От ЖУР
К ЖУР
Дата 20.05.2011 16:28:27
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Мессера Молдерса проти наших танков летом 41. Рудель нервно курит в сторонке


[86K]



От Karan
К ЖУР (20.05.2011 16:28:27)
Дата 20.05.2011 22:54:38

Отстреляли колонну, потом доказали, что это они.

Приветствую!
БА, Т-26, БТ или что-то еще - откуда летуны с кабины различат?
Целые, брошенные или пр.?
Прошлись, пошмаляли, потом успели первыми доложить,что "мы штурмовали колонны в местах X и Z, уничтожили N русс панцер". Делов то....


От stern
К Karan (20.05.2011 22:54:38)
Дата 20.05.2011 23:24:47

Re: Отстреляли колонну,...

Не понял, почему колонна вдруг стала "брошенной" ? Пружаны 23.06- вполне себе передовая линия днем 23.06.


Почему в донесение попали пушки мессеров- хз, остальное вполне правдоподобно

От Karan
К stern (20.05.2011 23:24:47)
Дата 20.05.2011 23:45:27

Re: Отстреляли колонну,...

Салют!
>Не понял, почему колонна вдруг стала "брошенной" ? Пружаны 23.06- вполне себе передовая линия днем 23.06.
Брошенная = неподвижная. Сдохла пара машин впереди, все, колонна встала. А тут и мессеры..
>Почему в донесение попали пушки мессеров- хз, остальное вполне правдоподобно
А дальше: мы летим - танки, мы прошли, танки встали, мы еще раз, танки встали совсем с отдельными пожарами и паникой. Наша работа? Наша.
А дальше кто первый записал, того и тапки.

От МишаТ
К ЖУР (20.05.2011 16:28:27)
Дата 20.05.2011 19:03:15

Re: Мессера Молдерса...

>
>[86K]

Да, а день какой - 22 июня или 23?

От ЖУР
К МишаТ (20.05.2011 19:03:15)
Дата 20.05.2011 20:45:48

23 (-)


От МишаТ
К ЖУР (20.05.2011 20:45:48)
Дата 20.05.2011 20:47:14

Re: 23

Да, занятно, раздолбали 22 июня наши аэродромы и 23 переключились на непосредственную поддержку войск...

От МишаТ
К ЖУР (20.05.2011 16:28:27)
Дата 20.05.2011 18:51:30

Re: Мессера Молдерса...

>
>[86K]

Ничего на самом деле удивительного. Дело в том что в каждой из четырех групп JG51, еще с осени 40 года, по одной эскадрилье было подготовлено в качестве истребителей бомбардировщиков (самолеты как правило несли по 4 50 кг или 1 250 кг бомбы). Причем это была общая тенденция, то есть практически в каждой истребительной группе Люфтваффе, по одной эскадрилье были подготовлено как истребители-бомбардировщики, а некоторые группы, например II и III/JG27 вообще целиком действовали в этом качестве. Методика действий была обкатана еще в конце 40 года, над Британией, а потом и на Балканах. Так что вполне могли и уничтожить несколько танков, а уж про автомобили и артиллерию вообще спокойно...

От ЖУР
К МишаТ (20.05.2011 18:51:30)
Дата 20.05.2011 20:47:36

Спасибо

Однако В.И.Перов, О.В.Растренин пишут что

http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

"Опыт боевых действий также показал, что пушка MG FF оказалась совершенно не эффективной против советских танков всех типов (даже таких, как БТ-7, БТ-7М), а бомбовое вооружение не обеспечивает требуемые вероятности поражения малоразмерных сильно защищенных наземных целей, например таких, как железобетонные долговременные огневые точки, танки и т.д"

Может они из авиапушки 25 БА наколотили?

От stern
К ЖУР (20.05.2011 20:47:36)
Дата 20.05.2011 21:40:11

Да, ну работа 2002 - ето несерьезно.

Возможно меня поправят грамотные товарищи, но чей "опыт боевых действий" ? Хоть одно немецкое донесение авторы читали ? См к прим. Хайдорн- классика..

От stern
К stern (20.05.2011 21:40:11)
Дата 20.05.2011 22:47:52

Поправлюсь, они цитируют отчет люфтов из которого следует

что попасть в танк без тренировки очень трудно.

ув МишаТ прав !

От МишаТ
К stern (20.05.2011 22:47:52)
Дата 20.05.2011 23:04:06

Re: Поправлюсь, они...

>что попасть в танк без тренировки очень трудно.

Да в том то и дело что даже попадание в танк еще ничего не значит, в машину - еще куда ни шло, там примерно 50/50 что даже одним снарядом уничтожить можно. А танк уничтоженный снарядом с истребителя это только случайность, которая бывает в единичных случаях...

От ЖУР
К stern (20.05.2011 21:40:11)
Дата 20.05.2011 21:45:05

Я вот смотрю на график там и у меня тоже выходит что с 300 метров при пикировани

30 градусов вполне борта БТ протыкаются. Главное попасть:)

От Karan
К ЖУР (20.05.2011 21:45:05)
Дата 20.05.2011 22:34:43

Они колонну брошенных не расстреляли ли ?

>30 градусов вполне борта БТ протыкаются. Главное попасть:)
Приветствую!
Прошли вдоль дороги, дали пару очередей, если там внизу парни занимались эвакуацией, при атаке разбежались, между танками или рядом трактора с бочками и цистерны, они загорелись, то - что не так?
В их стиле.


От ЖУР
К Karan (20.05.2011 22:34:43)
Дата 20.05.2011 22:36:35

Могло быть и так . (-)


От МишаТ
К ЖУР (20.05.2011 22:36:35)
Дата 20.05.2011 22:58:46

Быть конечно может всякое

Быть конечно может всякое, но я не зря в самом начале написал что немцы тренировали 1/3 своих истребительных эскадрилий в качестве истребителей-бомбардировщиков начиная с осени 40 года. Именно бомбить, поэтому они так великолепно проявили себя в весенних действиях на Балканах (в том числе и против Английского флота)и летом 41 года.

От Karan
К МишаТ (20.05.2011 22:58:46)
Дата 20.05.2011 23:09:02

Это все так ,все здорово, что фрицы такие мастера, но

>они так великолепно проявили себя в весенних действиях на Балканах (в том числе и против Английского флота)и летом 41 года.
А как бы это увидеть?
Вот эту колонну? Из 25 машин, это серьезный пейзаж.
Если люфты загасили такое множество, то наземные части ,проходя мимо ,должны были бы отдать салют Мальчишу отфоткать сие великолепие многие разы.
Я подобного не видел. Так, до 10 машин на шоссе, максимум. Если не прав, прошу извинить.

От МишаТ
К Karan (20.05.2011 23:09:02)
Дата 20.05.2011 23:18:52

Re: Это все...

>>они так великолепно проявили себя в весенних действиях на Балканах (в том числе и против Английского флота)и летом 41 года.
>А как бы это увидеть?
>Вот эту колонну? Из 25 машин, это серьезный пейзаж.
>Если люфты загасили такое множество, то наземные части ,проходя мимо ,должны были бы отдать салют Мальчишу отфоткать сие великолепие многие разы.
>Я подобного не видел. Так, до 10 машин на шоссе, максимум. Если не прав, прошу извинить.

Да блин конечно не факт что они все 25 танков уничтожили что заявили...
А по какому принципу фрицы фоткали нашу технику только им и известно, сами знаете на той же Украине практически никаких крупных аэродромов не отфотографированно...

От Karan
К МишаТ (20.05.2011 23:18:52)
Дата 20.05.2011 23:46:24

Кстати -да. В Куровице захвачено 100 самолетов.

Но одно иному не брат.

От ЖУР
К Karan (20.05.2011 23:09:02)
Дата 20.05.2011 23:15:51

Пардон. Про колонну это уже Ваше крео. 25 могло суммарно набраться с разных мест (-)


От Karan
К ЖУР (20.05.2011 23:15:51)
Дата 20.05.2011 23:50:53

Нет, это "их" крео, я просто пытаюсь понять, как это могло быть

наиболее правдоподобно.
Мысль про "свободную охоту" за каждым в отдельности танком каждым свободным "мессером" была отвергнута сразу, ввиду ее "крео".

От ЖУР
К Karan (20.05.2011 23:50:53)
Дата 21.05.2011 08:30:00

В опять придумываете

У тумблера есть и другие положения кроме как "одна колонна из 25 танков" и "25 одиночных танков".
Но спор этот бессмыслен т.к. что в реальности кроется за этой записью в армейской ЖБД никто из нас не знает.

От Karan
К ЖУР (21.05.2011 08:30:00)
Дата 21.05.2011 18:04:42

Любите терминологию?

>что в реальности кроется за этой записью в армейской ЖБД никто из нас не знает.
Именно что.

От МишаТ
К ЖУР (20.05.2011 20:47:36)
Дата 20.05.2011 21:17:29

Re: Спасибо

>Однако В.И.Перов, О.В.Растренин пишут что

>
http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

>"Опыт боевых действий также показал, что пушка MG FF оказалась совершенно не эффективной против советских танков всех типов (даже таких, как БТ-7, БТ-7М), а бомбовое вооружение не обеспечивает требуемые вероятности поражения малоразмерных сильно защищенных наземных целей, например таких, как железобетонные долговременные огневые точки, танки и т.д"

>Может они из авиапушки 25 БА наколотили?

Да не бомбами, 4 50 кг сброшенные с пологово пикирования, я думаю очень неплохо накрывали цель:

[85K]



[97K]



От ЖУР
К МишаТ (20.05.2011 21:17:29)
Дата 20.05.2011 21:22:30

Т.е. условно один танк =один вылет? А сколько 23 числа JG 51 сделал? (-)


От МишаТ
К ЖУР (20.05.2011 21:22:30)
Дата 20.05.2011 21:44:00

Re: Т.е. условно...

Мне такой же примерно вопрос задал М.Солонин, только про 22 июня и про Люфтваффе в целом...
Отвечу - сам бы хотел узнать!!!

От stern
К МишаТ (20.05.2011 18:51:30)
Дата 20.05.2011 19:24:41

не , Не бомбами а 20-мм пушками !

Тогда понятно откуда у люфтов такие высокие показатели по танкам 6 МК.

От МишаТ
К stern (20.05.2011 19:24:41)
Дата 20.05.2011 19:48:12

Re: не ,...

> Тогда понятно откуда у люфтов такие высокие показатели по танкам 6 МК.

Ну это может быть и некой бравадой или преувеличением штабистов , тем более что абсолютное большинство немецких машин, а это были только Ме-109ф1/2 были вооружены 15 мм пушками MG151...

От stern
К МишаТ (20.05.2011 19:48:12)
Дата 20.05.2011 20:35:07

Ну и что ?- 15 мм для Т-26 /БТ тоже хватит.

Особливо ежели ББ-выстрелы.

В том-то и фишка что преувеличения нет, ну может часть из 25 заявленных легли под бомбами, Но только часть. Помните, недaвно ведь читали заключение 2 ТГр- флак не нужен, "lächerliche Dinge"..

От МишаТ
К stern (20.05.2011 20:35:07)
Дата 20.05.2011 20:45:36

Re: Ну и...

>Особливо ежели ББ-выстрелы.

>В том-то и фишка что преувеличения нет, ну может часть из 25 заявленных легли под бомбами, Но только часть. Помните, недaвно ведь читали заключение 2 ТГр- флак не нужен, "lächerliche Dinge"..

Ну, что могу сказать, если судить по результатам полигонных(!) испытаний, когда Ил-2 стреляли по немецким танкам, то уничтожить танк из 20 мм и да же 23 мм пушки практически невозможно... Тем более из 15 мм. Так что если и уничтожили, то только бомбами...

От Макаров
К МишаТ (20.05.2011 20:45:36)
Дата 20.05.2011 21:51:52

Re: Ну и...

>
>Ну, что могу сказать, если судить по результатам полигонных(!) испытаний, когда Ил-2 стреляли по немецким танкам, то уничтожить танк из 20 мм и да же 23 мм пушки практически невозможно... Тем более из 15 мм. Так что если и уничтожили, то только бомбами...

Вот табличка с данными по поражаемости отечественных довоенных танков
http://t34info.narod.ru/pic/07-T-34-2.jpg

Вполне могли и из 15 мм расстреливать.

С уважением.

От МишаТ
К Макаров (20.05.2011 21:51:52)
Дата 20.05.2011 22:06:17

Re: Ну и...

>>
>>Ну, что могу сказать, если судить по результатам полигонных(!) испытаний, когда Ил-2 стреляли по немецким танкам, то уничтожить танк из 20 мм и да же 23 мм пушки практически невозможно... Тем более из 15 мм. Так что если и уничтожили, то только бомбами...
>
>Вот табличка с данными по поражаемости отечественных довоенных танков
http://t34info.narod.ru/pic/07-T-34-2.jpg

>Вполне могли и из 15 мм расстреливать.

Вы не путайте ... с пальцем, нереально было с теми прицельными приспособлениями попасть в танк 10-15 снарядами, а те 1-2 снаряда что попадали в цель обычно или рикошетировали либо застревали в крыльях, катках и прочей навесной хрени... вывести из строя танк сложновато на таких скоростных самолетах, да еще с таким слабым вооружением...

От Макаров
К МишаТ (20.05.2011 22:06:17)
Дата 20.05.2011 22:22:46

Re: Ну и...

>Вы не путайте ... с пальцем, нереально было с теми прицельными приспособлениями попасть в танк 10-15 снарядами, а те 1-2 снаряда что попадали в цель обычно или рикошетировали либо застревали в крыльях, катках и прочей навесной хрени... вывести из строя танк сложновато на таких скоростных самолетах, да еще с таким слабым вооружением...

Да я собственно и не путаю, тут от квалификации пилота зависит. Но по имеющимся данным, продырявить Т-26 из 15 мм вполне реально.

От МишаТ
К Макаров (20.05.2011 22:22:46)
Дата 20.05.2011 22:34:12

Re: Ну и...


>Да я собственно и не путаю, тут от квалификации пилота зависит. Но по имеющимся данным, продырявить Т-26 из 15 мм вполне реально.

Ну если установить пушку на земле и выстрелить в танк то конечно получится, а вот в полете, ну попал одним двумя снарядами в нескольких заходах ну и что, еще раз для уничтожения надо было не просто попасть, а пробить броню причем удачно, что бы снаряды попали в баки, мотор, экипаж или боеукладку. Причем далеко не все снаряды в боекомплекте были бронебойными... Соответственно даже если попал не факт что пробил, снаряд может быть и ОФ, а он точно не пробьет броню...

От ЖУР
К МишаТ (20.05.2011 22:06:17)
Дата 20.05.2011 22:09:47

На ВИФе мне про точность обратное доказывают

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2195735.htm

От stern
К ЖУР (20.05.2011 22:09:47)
Дата 20.05.2011 22:24:30

Ну товарищ начитался мемуаров. Сталинские соколы по мостам не попадали

а он заливает. Но истребители против танков конечно редкость, в основном про бомберы речь..

От МишаТ
К stern (20.05.2011 22:24:30)
Дата 20.05.2011 22:39:18

Re: Ну товарищ...

> а он заливает. Но истребители против танков конечно редкость, в основном про бомберы речь..

Причем только такие как Ю-87, Хе-123 то есть тихоходы, которые могли реально прицельно бросать бомбы с пикирования.
Так же и с пушками, ясное дело что с Ю-87 37 мм снарядом реально было в принципе пробить броню даже среднего танка, скорость не большая, самолет устойчивый в полете, пушка мощная и заряжается именно бронебойными снарядами.

От МишаТ
К ЖУР (20.05.2011 22:09:47)
Дата 20.05.2011 22:19:13

Re: На ВИФе...

>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2195735.htm

В ВВС всяких баек много...

От ЖУР
К Макаров (20.05.2011 21:51:52)
Дата 20.05.2011 21:58:18

Автор таблицы точно пессимист. БА-20 с 100 метров обычной пулей? Не верю(с)


От Karan
К ЖУР (20.05.2011 21:58:18)
Дата 20.05.2011 23:52:59

БА-10 с ручника расстреляли. Причем "типа свои". Вошло в донесение. Факт, однако (-)


От Макаров
К ЖУР (20.05.2011 21:58:18)
Дата 20.05.2011 22:11:23

Re: Автор таблицы...

Табличка эта прилагалась к отчету, составленному в апреле 40 года комиссией под председательством Павлова по вопросам изменения системы вооружения и организации бронетанковых войск КА.


[356K]



РГВА 31811 - 2 - 1066 лист 11

От Юрий
К Макаров (20.05.2011 22:11:23)
Дата 20.05.2011 23:06:26

Re: Автор таблицы...

>Табличка эта прилагалась к отчету, составленному в апреле 40 года комиссией под председательством Павлова по вопросам изменения системы вооружения и организации бронетанковых войск КА.

А о какой 37-мм гранате шла речь? О немецкой?

От Макаров
К Юрий (20.05.2011 23:06:26)
Дата 20.05.2011 23:20:35

Re: Автор таблицы...

>>Табличка эта прилагалась к отчету, составленному в апреле 40 года комиссией под председательством Павлова по вопросам изменения системы вооружения и организации бронетанковых войск КА.
>
>А о какой 37-мм гранате шла речь? О немецкой?

Не уточняется.

От ЖУР
К Макаров (20.05.2011 22:11:23)
Дата 20.05.2011 22:14:01

Спасибо. (-)


От stern
К МишаТ (20.05.2011 20:45:36)
Дата 20.05.2011 20:53:25

немецкие невозможно , а Т-26 тока так.

Тем более что в 14 МК именно такие и были.

Я же выкладывал донесение саперов в Алитусе, даже винтовочными патронами с сердечником дырявили.

От МишаТ
К stern (20.05.2011 20:53:25)
Дата 20.05.2011 21:03:46

Re: немецкие невозможно...

> Тем более что в 14 МК именно такие и были.

>Я же выкладывал донесение саперов в Алитусе, даже винтовочными патронами с сердечником дырявили.

Ну двойки и чехов то же всем подряд можно дырявить, ан нет получалось, все таки одно дело с 10 метров стрелять, а другое с самолета который 400-500 км/час летит, да же попасть трудно, кроме того что бы уничтожить танк, нужно не 1 - 2 раза попасть а снарядов 10 - 15 мм засадить, так что гон немецких писарей, 100% бомбами уничтожили...

От stern
К МишаТ (20.05.2011 21:03:46)
Дата 20.05.2011 21:21:53

Re: немецкие невозможно...

по моему дилетанскому мнению бомбами тоже не просто. Конечно фотки танков в воронках есть, но это еще попасть надо было..

От МишаТ
К stern (20.05.2011 21:21:53)
Дата 20.05.2011 21:45:23

Re: немецкие невозможно...

>по моему дилетанскому мнению бомбами тоже не просто. Конечно фотки танков в воронках есть, но это еще попасть надо было..

Зато осколки 250 кг бомб 100% броню Т-26 пробивали и точного попадания не требовалось...