От stern
К coast70
Дата 26.12.2009 21:24:53
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: "И снится...

честно говоря я так и не понял кто у немцев написал такую фигню.

Вроде Исаев говорил на ВИФ-е о чем-то пропагандиском, ну тогда понятно. Просто стиль сюжета настолько контрастирует с нем. KTB (любого уровня) что я тихо ужаснулся.
От ЖУР
К stern (26.12.2009 21:24:53)
Дата 26.12.2009 22:43:00

Секундочку. Давайте объективно.

>честно говоря я так и не понял кто у немцев написал такую фигню.

Никакой собой фигни у немцев не написано. Что есть в наличии? Донесение в котором пусть и через через цветасто описывается атака в конном на немецкие позиции. Место и дата как я понял вполне соотвествует. Если действительно разведка 44 кд прошляпила
сосредоточение немцев на этом направлении то такая атака вполне реальна. Тем более что наверняка по плану предусматривалась танковая поддержка(в реале получилось неодновременно). Единственно в чем можно упрекнуть немца это оценке сил противника и его потерь. Но правило "пиши больше чего их жалеть басурман" универсально для военных всех стран. Тем более что озвученные 700 человек за два дня вообщем то свидетельствуют что потери действительно были ощутимые.
От stern
К ЖУР (26.12.2009 22:43:00)
Дата 27.12.2009 00:11:26

Re: Секундочку. Давайте...

>>честно говоря я так и не понял кто у немцев написал такую фигню.
>
>Никакой собой фигни у немцев не написано. Что есть в наличии? Донесение в котором пусть и через через цветасто описывается атака в конном на немецкие позиции. Место и дата как я понял вполне соотвествует. Если действительно разведка 44 кд прошляпила
>сосредоточение немцев на этом направлении то такая атака вполне реальна.

фигня в том что акцентируют на повторной атаке в конном строю.
В конце концов не с идиотами они же воевали !

Я правда не встерчал их описание дайствий кавалерии, но был бы это скажем аутентичный документ, то было бы прим. так. Столько-то волн атакующих, отбиты с большими для них потерями. Но без грязных подробностей, типа "блестящие шашки", "куски лошадей", люди.

Вот такое описание больше похоже на свидетельство очевидца, но и то слишком все детально прорисовано.
От ЖУР
К stern (27.12.2009 00:11:26)
Дата 27.12.2009 00:18:42

Re: Секундочку. Давайте...

>фигня в том что акцентируют на повторной атаке в конном строю.
>В конце концов не с идиотами они же воевали !

Собственно там нет повторной атаки. Есть одна атака двумя эшелонами.

>Я правда не встерчал их описание дайствий кавалерии, но был бы это скажем аутентичный документ, то было бы прим. так. Столько-то волн атакующих, отбиты с большими для них потерями. Но без грязных подробностей, типа "блестящие шашки", "куски лошадей", люди.

>Вот такое описание больше похоже на свидетельство очевидца, но и то слишком все детально прорисовано.

Ну это то как раз понятно -"батальонный историограф Марек"(с).
От Андрей Белов
К ЖУР (26.12.2009 22:43:00)
Дата 26.12.2009 23:03:50

В общем да ...

>Никакой собой фигни у немцев не написано. Что есть в наличии? Донесение в котором пусть и через через цветасто описывается атака в конном на немецкие позиции. Место и дата как я понял вполне соотвествует. Если действительно разведка 44 кд прошляпила
>сосредоточение немцев на этом направлении то такая атака вполне реальна. Тем более что наверняка по плану предусматривалась танковая поддержка(в реале получилось неодновременно). Единственно в чем можно упрекнуть немца это оценке сил противника и его потерь. Но правило "пиши больше чего их жалеть басурман" универсально для военных всех стран. Тем более что озвученные 700 человек за два дня вообщем то свидетельствуют что потери действительно были ощутимые.

Не радует только лирика, с которой товарищи либералы обсасывают этот эпизод.
Посмотреть по карте , так там лесных массивов почти нет. Укрыться особо негде. На всю КД - 18 артсистем. Какая к черту артподготовка. Реалии 1941 г.

А то, что в деревню все же прорвался отряд и погиб в деревне в бою - значит не слишком здорово немцы и стреляли. Пропустили, понадеялись на тяжелую артиллерию. Главное - Кавалеристы проскочили огневой вал!
Пусть те , кто критикует , предложит другой вариант атаки. Может ползти по полю пока расстреливают 3 км на открытом пространстве.

По деревне - по своим - немцы бить не стали. Было бы их поболее кавалеристов в 1 волне - может и взяли бы деревню , или бы сразу пошли второй волной за первой, долго думали. За первой волной могла бы и вторая проскочить. А если бы атака была с нескольких сторон - растерялись бы немцы. Но как сложилось так сложилось.

А то, что танкисты пошли одни - это скорее всего разведка была.
Подбили их противотанковые орудия. Артиллерия тяжелая в бой не вводилась. Она была подготовлена для арт. подготовки наступления.
Командир кав.полка, организовавший данную атаку действовал грамотно.
Танкисты вскрыли противотанковые пушки, а ими кавалеристов много не положишь. Сведений о сосредоточении на данном участке иных средств противодействия командир кавалеристов не имел.
Только видимо очень спешил командир. Не дождался подхода еще одного эскадрона (( а так бы двумя волнами деревню бы и взяли.

PS 17 КД не повезло больше. Им фактически отбиваться от десятка танков толком было нечем.
От ЖУР
К Андрей Белов (26.12.2009 23:03:50)
Дата 26.12.2009 23:21:56

Re: В общем

>Не радует только лирика, с которой товарищи либералы обсасывают этот эпизод.

Ну их на хрен.

>Посмотреть по карте , так там лесных массивов почти нет. Укрыться особо негде. На всю КД - 18 артсистем. Какая к черту артподготовка. Реалии 1941 г.

>А то, что в деревню все же прорвался отряд и погиб в деревне в бою - значит не слишком здорово немцы и стреляли. Пропустили, понадеялись на тяжелую артиллерию.
Главное - Кавалеристы проскочили огневой вал!

Увы не разделяю Вашего оптимизма. Да вал проскочили - но пд это не только артиллерия это и приличное количество МГ у которых тоже сектора нарезаны/пристреляны и они судя по описанию встретили наших кинжальным огнем.

>Пусть те , кто критикует , предложит другой вариант атаки. Может ползти по полю пока расстреливают 3 км на открытом пространстве.

Для начала провести предварительно разведку. Это наша ахиллесова пята первые годы войны (в силу как объективных так и субъективных причин).

>По деревне - по своим - немцы бить не стали. Было бы их поболее кавалеристов в 1 волне - может и взяли бы деревню , или бы сразу пошли второй волной за первой, долго думали. За первой волной могла бы и вторая проскочить. А если бы атака была с нескольких сторон - растерялись бы немцы. Но как сложилось так сложилось.

А зачем немцам бить по деревне. Повторюсь там пулеметы в окопах/зданиях которые сами по себе не сахар для атакующей конной лавы.

>А то, что танкисты пошли одни - это скорее всего разведка была.
>Подбили их противотанковые орудия. Артиллерия тяжелая в бой не вводилась. Она была подготовлена для арт. подготовки наступления.
>Командир кав.полка, организовавший данную атаку действовал грамотно.

Не совсем.

>Танкисты вскрыли противотанковые пушки, а ими кавалеристов много не положишь. Сведений о сосредоточении на данном участке иных средств противодействия командир кавалеристов не имел.
>Только видимо очень спешил командир. Не дождался подхода еще одного эскадрона (( а так бы двумя волнами деревню бы и взяли.

Да поторопился. + разведку не обеспечил. + атака с одного направления.
От Андрей Белов
К ЖУР (26.12.2009 23:21:56)
Дата 26.12.2009 23:40:59

Re: В общем

>>Не радует только лирика, с которой товарищи либералы обсасывают этот эпизод.
>
>Ну их на хрен.

>>Посмотреть по карте , так там лесных массивов почти нет. Укрыться особо негде. На всю КД - 18 артсистем. Какая к черту артподготовка. Реалии 1941 г.
>
>>А то, что в деревню все же прорвался отряд и погиб в деревне в бою - значит не слишком здорово немцы и стреляли. Пропустили, понадеялись на тяжелую артиллерию.
>Главное - Кавалеристы проскочили огневой вал!

>Увы не разделяю Вашего оптимизма. Да вал проскочили - но пд это не только артиллерия это и приличное количество МГ у которых тоже сектора нарезаны/пристреляны и они судя по описанию встретили наших кинжальным огнем.
 Пулеметы не были вскрыты :(

>>Пусть те , кто критикует , предложит другой вариант атаки. Может ползти по полю пока расстреливают 3 км на открытом пространстве.
>
>Для начала провести предварительно разведку. Это наша ахиллесова пята первые годы войны (в силу как объективных так и субъективных причин).

По Шапошникову - они опоздали с развертыванием. Растянули тылы.
Где-то дня не хватило. То что немцы начнут 16 -17 видимо было известно. Но развернуть встречный удар наши не успели.

>>По деревне - по своим - немцы бить не стали. Было бы их поболее кавалеристов в 1 волне - может и взяли бы деревню , или бы сразу пошли второй волной за первой, долго думали. За первой волной могла бы и вторая проскочить. А если бы атака была с нескольких сторон - растерялись бы немцы. Но как сложилось так сложилось.
>
>А зачем немцам бить по деревне. Повторюсь там пулеметы в окопах/зданиях которые сами по себе не сахар для атакующей конной лавы.
Повторюсь. У немцев все же был Экспромт.
Если смотреть по карте - До этого бились за Парфеньково. 17 утром решили ударить Мусино(да еще увидели что танки , шедшие на Парфеньково подбили).
Прошли лесом, но участок перед Мусино и Парфеньково - открытый. Километра так 2 - если по карте мерять.
"Батарея ведет огонь с открытой огневой позиции." - Фактически кавалеристы вышли в упор на батареи 105 мм(возможно.. но не утверджаю). И на корректировщиков, расположившихся на возвышенности у Мусино.

>>А то, что танкисты пошли одни - это скорее всего разведка была.
>>Подбили их противотанковые орудия. Артиллерия тяжелая в бой не вводилась. Она была подготовлена для арт. подготовки наступления.
>>Командир кав.полка, организовавший данную атаку действовал грамотно.
>
>Не совсем.

>>Танкисты вскрыли противотанковые пушки, а ими кавалеристов много не положишь. Сведений о сосредоточении на данном участке иных средств противодействия командир кавалеристов не имел.
>>Только видимо очень спешил командир. Не дождался подхода еще одного эскадрона (( а так бы двумя волнами деревню бы и взяли.
>
>Да поторопился. + разведку не обеспечил. + атака с одного направления.

Поторопился. Точно, но и так уже не успевали ничего. По плану они должны были взять Мусино еще 16 , а уперлись в Парфиниково.
Если бы деревню обошел - более глубокий охват через лес, то получился бы удар во фланг 105(?) батареи и корректировщикам.
От ЖУР
К Андрей Белов (26.12.2009 23:40:59)
Дата 27.12.2009 00:07:09

Re: В общем

>Повторюсь. У немцев все же был Экспромт.

Судя по описанию на экспромт не похоже. Про Парфенниково сказано вполне определенно
"перед этими избами, занятыми солдатами одного из батальонов нашего полка/хорошо замаскированные на окраине деревни гаубицы и противотанковые орудия/Пулеметы выкатываются на край окопов".

>Если смотреть по карте - До этого бились за Парфеньково. 17 утром решили ударить Мусино(да еще увидели что танки , шедшие на Парфеньково подбили).
> Прошли лесом, но участок перед Мусино и Парфеньково - открытый. Километра так 2 - если по карте мерять.
>"Батарея ведет огонь с открытой огневой позиции." - Фактически кавалеристы вышли в упор на батареи 105 мм(возможно.. но не утверджаю). И на корректировщиков, расположившихся на возвышенности у Мусино.

Ну во первых ИМХО открытая огневая позиция не тождественна огню прямой наводкой.
Во вторых позиции корректировщики не совпадают с позицией батареи.
От Андрей Белов
К ЖУР (27.12.2009 00:07:09)
Дата 27.12.2009 07:41:29

Re: В общем

>>Если смотреть по карте - До этого бились за Парфеньково. 17 утром решили ударить Мусино(да еще увидели что танки , шедшие на Парфеньково подбили).
>> Прошли лесом, но участок перед Мусино и Парфеньково - открытый. Километра так 2 - если по карте мерять.
>>"Батарея ведет огонь с открытой огневой позиции." - Фактически кавалеристы вышли в упор на батареи 105 мм(возможно.. но не утверджаю). И на корректировщиков, расположившихся на возвышенности у Мусино.
>
>Ну во первых ИМХО открытая огневая позиция не тождественна огню прямой наводкой.
>Во вторых позиции корректировщики не совпадают с позицией батареи.
В общем и целом - да.
Корректировщики и командование - на высотке. Чуть ниже у Мусино - тяжелая артиллерия. Но в пределах видимости.