишут не ангелы, а заинтересованные лица.
А еще в них есть ошибки. Только вот почему мы должны верить ЖБД бригады меньше, чем "расследованию" для снятия комиссара бригады. Кроме того, приведенную выше характеристику писал ведь не штаб 11-й тбр, а вышестоящий штаб. Там тоже сидели "заинтересованные лица"?

От	Уланов
К	IAM (04.08.2011 05:49:24)
Дата	04.08.2011 09:35:42

Re: Обещанное.

>Т.е. у вышестоящего командования в октябре и позднее претензий к майору Кравченко не было.

Судя по тому, что к моменту расследования он УЖЕ был переведен с понижением - были.

>Все так. Но в данном конкретном случае эпизод в исторической книге из архива написан на основании одной кляузы.

Материалов расследования.

>Без привлечения других "документов соотв. периода из соотв. архива".

С привлечением. Рапорту нового командира бригады данные Калинина не противоречат.

>С чего Вы взяли, что я хочу это оспаривать?

С того, что вы взяли "из архива" в кавычки.

>Только вот почему мы должны верить ЖБД бригады меньше, чем "расследованию" для снятия комиссара бригады.

Например, потому что там более детально описаны обстоятельства утраты матчасти бригады.

От	IAM
К	Уланов (04.08.2011 09:35:42)
Дата	04.08.2011 10:10:15

Re: Обещанное.

>>Т.е. у вышестоящего командования в октябре и позднее претензий к майору Кравченко не было.
>Судя по тому, что к моменту расследования он УЖЕ был переведен с понижением - были.
У Вас есть точные сведения на этот счет? Может просто переведен на другую должность в связи с упразднением полкового звена.

>>Все так. Но в данном конкретном случае эпизод в исторической книге из архива написан на основании одной кляузы.
>Материалов расследования.
Да ладно Вам. Именно кляузы на комиссара. Ведь так и изложены эти "Материалов расследования". В результате Лесной действительно слетел с понижением.

>>Без привлечения других "документов соотв. периода из соотв. архива".
>
>С привлечением. Рапорту нового командира бригады данные Калинина не противоречат.
Я в Вашей книжке чего-то фамилии Лашенчук не заметил. А так, да, не противоречат, но и не подтверждают, т.к. разница в деталях присутствует.

>>С чего Вы взяли, что я хочу это оспаривать?
>С того, что вы взяли "из архива" в кавычки.
Непонятка значит получилась.

>>Только вот почему мы должны верить ЖБД бригады меньше, чем "расследованию" для снятия комиссара бригады.
>Например, потому что там более детально описаны обстоятельства утраты матчасти бригады.
Зато многое другое не описано. А в ЖБД действия отряда Кравченко все-таки отражены. В общем, кто как видит. Прошлись, значит, по кругу и вновь уперлись в поиск антигероя для книги.

От	Уланов
К	IAM (04.08.2011 10:10:15)
Дата	04.08.2011 15:41:18

Re: Обещанное.

>У Вас есть точные сведения на этот счет? Может просто переведен на другую должность в связи с упразднением полкового звена.

В тексте черным по белому сказано: «в настоящее время Кравченко с работы снят и переведен в другую часть с понижением.»

>Да ладно Вам. Именно кляузы на комиссара. Ведь так и изложены эти "Материалов расследования". В результате Лесной действительно слетел с понижением.

Не ладно мне. Рапорт зенитчиков был на все командование бригады, там половину комсостава костерят. А Лесной, в свою очередь, тоже мажет всех, включая тех же зенитчиков. Поэтому я и говорю, что не видно там никакой «направляющей роли» верхов, а есть только попытка перепихнуть друг на друга вину за утрату матчасти бригады, где Кравченко – далеко не главный антигерой.

>Я в Вашей книжке чего-то фамилии Лашенчук не заметил.

Потому что мы писали книжку не о действиях 11-й тбр.

>Зато многое другое не описано. А в ЖБД действия отряда Кравченко все-таки отражены.

В материалах расследования они тоже отражены, что мы и процитировали.

>В общем, кто как видит. Прошлись, значит, по кругу и вновь уперлись в поиск антигероя для книги.

Ну вон комиссар Лесной в свое оправдание накатал телегу на 7 страницы в стиле: «все было совсем не так». Найдете в архиве такую же телегу от Кравченко – будет тема для разговора. А ЖБД, на мой взгляд, никак не может опровергнуть данных более позднего и детального расследования действий бригады.

От	stern
К	Уланов (04.08.2011 15:41:18)
Дата	05.08.2011 14:22:23

Re: Обещанное.

>
>Не ладно мне. Рапорт зенитчиков был на все командование бригады, там половину комсостава костерят. А Лесной, в свою очередь, тоже мажет всех, включая тех же зенитчиков. Поэтому я и говорю, что не видно там никакой «направляющей роли» верхов, а есть только попытка перепихнуть друг на друга вину за утрату матчасти бригады, где Кравченко – далеко не главный антигерой.

ну кстати такие рапорты не единичны. Даже в доках ОБД мелькают телеги написанные прямо в боевой обстановки. Да, возможно рациональное зерно в таких рапортах имелось, интересно в етом смысле дело 120 зап фронта. Как весь комсостав 49А искал танки, отправленные по ж/д :)

Сюжет раскручивается неспеша от привлечения особистов, потом самолета , потом все командование армии. Богомолов с его смешными агентами отдыхает, притом что ето ж реальные доки , а не роман !

От	IAM
К	stern (05.08.2011 14:22:23)
Дата	05.08.2011 16:50:22

Re: Обещанное.

> интересно в етом смысле дело 120 зап фронта. Как весь комсостав 49А искал танки, отправленные по ж/д :)
Ага, хорошое дело. Годный бы вышел пасквиль.

От	IAM
К	Уланов (04.08.2011 15:41:18)
Дата	04.08.2011 16:45:33

Re: Обещанное.

>>У Вас есть точные сведения на этот счет? Может просто переведен на другую должность в связи с упразднением полкового звена.
>
>В тексте черным по белому сказано: «в настоящее время Кравченко с работы снят и переведен в другую часть с понижением.»
В тексте еще черным по белому сказано, что с 8 октября полк Кравченко оборонялся а р-не Каменка. Однако это не соответствует действительности.
Так что повторяю вопрос. У Вас есть точные сведения на счет снятия Кравченко? Извините, "расследование" не прокатывает.

>>Да ладно Вам. Именно кляузы на комиссара. Ведь так и изложены эти "Материалов расследования". В результате Лесной действительно слетел с понижением.
>Не ладно мне. Рапорт зенитчиков был на все командование бригады, там половину комсостава костерят. А Лесной, в свою очередь, тоже мажет всех, включая тех же зенитчиков. Поэтому я и говорю, что не видно там никакой «направляющей роли» верхов, а есть только попытка перепихнуть друг на друга вину за утрату матчасти бригады, где Кравченко – далеко не главный антигерой.
А кто говорит о "«направляющей роли» верхов"? Лесного слили вполне себе низы.

>>Я в Вашей книжке чего-то фамилии Лашенчук не заметил.
>Потому что мы писали книжку не о действиях 11-й тбр.
Понятно. Т.е. все-таки не использовали.

>>В общем, кто как видит. Прошлись, значит, по кругу и вновь уперлись в поиск антигероя для книги.
>Найдете в архиве такую же телегу от Кравченко – будет тема для разговора.
Она уже есть. И мы ее в данный момент обсуждаем.

>А ЖБД, на мой взгляд, никак не может опровергнуть данных более позднего и детального расследования действий бригады.
Ну какое детальное? Собственно действия бригады в нем расматриваются исключительно поверхностно. Основные детали - командир бригады пил, а командир танкового полка растерял все танки под прикрытием комиссара бригады.

От	Дм. Егоров
К	Уланов (30.07.2011 22:23:11)
Дата	30.07.2011 22:48:35

Re: От 1/2...

>Звание гвардейской 4-я тбр тоже получила в мемуарах?
Нет. Но могла его получить "по разнарядке".

От	Сергей Лотарев
К	Дм. Егоров (30.07.2011 22:48:35)
Дата	31.07.2011 08:42:43

Re: От 1/2...

>>Звание гвардейской 4-я тбр тоже получила в мемуарах?
>Нет. Но могла его получить "по разнарядке".

Под номером 1 - вряд ли это разнарядка.

С уважением, Сергей

От	станиславС
К	Сергей Лотарев (31.07.2011 08:42:43)
Дата	31.07.2011 09:35:58

Re: От 1/2...

>Под номером 1 - вряд ли это разнарядка.

судя по тому что пишется в приказе- очень похоже, тут же снят фильм и запущенны корреспонденты