От ЖУР
К All
Дата 25.04.2011 19:58:39
Рубрики 1941;

Немецкий док о партизанском отряде(?)


[155K]


От Belarus
К ЖУР (25.04.2011 19:58:39)
Дата 27.04.2011 22:16:52

Re: Немецкий док...

Всех приветствую!
>
>[155K]
Уважаемый ЖУР.
А подскажите,откуда док 900 бригады7
С Уважением Беларус.
От ЖУР
К ЖУР (25.04.2011 19:58:39)
Дата 26.04.2011 15:49:37

Фрагмент из документов 4 А(23.06.41)


[108K]



От stern
К ЖУР (26.04.2011 15:49:37)
Дата 26.04.2011 19:05:28

Классный док.


Командующий докладывает что на дороге, ведущей с Ю. на Пружаны были уничтожены ок. 100 русских танков.
Панцершрек (видимо имелось в виду 8.8) не нужен- это "смешные штучки."
С другой стороны, русские отчасти храбро сражались: они запрыгивали на нем. таки и стреляли в люки из пистолетов.


Очевидно речь о танках 18 PD- первое танковое сражение 22.06. Нда.. в свете этого не кажется такой уж туфтой слова
в наградном листе 21 МК, де человек запрыгнул на танк и не давал стрелять, раскачивая пулемет.
От ЖУР
К stern (26.04.2011 19:05:28)
Дата 26.04.2011 19:19:03

Спасибо. (-)
От ЖУР
К ЖУР (25.04.2011 19:58:39)
Дата 26.04.2011 15:36:54

Вопрос ув. МишаТ. А каковы реальные цифры в полосе действия Fliegerkorps II?


[87K]



От МишаТ
К ЖУР (26.04.2011 15:36:54)
Дата 26.04.2011 16:51:05

Re: Вопрос ув....

>
>[87K]

Я так быстро в немецком не прочитаю, через переводчик только ежели...
От ЖУР
К МишаТ (26.04.2011 16:51:05)
Дата 26.04.2011 16:56:50

Ну там просто

За 22.06 заявлено 621 уничтоженных самолетов
за 23.06 -95.
Потери 22.06 -8 шт, 23.06 -4 шт.
От МишаТ
К ЖУР (26.04.2011 16:56:50)
Дата 26.04.2011 18:33:09

Re: Ну там...

>За 22.06 заявлено 621 уничтоженных самолетов
>за 23.06 -95.
>Потери 22.06 -8 шт, 23.06 -4 шт.

Если в заявленные включены уничтоженные на земле и сбитые в воздухе то расклад такой:
22 июня.
Истребители заявили около 105, плюс несколько самолетов заявляли пилоты Ме-110 из 210 эскадры и стрелки бомбардировщиков и разведчиков, то есть примерно 110 заявлено сбитых в воздухе...
Соответственно еще примерно 510 заявлено уничтоженных на земле.
Реально наши потери:
В воздухе 13 БАД - 54 СБ (несколько машин, но в любом случае не больше 4-5 были сбиты ЗА, остальные ИА).
98 ДБАП 12 ДБ-3ф (но из них как минимум 3 сели на передовых аэродромах с боевыми повреждениями, возможно реально потерянных машин было еще меньше).
Истребителей 10 САД было потерянно в воздухе 12-15 самолетов (точных данных нет, но погибли или пропали б/в 11 пилотов).
Потери полков 9 САД ориентировочно так же 10-15 (точнее сказать трудно, тем более что 41 и 124 ИАП атаковали похоже и самолеты 8 АК).
Таким образом общие потери в воздухе примерно 55-60 бомбардировщиков и 20-25 истребителей.
В общем у немцев очень приличное соотношение заявленных сбитых (по бомберам вообще в некоторых случаях 1:1) примерно 1:1,5.
По уничтоженным на земле, с учетом учебных и связных самолетов:
10 САД (включая 46 АЭ ПВФ - 10 самолетов, 24 СБАП 13 БАД - 10 самолетов) около 160 самолетов.
9 САД (126, 129 и частично 41 и 124 ИАП - так как аэродромы этих полков бомбили и самолеты 8 АК)- примерно 300 самолетов.
Всего примерно 350-460, что то же примерно 1,5 заявленных на 1 реально уничтоженный самолет.
По 23 июня:
После напряженного воскресного дня истребители в понедельник заявили всего 2 победы в воздухе...
Не имею информации о бомбардировках Минских аэродромов (реально скорее всего бомбили оба Минских аэродрома и 160 и 163 ИАП понесли там серьезные потери - около 50-60 самолетов, но поделить из между днями 23-24.06 и 2 и 8 АК невозможно).
На а-мах Барановичи и Волковыск уничтожили еще не менее 50 самолетов только 23 июня.
Так что в сумме я думаю 55-70 самолетов в целом за 23 июня 2 АК разбомбил, что то же примерно дает соотношение 1:1,5.

Вот такая невеселая статистика...
Что в общем то так же
От ЖУР
К МишаТ (26.04.2011 18:33:09)
Дата 26.04.2011 18:41:48

Спасибо. А что скажите на счет Дисны? Кто из наших по плацдарму так отработал? (-)
От stern
К ЖУР (26.04.2011 18:41:48)
Дата 26.04.2011 21:56:48

кажись я немного недо-перевел. Начало отрывка по Двине:


10.00 подержка нашего наступления авиацией: Штуки+ боевые машины(Истребители?).
Мы сильно разочарованы в своей авиации в основном из-за того что истребители не смогли отогнать русские бомберы, появившиеся одновременно (с наступлением ?) над полем боя..

Ну дальше я писал, нда такого еще не видел :)
От ЖУР
К stern (26.04.2011 21:56:48)
Дата 29.04.2011 22:25:32

+запись в ЖБД 57 АК


[10K]


От ЖУР
К stern (26.04.2011 21:56:48)
Дата 27.04.2011 08:39:52

У 19 тд под Дрисой вообще жаркая неделя выдалась

С 3.07 по 8.07 суммарные потери убитыми,раненными и МИА - 52 офицера и 821 унтер и рядовых! Стабильно каждый день этой недели для дивизии 120 человек в минус.

Вот эпизод тех боев - может переведете?


[94K]


От stern
К ЖУР (27.04.2011 08:39:52)
Дата 27.04.2011 20:25:57

Re: У 19...

да, переведу, но позже, сейчас другая тема инетересна. А откуда текст ?- в гешихте таких подробностей вроде не припомню.
От ЖУР
К stern (27.04.2011 20:25:57)
Дата 27.04.2011 20:51:28

Это дивизионный отчет в корпус. (-)
От МишаТ
К stern (26.04.2011 21:56:48)
Дата 26.04.2011 22:09:37

Re: кажись я...


>10.00 подержка нашего наступления авиацией: Штуки+ боевые машины(Истребители?).
>Мы сильно разочарованы в своей авиации в основном из-за того что истребители не смогли отогнать русские бомберы, появившиеся одновременно (с наступлением ?) над полем боя..

Ну в оперсводке 46 САД, врямя всех ударов не обозначено...
Только период 208 СБАП с 4.00 по 18.00, а 95 СБАП с 12.30... ЖБД полков у меня нет, к сожалению, поэтому прояснить о чем пишут немцы не могу.
От stern
К МишаТ (26.04.2011 22:09:37)
Дата 26.04.2011 22:21:30

Ну где-то между 10 и 12.00 по их времени (-)
От МишаТ
К stern (26.04.2011 22:21:30)
Дата 26.04.2011 22:36:21

Re: Ну где-то...

То есть скорее Пе-2 из 95 СБАП, по ихнему в 11.30 удар нанесли...
От МишаТ
К ЖУР (26.04.2011 18:41:48)
Дата 26.04.2011 19:42:18

Re: Спасибо. А...

Основной вклад внесли экипажи 208 СБАП 46 САД. Всего за день по р-ну Дисна, Краславка и Дагда и переправе через З.Двину севернее Дисна, выполнено 74 б/в сброшено 350 ФАБ-100 и 82 ФАБ-50. Потери 4 СБ сбито и 2 сели на вынужденную. Экипажи отметили прямые попадания в скопления войск противника и заявили что сбили 2 Ме-109.
Добавили экипажи 95 СБАП, выполнившие по переправам через З.Двину и скоплениям войск в р-не Дисна 23 б/в на Пе-2. Сброшено 74 ФАБ-50 и 34 ЗАБ-50. Потери 2 Пе-2 не вернулись.
Экипажи доложили о уничтожении переправы С-З Дисна.
Ну еще несколько вылетов(максимум 20) сделали экипажи 43 и 128 БАП 12 БАД, но они в основно разведку вели и действовали звеньями и одиночно.
От ЖУР
К МишаТ (26.04.2011 19:42:18)
Дата 26.04.2011 19:48:02

Спасибо. (-)
От МишаТ
К ЖУР (26.04.2011 19:48:02)
Дата 26.04.2011 20:38:30

По потерям немцев из 2 АК 22-23 июня

Потери 22.06 -8 шт, 23.06 -4 шт.

Это только потерянные самолеты на 100% ,причем возможно без учета пропавших б/в и потерянных по н/б причинам...
Еще немцы теряли разведчики которые подчинялись штабам 2 ТГ, 4 Армии, армейским корпусам и ТД и соответственно в отчет о потерях 2 АК не входили...
От Karan
К ЖУР (25.04.2011 19:58:39)
Дата 25.04.2011 23:12:10

Вопрос вдогонку, чуть вбок. А какая разница между Partisanen и

Приветствую!
Heckenschützen ?
Первые понятно. А вторые, разве не одно и тоже?
Или это все-таки больше касается именно регулярных частей противника?

Андрей
От stern
К Karan (25.04.2011 23:12:10)
Дата 25.04.2011 23:18:39

да в общем-то одно и тоже.

Но партизаны могут быть и в военной униформе, Heckenschützen только в гражданской.

Так то если смотреть документы где упоминаются конкретные дела "Heckenschützen" я лично видел только алитусские события. МОгу выложить ети рукописные донесения. Остальные -из разряда слухов.
От Karan
К stern (25.04.2011 23:18:39)
Дата 25.04.2011 23:26:09

Вот как?

>Но партизаны могут быть и в военной униформе, Heckenschützen только в гражданской.
То есть - обратная трактовка? Приведенная мной однозначно - цивильные?
"Интересно девки пляшут"...
>Так то если смотреть документы где упоминаются конкретные дела "Heckenschützen" я лично видел только алитусские события. МОгу выложить ети рукописные донесения.

Да нет, это не слухи. Это корпусные документы....
Ерунда какая то выходит. Какие партизаны против немцев на ЗУ....?
От stern
К Karan (25.04.2011 23:26:09)
Дата 26.04.2011 18:43:32

Уточню: Heckenschütze это снайпер, если смотреть в современном смысле.

Но общее значение слова более широкое - боец, ведущий огонь из укрытия, т.е. он пользуется обычной винтовкой (без оптики) или автоматом/пулеметом, смотря что у него в руках.

Теперь смотрим отрывок, что же делали эти самые Heckenschütze. К сож. все переводить я не могу, если кому лень читать тот может сразу перескочить к последнему предложению :). Смысл отрывка такой что КП 137 див. в деревухе под названием Боцки попал под комбинированный обстрел минометов и вот Heckenschütze.. Но после боя захвачен/найден лишь один человек в гражданской одежде со снайперской винтовкой. Причем это второй или третий день войны, так что кроме солдат дивизий ЗапВО в том захолустье никто больше находиться не мог.

вот такое краткое обьяснение, замечу что текст гешихта очень добротно и тщательно составлен, всего вероятнее что автор прямо писал по документам/донесениям.

[960K]


От stern
К stern (26.04.2011 18:43:32)
Дата 28.04.2011 23:24:38

Нашел о ком идет речь в отрывке : в д. Боцки был окружен полк 113 сд.

Ну или часть полка; и еще разведбат тоже. На этой карте к сож. не все показано.

[62K]



Трудно сказать что толкнуло бойца переодеться в гражданскую одежду, может он был из вновь призванных и это была его одежда ?
От slalom
К stern (28.04.2011 23:24:38)
Дата 29.04.2011 01:35:45

Re: Нашел о...

>Трудно сказать что толкнуло бойца переодеться в гражданскую одежду, может он был из вновь призванных и это была его одежда ?

А не возможен вариант - расположение части было обстреляно немецкой артиллерией на рассвете 22 июня и бойцы выскочили в одном белье, а потом одевались кто во что горазд?
Или иной вариант: стрелок в штатском - кто-то из местных партийных/советских работников примкнувший к воинской части. Возможно в прошлом снайпер (Халхин-Гол, Финская и т.д.)
От Karan
К stern (28.04.2011 23:24:38)
Дата 29.04.2011 00:53:16

Судя по фото с пленными около границы, там таких как бы не большинство. (-)
От stern
К Karan (29.04.2011 00:53:16)
Дата 29.04.2011 15:23:10

да именно так.

Причем ето не литва где местный народ брал оружие, что плохо лежало, в руки и палил по кому попало.

В зап белoруссии феномен "Freischärle/Heckenschutze" похоже имеет банальное обьяснение - нехваткой униформы. Тем более в данном примере вообще целенаправлено велась охота по КП 137 пд, хоть и позади линии фронта, но все же в зоне БД.
От stern
К Karan (25.04.2011 23:26:09)
Дата 25.04.2011 23:31:39

не ну в каждом случае нужно смотреть конкретно.

Предалагаю просто обменяться документами, тогда возможно вопросы отпадут. Поскольку вот ети все многочисленные "факты" в гешихтах они не протоколированы и стал быть вызывают сильные сомнения. А донесение- ето док.
От Karan
К stern (25.04.2011 23:31:39)
Дата 25.04.2011 23:35:41

Меня больше удивило

изменение терминологии - в сентябре, судя по приведенному -безапелляционно: партизаны.В июне - то, что я процитировал.
Почему такой переход?
Есть второй вариант, "снайпер"(это на мультитран.ру), сиречь, получаются, наши "кукушки"?
От stern
К Karan (25.04.2011 23:35:41)
Дата 25.04.2011 23:42:06

Re: Меня больше...

>изменение терминологии - в сентябре, судя по приведенному -безапелляционно: партизаны.В июне - то, что я процитировал.
>Почему такой переход?

не знаю, мне кажется зависит от того кто пишет.

Скажем возьмем СЗФ- в июле Ватутин по сути потребовал от 27 А создать в тылу у немцев истребительные группы/отряды для уничтожения танков (ну или штугов). Было это выполнено ?-думаю да. В смысле отряды были созданы, как они выглядели-понятия не имею. Но для немцев ето все "бандиты" конечно, со всеми вытекающими.
От Karan
К stern (25.04.2011 23:42:06)
Дата 25.04.2011 23:46:20

Re: Меня больше...

>Скажем возьмем СЗФ- в июле Ватутин по сути потребовал от 27 А создать в тылу у немцев истребительные группы/отряды для уничтожения танков (ну или штугов). Было это выполнено ?-думаю да. В смысле отряды были созданы, как они выглядели-понятия не имею. Но для немцев ето все "бандиты" конечно, со всеми вытекающими.
Ну, насчет именно тыла, не знаю. Надо поглядеть доки по нашим, когда и с какой формулировкой по 81-й мд это проходило. А там это расписано подробно. Ватутин это армейское звено. У нас по дивизии вплоть до именных списков.
Там было что то про то, когда их нужно "тепленькими брать" -привал, заправка, ночь и пр..
От stern
К Karan (25.04.2011 23:46:20)
Дата 25.04.2011 23:51:42

Нa ЮЗФ тоже было кому приказать.. если ув туляк выложит свой отрывок по 44 гсд

все станет ясно :)
От туляк
К stern (25.04.2011 23:51:42)
Дата 26.04.2011 11:08:37

Документы из фондов 44 ГСД по данной теме

Орфография сохранена.
№1
"Немедленно отобрать политически стойких, смелых, отважных, желательно добровольцев по 5 человек на полк бойцов для диверсии в тылу пр-ка.
Отобранные в своем обмундировании.
Вооружение: ППД или автоматы, по 4 ручных гранаты.
Концентратов на 5-7 дней.
Отбор закончить к 9 часам 3.7.41 и откомандировать в развед отдел Штаба 13 СК."
№2
"Добавление к спецзаданию.
Дайте распоряжение части командирам, вплоть до командиров батальонов, отдельных рот о том, задержашився войсками на линии фронта перебезщиков, местных жителей или иных соприкасавшихся с противником с пр-ком, указывающих, что они прибыли как перебезщики отрекомендовавших к-ру указанных ниже:
Например: "Я прибыл к т.лейтенанту Орлову" или "Видеть нужно капитана Иванова"

ИМХО, документы между собой не связаны.
№2, отправлен в Штаб 44 примерно через 7-10 дней, т.е. 10-12 июля 1941
И немецкий документ
Оперативное донесение 100-й лпд, утро 7.7.1941 г.
http://istor-44gsd.narod.ru/images_din/Docum/Nem_dok/Dones_067_100div.pdf
" 3 гражданских лица были пойманы при попытке подключиться к нашему телефонному кабелю, они были расстреляны."
От Олег Романовский
К туляк (26.04.2011 11:08:37)
Дата 26.04.2011 12:55:46

Re: Документы из...

>Орфография сохранена.
>№1
>"Немедленно отобрать политически стойких, смелых, отважных, желательно добровольцев по 5 человек на полк бойцов для диверсии в тылу пр-ка.
>Отобранные в своем обмундировании.
>Вооружение: ППД или автоматы, по 4 ручных гранаты.
>Концентратов на 5-7 дней.
>Отбор закончить к 9 часам 3.7.41 и откомандировать в развед отдел Штаба 13 СК."
>№2
>"Добавление к спецзаданию.
>Дайте распоряжение части командирам, вплоть до командиров батальонов, отдельных рот о том, задержашився войсками на линии фронта перебезщиков, местных жителей или иных соприкасавшихся с противником с пр-ком, указывающих, что они прибыли как перебезщики отрекомендовавших к-ру указанных ниже:
>Например: "Я прибыл к т.лейтенанту Орлову" или "Видеть нужно капитана Иванова"

>ИМХО, документы между собой не связаны.
>№2, отправлен в Штаб 44 примерно через 7-10 дней, т.е. 10-12 июля 1941
>И немецкий документ
>Оперативное донесение 100-й лпд, утро 7.7.1941 г.
> http://istor-44gsd.narod.ru/images_din/Docum/Nem_dok/Dones_067_100div.pdf
>" 3 гражданских лица были пойманы при попытке подключиться к нашему телефонному кабелю, они были расстреляны."
А вот это как помимать? "Пленный был одет в форму с пуговицами, на которых были еще царские двуглавые орлы".
Олег.
От Novice
К Олег Романовский (26.04.2011 12:55:46)
Дата 26.04.2011 13:39:59

Re: Документы из...

Добый день,
>А вот это как помимать? "Пленный был одет в форму с пуговицами, на которых были еще царские двуглавые орлы".
Уважаемый Олег, это 5! :)
Не верить БЫ выдумке, так ведь это было, да?
Спасибо, смех сильно горчит (какая там была доля "пленного"), но смех...
Для меня для глупого по крайности
От stern
К Novice (26.04.2011 13:39:59)
Дата 26.04.2011 18:48:22

ну пуговицы и пуговицы 8)

Текст гешихта 100 лпд повторил эти слова 1:1, так что книга писалась 100% по докам.
От Novice
К stern (26.04.2011 18:48:22)
Дата 26.04.2011 19:06:52

Re: ну пуговицы...

> Текст гешихта 100 лпд повторил эти слова 1:1, так что книга писалась 100% по докам.
Добрый вечер,
Ни секунды не сомневался, что это истинная правда - Олег же писал.
Я пытался косноязычно выразить мысль, что правда всегда самое невероятное-смешное-ужасное. Выбирай САМОЕ и попадёшь в реальность.
От Karan
К туляк (26.04.2011 11:08:37)
Дата 26.04.2011 12:16:29

По поводу танкоистребительных отрядов.

Приветствую!
http://i006.radikal.ru/1104/c2/1ec508c91b6d.jpg


http://s40.radikal.ru/i088/1104/ec/c2426178259c.jpg



А бутылочно-гранатные были уже в конце июня, под Киевом.
От туляк
К Karan (26.04.2011 12:16:29)
Дата 26.04.2011 12:59:46

Re: По поводу...

Спасибо!
В дивизиях 12А также они создавались в это же самое время.
В ОС 12А №038/ОП от 14.7.41 есть запись
"6.Организованные в частях армии истребительные отряды по уничтожению танков противника приступили к выполнению задачи. Результаты выясняются"
и в последующие даты о них в армейских документах есть упоминания
В 44 дивизии также был образовн истребительный отряд для борьбы с БТТ противника.
Командиром был назначен майор Чирков/Черков Александр Михайлович. Но о его успехах пока сведений нет...
От Karan
К туляк (26.04.2011 12:59:46)
Дата 26.04.2011 13:08:25

Re: По поводу...

Приветствую!
Это первая волна. В конце июня 81-я отрапортует, что создала вот в 10-х числах отряд, передали его в 8 тд, и с концами... Тоже никаких сведений.
А в 20-х числах на вооружение отрядов поступят бутылки "с жидкостью, полученной с Киевского ЛВЗ". :)

Андрей
От туляк
К Karan (26.04.2011 13:08:25)
Дата 26.04.2011 14:02:21

Re: По поводу...

>А в 20-х числах на вооружение отрядов поступят бутылки "с жидкостью, полученной с Киевского ЛВЗ". :)
Ага! вот такие
http://shot.photo.qip.ru/002Jxh-102K7T3/
А это немецкое описание советского анти-панцер напитка
http://shot.photo.qip.ru/002Jxh-302K7T7/
http://shot.photo.qip.ru/002Jxh-302K7T9/
От Karan
К stern (25.04.2011 23:51:42)
Дата 25.04.2011 23:57:51

Так определяет исполнение, а не приказ. Приказ это так.. сочинение на тему "Если (-)
От ЖУР
К stern (25.04.2011 23:18:39)
Дата 25.04.2011 23:19:06

Еще были flintenweiber (-)
От ЖУР
К ЖУР (25.04.2011 19:58:39)
Дата 25.04.2011 21:55:30

Вопрос ув.Stern. Это потери от авианалета?


[130K]



От ЖУР
К ЖУР (25.04.2011 21:55:30)
Дата 25.04.2011 23:04:45

Это на З.Двине у г. Дисна (-)
От stern
К ЖУР (25.04.2011 21:55:30)
Дата 25.04.2011 22:34:18

Да, именно так.

Целый день беспрерывные налеты группами по 3-13 бомберов на мосты, дороги, участки леса. Потери мото-батальона 33+99. Запрошенное прикрытие истребителей не прибыло.

А первый отрывок дюже загадостный. В нем речь идет о партизанском отряде под ком. маршала Кулика :). Сведения записаны по показаниям пленного, причем не какого-то, а типа "посыльный/адьютант" Кулика.

Называется какая-то "99 сибирская дивизия", из солдат которой и образован отряд. Нда.. может речь о группе Болдина ?- хотя тех было по-более чем 200 чел.
От МишаТ
К stern (25.04.2011 22:34:18)
Дата 25.04.2011 22:48:46

Re: Да, именно...

> Целый день беспрерывные налеты группами по 3-13 бомберов на мосты, дороги, участки леса. Потери мото-батальона 33+99. Запрошенное прикрытие истребителей не прибыло.

А район и число какое?
От stern
К МишаТ (25.04.2011 22:48:46)
Дата 25.04.2011 22:52:24

5 июля, а место я не знаю, не могу прочесть (-)
От ЖУР
К stern (25.04.2011 22:34:18)
Дата 25.04.2011 22:43:49

Спасибо. Неслабо наши отбомбились -любопытно чья работа?

>Называется какая-то "99 сибирская дивизия", из солдат которой и образован отряд. Нда.. может речь о группе Болдина ?- хотя тех было по-более чем 200 чел.

Там 91 сд. Была вроде такая на том направлении.