От	Тамбовец
К	Прудникова
Дата	25.12.2009 13:56:50
Рубрики	Гражданская война;

Re: Тамбов.

---

>Файл выложила. Ничего особенного в нем нет, поскольку он дан как иллюмтрация к трем предыдущим главам, но мой читатель в большинстве своем ничего этого не знает.



> …Летом 1919 года им оказал спонсорскую помощь взявший Тамбов Мамонтов – передал захваченное оружие, приберегая подводы для награбленного в городе барахла.

Факт передачи винтовок местным крестьянам, видимо, основан на разговоре Главкома С. Каменева по прямому проводу с командующим Южным фронтом В. Егорьевым 18 августа 1919 года: «…[Егорьев] …Тамбов взят противником, артиллерия захвачена, остатки гарнизона собираются к Кирсанову. Я приказал Шорину привести их в порядок, предать кого надо суду и произвести расследование о действиях Совета обороны (комендант Тамбовского укрепрайона К. В. Редзько, предгубисполкома М. Д. Чичканов и губвоенком Г. Шидарев). Другая часть гарнизона… разоружена, распущена по домам. Винтовки же, ПО-ВИДИМОМУ, переданы крестьянам…». Почему у меня вызывает сомнение массовое «спонсирование» будущих антоновцев вооружением ? Во-первых, «по-видимому» – это не наверняка, большевики еще с 1918 г. боялись глобального мятежа на Тамбовщине, а у страха – глаза велики, поэтому по их логике передача вооружения белыми казаками местным крестьянам вполне логична. Однако (и это во-вторых), мамонтовцы пробыли в городе дня 3, до 21 августа. Когда было налаживать контакты с местными недовольными советской властью крестьянами ? Тут отдохнуть бы, привести в порядок части, подтянуть растянутые коммуникации, разведать расположение противника и прикинуть дальнейший путь. И еще: если ты в рейде по тылам противника, нет смысла раздавать вооружение кому попало – еще неизвестно, против кого оно обернется (а у мамонтовцев-то был грешок грабежей местного населения, и опасаться такого поворота дел у них были основания !). В-третьих, казаки Мамонтова были военным, привилегированным сословием и считали себя выше «мужичья», тамбовских «лапотников», где-то даже людей 2-го сорта в их глазах, а те, в свою очередь, не без оснований боялись казаков, помнили их как карателей по многочисленным бунтам нач. ХХ в. И те, и другие по большому счету друг друга ненавидели. К тому же казаки ворвались на Тамбовщину как на территорию противника, территорию «краснопузых». А потому рассматривали местных мужиков если и не как прямых врагов, то уж как чужаков – точно. А с чужаками и церемонится нечего… Надо думать и тамбовский мужик испытывал в отношении мамонтовцев схожие чувства, а уж вездесущие, «злокозненные» эсеры – тем паче: им Единая-Неделимая и вовсе надо думать была как заноза в одном месте… Косвенным подтверждением моих умозаключений может служить такой факт: после рейда казаков на Тамбовщине резко пошло на убыль дезертирство. С чего бы ? Да, видимо, насмотрелись и призадумались… Что тогда могло происходить ? Я предлагаю схему опосредованной передачи. Главная задача мамонтовцев какая ? – Дестабилизировать тылы и коммуникации противника. Что делали красные ? – Бросали на станциях цистерны со спиртом, чтоб рейдирующие перепились (в донском корпусе был даже введен сухой закон с суровыми карами в случае нарушения). Что могли противопоставить казаки ? Взорвать пакгаузы, чтоб не доставались снаряды вернувшимся красным, складировать и оставить винтовки с боеприпасами по своему уходу… Видимо так и попало некоторое количество вооружения к крестьянам – на будущее, про запас, чтоб добро не пропадало, – как и некоторое количество продуктов и барахла, брошенного на складах, которые казаки милостиво не подожгли…

> Мамонтовские грабежи крестьян почти не коснулись…

Коснулись, чего казачкам, собственно, стесняться-то было ? (см. объяснение выше)

> В целом по губернии бедняков было столько же или чуть меньше, чем везде, однако в восставших уездах — всего около 25 %, зато от 14 до 25 % кулаков. Знать бы еще, кого там считали кулаками...

До 17 года на Тамбовщине крупным, но не экстара-ординарным хозяйством считался надел в 8 – 16 дес. и было их примерно 19,4 %. Большевики объявили кулаками владельцев наделов свыше 6 дес., запихнув таким образом в мироеды тамбовского середняка. Ну и для справки – к 1920 г. на Тамбовщине зажиточных (по мерками дореволюционным, с 8 – 16 дес.) мужиков осталось 2,6 %.

> О положении с продработой в Тамбовской губернии можно было бы и не говорить вовсе, если бы не мусолили эту тему на каждом углу, а особенно продкомиссаров Гольдина и Марголина. То ли стечение обстоятельств тому виной, то ли фамилии характерные, а может, уж очень красноречивый документ, написанный столь приличным слогом, что даже интересно — это кто же там, в уезде, так владеет русским литературным

Массу других интересных документов на эту и смежные темы, равно как и расширить список лиц, поможет книга Крестьянское движение в Тамбовской губернии (1917—1918): До¬кументы и материалы / Серия: Крестьянская революция в России. 1902 — 1922 гг.: Документы и материалы / Под ред. В. Данилова и Т. Ша¬нина. — М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2003. - 480 с., которую можно почитать хотя бы здесь: http://tambov-1917-1918.blogspot.com/2008/07/1.html

> Но ведь возможен и другой вариант — что Марголин ничего из приписываемого ему не совершал, а письмо — всего-навсего провокация.

Просмотрите указанный мною сборник по 17-18 гг. и новый от «Юлис»: там таких «провокаций» – вагон и маленькая тележка. А что касается связи – так в губернском центре шла подковерная борьба за власть, в которой участвовали и парторганы, и продорганы, и милиция, и ЧК. Не след было давать немедленный компромат конкурентам, а после уже было не страшно: победителей не судят – план заготовок выполнен, рапорт в Москву отослан, а прочее – клевета недоброжелатей. Ну а без плана заготовок – это ж совсем другая картина выходит, не происки это, а реальный «залет»…

> Ясно, что и пресловутые «шалости» Гольдина – не «также» а «в связи», и он вполне мог в горячке расстрелять зав. ссыпным пунктом, который погубил хлеб, особенно если выяснялось, что тот еще и в недавнем прошлом эсер.

Все начальники ссыпных пунктов эсеры ? Нонсенс, их зачистили еще к весне 1919 г. А кто сказал, что причиной расстрелов была именно гибель хлеба ? Думается, это был всего лишь отличный повод свести счеты. Сами большевики уже в июле 1921 г. признавали это: «В губпродком по-прежнему летели тысячи жалоб о незаконных действиях продотрядов и агентов на местах. Однако эти заявления не рассматривались... Если даже предположить, что из всей этой массы заявлений и жалоб справедливы одна десятая, а прочие девять десятых являются кулацкой и эсеровской клеветой, то вы понимаете, что и этого было достаточно, чтобы накалить атмосферу, чтобы горючий материал, накопленный предыдущими условиями, вспыхнул... Имеются документальные данные о том, что крестьян, с целью выполнить всю разверстку, подвергали пыткам и пыткам ужасным: наливали в сапоги воды и оставляли на морозе, опускали в колодцы, подпаливали бороды, стреляли из револьверов мимо уха и т. д. Нередко эти пытки применяли к тем, которые выполнили всю продразверстку, однако от них требовали новых взносов» (из выступления начальника военно-исторического отделения штаба войск Тамбовской губернии А. С. Казакова перед армейскими коммунистами в июле 1921 года). Или т. Казаков тоже эсеровский провокатор ?

> Да и зерно смешивали со снегом уж всяко не продотрядовцы…

А кто тогда ? Хлеб собирали продотрядовцы, охраняли ссыпные пункты от благодарного населения продармейцы, вся эта деятельность велась под эгидой продкома… Все это одна контора… Антоновцы что ли тогда хлеб на ссыпных пунктах гноили ? Странно как-то такое читать…

> Но вернемся к Марголину. Есть ведь и третье объяснение его поступков – перед нами эсеровский провокатор. Беспредел он творил, чтобы озлобить крестьян, а связь держал под контролем, чтобы никто вовремя остановить не мог — и плевать, что будет потом.

Марголин пришлый, связь с местными эсерами иметь не мог, к тому же пришел на Тамбовщину с аналогичной работы на Дону (и Гольдин оттуда же явился), где вполне соответствовал, мы же с вами вроде это выяснили…

> Свою книгу об антоновском восстании Самошкин начинает с признания, которое по нынешним временам дорого стоит: «Общеизвестно, что антоновский мятеж подготавливался эсерами. Как правыми, так и левыми. Хотя их роль в этом нещадно преувеличена нашими историками, но именно эсеры провели в Тамбовской…»

Однобокая цитата, тот же Самошкин далее писал: «В нашей и зарубежной исторической литературе об антоновщине до сих пор не уделялось (и не уделяется) достаточного внимания структуре и деятельности Главоперштаба. Считается, что в Тамбовском мятеже он выступал на вторых или даже третьих ролях после губкома партии правых эсеров (ПСР) и губернского комитета Союза трудового крестьянства, осуществляя лишь военно-оперативное руководство вооруженными отрядами тамбовских повстанцев. На самом же деле губкомы ПСР и СТК были почти целиком подчинены антоновскому Главоперштабу. Как это могло случиться ?
А дело здесь в том, что к середине ноября 1920 года (время совещания в Моисеево-Алабушке) прежних, то есть существовавших до начала мятежа губкомов ПСР и СТК, благодаря усилиям тамбовских чекистов, уже практически не существовало. Но не зря говорится: свято место пусто не бывает. Вот и Антонов, очевидно, для придания большей солидности возглавляемому им восстанию, решил создать новые, уже чисто антоновские губкомы ПСР и СТК. В пользу такого вывода говорит, например, тот факт, что в ноябре 1920 гада во главе губкома СТК встал наиболее близкий приятель и давний соратник Антонова − Петр Михайлович Токмаков, а после его гибели в конце февраля 1921года − Иван Егорович Ишин, также давнишний (еще с дореволюционных времен) друг Антонова. Что же касается Тамбовского губкома ПСР, то он, как известно, дважды разгромленный чекистами в сентябре, «чудесно воскрес» как раз в конце ноября 1920 года в Каменке, где его возглавил местный эсер Григорий Наумович Плужников. В это же самое время членом губкома ПСР стал и И. Е. Ишин, который в июне 1921 года, будучи арестован чекистами в Москве, показал на допросе, что тамбовские губкомы ПСР и СТК состояли фактически из одних и тех же лиц».

> …к восставшим присоединился с отрядом из 500 человек будущий его руководитель – левый эсер, умный политик и отменный партизанский командир Александр Антонов..

Сам А. С. Антонов еще с дореволюционных времен называл себя «независимым» эсером (группа так их называлась), но никак не «левым»

> Участвовали в процессе формирования повстанческих сил прорвавшиеся белые отряды, или же просто материализовались скрывавшиеся до сих пор офицеры – но осенью 1920 года восстание перешло в регулярную стадию

Откуда осенью 1920 г. в Тамбовщину могли прорваться белые отряды ? Из Крыма ? Все офицеры в антоновщине (их, кстати, было совсем немного), как и их более благополучные красные коллеги, в белых армиях не служили, а до перехода на «бандитское положение» служили на должностях в советских учреждениях…

> Повстанцы сперва оформились в две армии, а 14 ноября состоялась еще одна реорганизация, в результате которой появилась объединенная партизанская армия Тамбовского края и так называемый «Главный оперативный штаб»

Изначально Антонов из разрозненных отрядиков и «полков» собрал единую армию, которая 18 января 1921 года была разделена на две самостоятельные в оперативном отношении армии 1-ю и 2-ю, которые 25 июня 1921 г. в силу потерь снова были сведены в Единую армию Партизанскую Тамбовского края.

> Кроме того, новый командующий несколько изменил тактику. Вместо того, чтобы нанести повстанцам военное поражение и на этом успокоиться, он поставил задачу: преследовать крупные банды неотступно и до полного уничтожения.

Впервые такая тактика была успешно применена в отношении махновцев, во время их беспримерного зимнего рейда (ноябрь 1920 – март 1921 гг.).

> Победившим большевикам не было ни малейшего резона истреблять собственное население (они и вообще не были к этому склонны),

Ну да ? И тем не менее они это методично делали – просмотрите сборники РОССПЭНа о крестьянской войне 1902 – 1922 гг. – сплошь обратные вашему утверждению примеры..

> а тем более зажиточных крестьян, являвшихся главными производителями продовольствия.

А к чему б тогда комбеды и комнезамы ? Не для уничтожения ли зажиточных через глубокое расслоение деревни (о чем сами писали) и проведении на селе своей модели хозяйствования, исключающую собственника ?

> Однако население к тому времени понимало уже только силу. Поэтому надо было показать себя сильными, но при этом не загонять человека в угол, в любой ситуации оставив для него приемлемый выход. Требовалось найти такую меру жестокости, которая не запугала, а расколола бы село, отделив крестьян от бандитов, рядовых бандитов от руководителей и «упертых» от тех, кому уже надоело бунтовать.

И проделать это с помощью института заложничества, расстрелов и режима оккупации населенных пунктов ? Вы считаете что этим запугать нельзя ?

Далее – без комментариев: апологетика большевикам, надо думать, чтобы представить своего героя в более выгодном свете. Что ж, дело вкуса. У меня он другой…


> Уже в середине июня поступил приказ: женщин с детьми в заложники не брать, оставлять на местах под присмотром односельчан вплоть до высылки… про которую, как правило, тихо забывали, потому что высылать их тоже было некуда.

Только к августу 1922 г. из ссылок и лагерей на Тамбовщину вернулось до 20 тыс. чел. (см. сборник от «Юлис», стр. 17, примечание).

> Это «при пожарах идут взрывы» весьма загадочно. Вроде бы жечь села было не велено. Впрочем, если бандиты отстреливались из дома, дом обычно зажигали – может быть, об этих пожарах речь?

Сжигали или разбирали дома партизан, села целиком как в 20-м жечь перестали – расслаивали, так сказать… В документах-отчетах по боеучасткам это есть…

> Насколько известно, до расстрела старших дело не дошло, все ограничилось п. 6, который вскоре трансформировался в приказы о заложниках.

Еще как доходило, повнимательней просмотрите сборники документов, там это довольно часто встречается…

Далее опять философия: жестоко – не жестоко…


> Количество красноармейцев, сельских активистов, мирных жителей, погибших от рук антоновцев, а также способы, которыми они были убиты, мне найти не удалось. Немодная, знаете ли, по нынешним временам тема...

Эти данные приведены в сборнике от «Юлис» на стр. 17 – 18

> 31 пулемет по меркам Гражданской войны – это не просто много, это очень много

31 пулемет по меркам Гражданской войны – это средне, в регулярных белых полках бывало до 100 – 200 пулеметов, у махновцев в отрядах-группах-полках тоже бывало 50 – 80 шт. А 31 - это по всему боеучастку, т. е. по огромной территории…

> Сдать ребенка в детский дом по тем временам не было репрессивной мерой, а наоборот. Еще до революции многие бедные семьи добивались (большей частью безуспешно) помещения своих детей в приюты, которые обеспечивали нормальное питание и, главное, образование или хорошую профессию. В годы Гражданской войны это было выражено еще сильнее. При том, что положение в детдомах по нынешним меркам являлось ужасающим, «на воле» было хуже. У детдомовских детей шанс выжить и впоследствии получить образование был выше, чем у домашних.

Можно спорить: всё зависело от конкретного времени и места…
Концлагеря – гуманно, это тоже на любителя, знаете ли…
Ну а про применеие ОВ – тут уж обсуждалось, я точку зрения о «психической атаке» не разделяю, скорее уж неумение или саботаж орудийных расчетов….

Впечатление от главы двойственное: в принципе местами вполне адекватно, а местами – притягивание фактов, цитат и выводов за уши для придания главному герою исследования более респектабельного вида…

---

От	alwin
К	Тамбовец (25.12.2009 13:56:50)
Дата	29.12.2009 10:50:28

Re: Тамбов.

---

>Факт передачи винтовок местным крестьянам, видимо, основан на разговоре Главкома С. Каменева по прямому проводу с >командующим Южным фронтом В. Егорьевым 18 августа 1919 года: «…[Егорьев] …Тамбов взят противником, артиллерия >захвачена, остатки гарнизона собираются к Кирсанову. Я приказал Шорину привести их в порядок, предать кого надо суду и >произвести расследование о действиях Совета обороны (комендант Тамбовского укрепрайона К. В. Редзько, предгубисполкома >М. Д. Чичканов и губвоенком Г. Шидарев). Другая часть гарнизона… разоружена, распущена по домам. Винтовки же, ПО->ВИДИМОМУ, переданы крестьянам…».

Документов о "массовом спонсировании" крестьян казаками в фонде Тамбовского УР в РГВА огромное количество. Часть подвод с оружием была даже перехвачена красными войсками, винтовки по деревням потом собирали несколько месяцев.

>Почему у меня вызывает сомнение массовое «спонсирование» будущих антоновцев вооружением ? Во-первых, «по-видимому» – >это не наверняка, большевики еще с 1918 г. боялись глобального мятежа на Тамбовщине, а у страха – глаза велики, >поэтому по их логике передача вооружения белыми казаками местным крестьянам вполне логична. Однако (и это во-вторых), >мамонтовцы пробыли в городе дня 3, до 21 августа. Когда было налаживать контакты с местными недовольными советской >властью крестьянами ? Тут отдохнуть бы, привести в порядок части, подтянуть растянутые коммуникации, разведать >расположение противника и прикинуть дальнейший путь.

Тамбов мамонтовцы взяли практически без боя, командир 4-й отдельной стрелковой бригады Соколов и начшатаба Николаев перешли на их сторону. То есть отдыхать и приводить в порядок части было не нужно, да и какие коммуникации в кавалерийском рейде? У красных на тот момент в районе Тамбова просто не было сравнимых с 4-м КК частей, мамонтовцы шли практически свободно. После Тамбова мамонтовцы пошли на Козлов и задержались там на несколько дней, так что время для вооружения крестьян у них было.

> И еще: если ты в рейде по тылам противника, нет смысла раздавать вооружение кому попало – еще неизвестно, против кого >оно обернется (а у мамонтовцев-то был грешок грабежей местного населения, и опасаться такого поворота дел у них были >основания !).

На Тамбовщине среди крестьянства еще с 1918 года были сильны антисоветские настроения. К тому же задерживаться в Тамбовской губернии мамонтовцы не собирались.

В общем, Ваши умозаключения весьма логичны и разумны, но, увы, базируются на неверных предпосылках. Казаки активно привлекали крестьянство к участию в грабежах, поощряли расхищение казенного имущества, продавали и раздавали добычу и оружие.

---

От	Тамбовец
К	alwin (29.12.2009 10:50:28)
Дата	30.12.2009 14:59:20

Re: Тамбов.

---

>>Факт передачи винтовок местным крестьянам, видимо, основан на разговоре Главкома С. Каменева по прямому проводу с >командующим Южным фронтом В. Егорьевым 18 августа 1919 года: «…[Егорьев] …Тамбов взят противником, артиллерия >захвачена, остатки гарнизона собираются к Кирсанову. Я приказал Шорину привести их в порядок, предать кого надо суду и >произвести расследование о действиях Совета обороны (комендант Тамбовского укрепрайона К. В. Редзько, предгубисполкома >М. Д. Чичканов и губвоенком Г. Шидарев). Другая часть гарнизона… разоружена, распущена по домам. Винтовки же, ПО->ВИДИМОМУ, переданы крестьянам…».
>
>Документов о "массовом спонсировании" крестьян казаками в фонде Тамбовского УР в РГВА огромное количество. Часть подвод с оружием была даже перехвачена красными войсками, винтовки по деревням потом собирали несколько месяцев.

>>Почему у меня вызывает сомнение массовое «спонсирование» будущих антоновцев вооружением ? Во-первых, «по-видимому» – >это не наверняка, большевики еще с 1918 г. боялись глобального мятежа на Тамбовщине, а у страха – глаза велики, >поэтому по их логике передача вооружения белыми казаками местным крестьянам вполне логична. Однако (и это во-вторых), >мамонтовцы пробыли в городе дня 3, до 21 августа. Когда было налаживать контакты с местными недовольными советской >властью крестьянами ? Тут отдохнуть бы, привести в порядок части, подтянуть растянутые коммуникации, разведать >расположение противника и прикинуть дальнейший путь.
>
>Тамбов мамонтовцы взяли практически без боя, командир 4-й отдельной стрелковой бригады Соколов и начшатаба Николаев перешли на их сторону. То есть отдыхать и приводить в порядок части было не нужно, да и какие коммуникации в кавалерийском рейде? У красных на тот момент в районе Тамбова просто не было сравнимых с 4-м КК частей, мамонтовцы шли практически свободно. После Тамбова мамонтовцы пошли на Козлов и задержались там на несколько дней, так что время для вооружения крестьян у них было.

>> И еще: если ты в рейде по тылам противника, нет смысла раздавать вооружение кому попало – еще неизвестно, против кого >оно обернется (а у мамонтовцев-то был грешок грабежей местного населения, и опасаться такого поворота дел у них были >основания !).
>
>На Тамбовщине среди крестьянства еще с 1918 года были сильны антисоветские настроения. К тому же задерживаться в Тамбовской губернии мамонтовцы не собирались.

>В общем, Ваши умозаключения весьма логичны и разумны, но, увы, базируются на неверных предпосылках. Казаки активно привлекали крестьянство к участию в грабежах, поощряли расхищение казенного имущества, продавали и раздавали добычу и оружие.

Спасибо ! Возможно. А нельзя ли получить ссылочки на источники или даже цитаты разместить, если возможно, конечно ?

---

От	Прудникова
К	Тамбовец (25.12.2009 13:56:50)
Дата	25.12.2009 15:14:02

Re: Тамбов.

---

Спасибо за очень грамотный комментарий.


>
>До 17 года на Тамбовщине крупным, но не экстара-ординарным хозяйством считался надел в 8 – 16 дес. и было их примерно 19,4 %. Большевики объявили кулаками владельцев наделов свыше 6 дес., запихнув таким образом в мироеды тамбовского середняка.

Это местные власти определяли или из Центра указание шло?
Тут есть один нюанс. Хлеб изымали у кулаков и середняков. середняки по положению на 1917 год считались начиная от 5 дес.
Но при этом центральная власть принимала меры, чтобы, забирая хлеб, по возможности сохранить сами хозяйства. В губерниях ее указания понимали по-своему, на местах - еще более по-своему.
У меня потому книга и называется "технология невоможного", что посвящена тому, как большевистские власти решали сложнейшие государственные задачи совершенно негодными средствами.

>Ну и для справки – к 1920 г. на Тамбовщине зажиточных (по мерками дореволюционным, с 8 – 16 дес.) мужиков осталось 2,6 %.
Так шесть лет войны, как -никак...

>> Но ведь возможен и другой вариант — что Марголин ничего из приписываемого ему не совершал, а письмо — всего-навсего провокация.
>
>Просмотрите указанный мною сборник по 17-18 гг. и новый от «Юлис»: там таких «провокаций» – вагон и маленькая тележка.

Смотрела много по другим регионам. Было и то, и другое: как злоупотребления, так и облыжные обвинения. Потому-то и интересуюсь дальнейшей судьбой Марголина, ибо если обвинения правдивые, то после подавления восстания он должен был попасть под трибунал в качестве одного из его виновников.

>> Ясно, что и пресловутые «шалости» Гольдина – не «также» а «в связи», и он вполне мог в горячке расстрелять зав. ссыпным пунктом, который погубил хлеб, особенно если выяснялось, что тот еще и в недавнем прошлом эсер.
>
>Все начальники ссыпных пунктов эсеры? Нонсенс, их зачистили еще к весне 1919 г.
Тем не менее они еще после этого создали СТК, потом их еще раз зачистили, и все равно остались...

>А кто сказал, что причиной расстрелов была именно гибель хлеба ? Думается, это был всего лишь отличный повод свести счеты.
Могло быть и так, и эдак. Но причина это была или повод - оправдаться он мог только этим.

> Сами большевики уже в июле 1921 г. признавали это... и т.д.
Я говорю здесь только о расстрелах зав. ссыппунктами, за которые Гольдина собирались снять. Не более того.
>> Да и зерно смешивали со снегом уж всяко не продотрядовцы…
>
>А кто тогда ? Хлеб собирали продотрядовцы, охраняли ссыпные пункты от благодарного населения продармейцы, вся эта деятельность велась под эгидой продкома… Все это одна контора… Антоновцы что ли тогда хлеб на ссыпных пунктах гноили ? Странно как-то такое читать…

Причина указана в сборнике документов по Перми. Там продотрядовцы хлеба вообще не касались. Его грузили и свозили сами крестьяне, объясняя наличие снега и льда тем, что, дескать, молотили зимой. Но поскольку к себе в амбары они клали сухой хлеб, то объяснение не катит. Скорее всего, добавляли либо по небрежности (не свое), либо для увеличения веса.

>
>Марголин пришлый, связь с местными эсерами иметь не мог...

Почему? Партия была опытная, уходя с прежнего места, человек получил новую связь... Все это еще в фильмах про большевиков рассказано, конспиративный механизм один. Кстати, именно в продкомах было много эсеров еще с 1917 года, когда им дали на откуп работу на селе. После мятежа многие остались на своих местах, формально осудив свою партию, фактически - кто знает...

>Однобокая цитата, тот же Самошкин далее писал: «В нашей и зарубежной исторической литературе об антоновщине до сих пор не уделялось (и не уделяется) достаточного внимания структуре и деятельности Главоперштаба... и т.д.
Я здесь говорю о подготовке восстания, а все это был уже после его начала. Факт, что низовые организации СТК, на которые опирался потом Антонов, создали эсеры.


>> Участвовали в процессе формирования повстанческих сил прорвавшиеся белые отряды, или же просто материализовались скрывавшиеся до сих пор офицеры – но осенью 1920 года восстание перешло в регулярную стадию
>
>Откуда осенью 1920 г. в Тамбовщину могли прорваться белые отряды ? Из Крыма ?

Это Сенников (ха-ха!)Я его в предыдущей главе привожу - с соответствующим комментарием.

>> Победившим большевикам не было ни малейшего резона истреблять собственное население (они и вообще не были к этому склонны),
>
>Ну да ? И тем не менее они это методично делали – просмотрите сборники РОССПЭНа о крестьянской войне 1902 – 1922 гг. – сплошь обратные вашему утверждению примеры..

Смотрела. Я говорю о политике центральной власти (большвики), а не о местных партийцах (коммунисты). Кстати, это терминология крестьянских восстаний.

> > а тем более зажиточных крестьян, являвшихся главными производителями продовольствия.

>А к чему б тогда комбеды и комнезамы ? Не для уничтожения ли зажиточных через глубокое расслоение деревни (о чем сами писали) и проведении на селе своей модели хозяйствования, исключающую собственника ?

Нет. Комбеды - временный орган для проведения хлебозаготовок. Там не было и речи об уничтожении зажиточных крестьян, а только о том, чтобы взять у них хлеб в условиях тотального саботажа хлебозаготовок местными Советами. Они просуществовали всего полгода и уже в начале 1919 г. были ликвидированы.
Модель хозяйствования - да, конечно. В отличие от Столыпина, который ставил на частника, большевики стояли за крупные коллективные хозяйства. Но не в условиях же Гражданской войны! у них была идея создать соц. хозяйства на бывшей помещичьей земле, но таковых было очень немного. А тогда наркомзем требовал от местных органов беречь и поддерживать крупные трудовые хозяйства.


>> Однако население к тому времени понимало уже только силу. Поэтому надо было показать себя сильными, но при этом не загонять человека в угол, в любой ситуации оставив для него приемлемый выход. Требовалось найти такую меру жестокости, которая не запугала, а расколола бы село, отделив крестьян от бандитов, рядовых бандитов от руководителей и «упертых» от тех, кому уже надоело бунтовать.
>
>И проделать это с помощью института заложничества, расстрелов и режима оккупации населенных пунктов ? Вы считаете что этим запугать нельзя ?

Я считаю, что они сумели найти все же то наименьшее зло, без которого нельзя. Разбираться с бандитизмом без террора могли позвоить после ВОВ, и, кстати, на это тогда ушло 10 лет. Но одно дело "лесные братья", которых были десятки человек на банду, и совсем другое - повстанческие армии размером в тысячи человек. приведите мне хотя бы один пример подавления такого восстания субуго мирными методами.

>Только к августу 1922 г. из ссылок и лагерей на Тамбовщину вернулось до 20 тыс. чел. (см. сборник от «Юлис», стр. 17, примечание).

Вы хотите сказать, что они пережили в ссылке 1921 год и остались живы? Круто! Я думала, их оттуда раньше выпихнули...

---

От	Тамбовец
К	Прудникова (25.12.2009 15:14:02)
Дата	28.12.2009 10:23:35

Re: Тамбов.

---

>Спасибо за очень грамотный комментарий.


>>
>>До 17 года на Тамбовщине крупным, но не экстара-ординарным хозяйством считался надел в 8 – 16 дес. и было их примерно 19,4 %. Большевики объявили кулаками владельцев наделов свыше 6 дес., запихнув таким образом в мироеды тамбовского середняка.
>
>Это местные власти определяли или из Центра указание шло?
>Тут есть один нюанс. Хлеб изымали у кулаков и середняков. середняки по положению на 1917 год считались начиная от 5 дес.
>Но при этом центральная власть принимала меры, чтобы, забирая хлеб, по возможности сохранить сами хозяйства. В губерниях ее указания понимали по-своему, на местах - еще более по-своему.
>У меня потому книга и называется "технология невоможного", что посвящена тому, как большевистские власти решали сложнейшие государственные задачи совершенно негодными средствами.

>>Ну и для справки – к 1920 г. на Тамбовщине зажиточных (по мерками дореволюционным, с 8 – 16 дес.) мужиков осталось 2,6 %.
>Так шесть лет войны, как -никак...

>>> Но ведь возможен и другой вариант — что Марголин ничего из приписываемого ему не совершал, а письмо — всего-навсего провокация.
>>
>>Просмотрите указанный мною сборник по 17-18 гг. и новый от «Юлис»: там таких «провокаций» – вагон и маленькая тележка.
>
>Смотрела много по другим регионам. Было и то, и другое: как злоупотребления, так и облыжные обвинения. Потому-то и интересуюсь дальнейшей судьбой Марголина, ибо если обвинения правдивые, то после подавления восстания он должен был попасть под трибунал в качестве одного из его виновников.

>>> Ясно, что и пресловутые «шалости» Гольдина – не «также» а «в связи», и он вполне мог в горячке расстрелять зав. ссыпным пунктом, который погубил хлеб, особенно если выяснялось, что тот еще и в недавнем прошлом эсер.
>>
>>Все начальники ссыпных пунктов эсеры? Нонсенс, их зачистили еще к весне 1919 г.
>Тем не менее они еще после этого создали СТК, потом их еще раз зачистили, и все равно остались...

>>А кто сказал, что причиной расстрелов была именно гибель хлеба ? Думается, это был всего лишь отличный повод свести счеты.
>Могло быть и так, и эдак. Но причина это была или повод - оправдаться он мог только этим.

>> Сами большевики уже в июле 1921 г. признавали это... и т.д.
>Я говорю здесь только о расстрелах зав. ссыппунктами, за которые Гольдина собирались снять. Не более того.
>>> Да и зерно смешивали со снегом уж всяко не продотрядовцы…
>>
>>А кто тогда ? Хлеб собирали продотрядовцы, охраняли ссыпные пункты от благодарного населения продармейцы, вся эта деятельность велась под эгидой продкома… Все это одна контора… Антоновцы что ли тогда хлеб на ссыпных пунктах гноили ? Странно как-то такое читать…
>
>Причина указана в сборнике документов по Перми. Там продотрядовцы хлеба вообще не касались. Его грузили и свозили сами крестьяне, объясняя наличие снега и льда тем, что, дескать, молотили зимой. Но поскольку к себе в амбары они клали сухой хлеб, то объяснение не катит. Скорее всего, добавляли либо по небрежности (не свое), либо для увеличения веса.

>>
>>Марголин пришлый, связь с местными эсерами иметь не мог...
>
>Почему? Партия была опытная, уходя с прежнего места, человек получил новую связь... Все это еще в фильмах про большевиков рассказано, конспиративный механизм один. Кстати, именно в продкомах было много эсеров еще с 1917 года, когда им дали на откуп работу на селе. После мятежа многие остались на своих местах, формально осудив свою партию, фактически - кто знает...

>>Однобокая цитата, тот же Самошкин далее писал: «В нашей и зарубежной исторической литературе об антоновщине до сих пор не уделялось (и не уделяется) достаточного внимания структуре и деятельности Главоперштаба... и т.д.
>Я здесь говорю о подготовке восстания, а все это был уже после его начала. Факт, что низовые организации СТК, на которые опирался потом Антонов, создали эсеры.


>>> Участвовали в процессе формирования повстанческих сил прорвавшиеся белые отряды, или же просто материализовались скрывавшиеся до сих пор офицеры – но осенью 1920 года восстание перешло в регулярную стадию
>>
>>Откуда осенью 1920 г. в Тамбовщину могли прорваться белые отряды ? Из Крыма ?
>
>Это Сенников (ха-ха!)Я его в предыдущей главе привожу - с соответствующим комментарием.

>>> Победившим большевикам не было ни малейшего резона истреблять собственное население (они и вообще не были к этому склонны),
>>
>>Ну да ? И тем не менее они это методично делали – просмотрите сборники РОССПЭНа о крестьянской войне 1902 – 1922 гг. – сплошь обратные вашему утверждению примеры..
>
>Смотрела. Я говорю о политике центральной власти (большвики), а не о местных партийцах (коммунисты). Кстати, это терминология крестьянских восстаний.

>> > а тем более зажиточных крестьян, являвшихся главными производителями продовольствия.
>
>>А к чему б тогда комбеды и комнезамы ? Не для уничтожения ли зажиточных через глубокое расслоение деревни (о чем сами писали) и проведении на селе своей модели хозяйствования, исключающую собственника ?
>
>Нет. Комбеды - временный орган для проведения хлебозаготовок. Там не было и речи об уничтожении зажиточных крестьян, а только о том, чтобы взять у них хлеб в условиях тотального саботажа хлебозаготовок местными Советами. Они просуществовали всего полгода и уже в начале 1919 г. были ликвидированы.
>Модель хозяйствования - да, конечно. В отличие от Столыпина, который ставил на частника, большевики стояли за крупные коллективные хозяйства. Но не в условиях же Гражданской войны! у них была идея создать соц. хозяйства на бывшей помещичьей земле, но таковых было очень немного. А тогда наркомзем требовал от местных органов беречь и поддерживать крупные трудовые хозяйства.


>>> Однако население к тому времени понимало уже только силу. Поэтому надо было показать себя сильными, но при этом не загонять человека в угол, в любой ситуации оставив для него приемлемый выход. Требовалось найти такую меру жестокости, которая не запугала, а расколола бы село, отделив крестьян от бандитов, рядовых бандитов от руководителей и «упертых» от тех, кому уже надоело бунтовать.
>>
>>И проделать это с помощью института заложничества, расстрелов и режима оккупации населенных пунктов ? Вы считаете что этим запугать нельзя ?
>
>Я считаю, что они сумели найти все же то наименьшее зло, без которого нельзя. Разбираться с бандитизмом без террора могли позвоить после ВОВ, и, кстати, на это тогда ушло 10 лет. Но одно дело "лесные братья", которых были десятки человек на банду, и совсем другое - повстанческие армии размером в тысячи человек. приведите мне хотя бы один пример подавления такого восстания субуго мирными методами.

>>Только к августу 1922 г. из ссылок и лагерей на Тамбовщину вернулось до 20 тыс. чел. (см. сборник от «Юлис», стр. 17, примечание).
>
>Вы хотите сказать, что они пережили в ссылке 1921 год и остались живы? Круто! Я думала, их оттуда раньше выпихнули...


>Но при этом центральная власть принимала меры, чтобы, забирая хлеб, по возможности сохранить сами хозяйства. В губерниях ее указания понимали по-своему, на местах - еще более по-своему.
>У меня потому книга и называется "технология невоможного", что посвящена тому, как большевистские власти решали сложнейшие государственные задачи совершенно негодными средствами.

Вряд ли большевиков это сильно заботило. Они знали, что городу "смертельно нужен хлеб" (характерная замогильная терминология :-) ), а как он будет добыт.... Я уже обращал ваше внимание на то, что у вас проскакивает подспудно тезис о разделении власти: центральной ("хорошей") и местной ("плохой"). Традиционно русский подход: "вот приедет барин - барин нас рассудит", "царь-батюшка добрый, а чиновники у него - кровососы", "т. Сталин не знает, что твориться, надо ему сообщить, и тогда..."... Однако так не бывает. Власть едина - и в центре, и на местах. И если на местах творится беспредел, то это - беспредел центра, а все судебные процессы, трибуналы, посадки и расстрелы - одновременно и прекрасное средство "слить" ненужных, и средство "выпустить пар" из "электората", и фиговый листочек для власти - способ заморочить голову ею же обобранным...


>>Ну и для справки – к 1920 г. на Тамбовщине зажиточных (по мерками дореволюционным, с 8 – 16 дес.) мужиков осталось 2,6 %.
>Так шесть лет войны, как -никак...

Так это к вашему же утверждению (здесь, в предыдущих разговорах наших), что забирали хлеб дескать преимущественно у кулаков. Я и привел эти данные для иллюстрации того, что настоящих кулаков к 20-му году уже не осталось, значит "брали" у середняка (предварительно записав его в кулаки, снизив "ценз" хозяйства) и у бедняка, который в связи с таким смещением автоматом перешел в середняки. Потому и полыхало так жарко и на Украине, и на Тамбовщине, и в Сибире, да и вообще по всей стране...


>Смотрела много по другим регионам. Было и то, и другое: как злоупотребления, так и облыжные обвинения. Потому-то и интересуюсь дальнейшей судьбой Марголина, ибо если обвинения правдивые, то после подавления восстания он должен был попасть под трибунал в качестве одного из его виновников.

Отчего же непременно под трибунал ? Масса примеров, когда наоборот люди получали ордена и грамоты за служебное рвение... Даже Чичканова за сдачу Тамбова не "притянули" (а это посерьезней каких-то там "шалостей" т. Марголина будет !), отстранили только от руководства. "Эсерство" Марголина, конечно, выглядело бы весьма пикантно, однако это не так: и Марголин, и Гольдин вышли, если память мне не изменяет, из "Бунда", а к 17-му году стали правоверными большевиками, подтвердив искренность своего "обращения" рвением на ниве хлебозаготовок в 18-19 гг. Так что не торчат из Марголина эсеровские уши, как не захватывающе бы это выглядело...


>>Все начальники ссыпных пунктов эсеры? Нонсенс, их зачистили еще к весне 1919 г.
>Тем не менее они еще после этого создали СТК, потом их еще раз зачистили, и все равно остались...

Я имел в виду - "зачистили" во власти. СТК - да, создали, однако их верхнее и среднее звено также успешно зачистили в 20-ом, уцелели лишь сельские энтузиасты из местных, да эсеры, что шатались с Антоновым с 19-го по полям-по лесам: Ишин, Плужников и т. д. Поэтому эсерской антоновщину можно считать по стольку-по скольку (также как и махновщину - анархистской): остались какие-то немногочисленные низовые члены ПСР, да, они были в курсе кто из деревенских числился у разгромленных эсеров в организаторах, да, массы еще со времен первой русской революции идеологией эсеровской владели - вот и разгадка того, как вдруг внезапно "воскресли" разгромленные СТК: Антонов их реанимировал по своим каналам, а не демарализованные недорезанные губернские деятели от ПСР (а возможно что он их формировал и параллельно губернским еще в 19-ом: он ведь был в свое время нач. милиции, а значит владел соответствующей информацией и агентурой (вспомните о припрятанном оружии отнятом у чехов)).


>Причина указана в сборнике документов по Перми. Там продотрядовцы хлеба вообще не касались. Его грузили и свозили сами крестьяне, объясняя наличие снега и льда тем, что, дескать, молотили зимой. Но поскольку к себе в амбары они клали сухой хлеб, то объяснение не катит. Скорее всего, добавляли либо по небрежности (не свое), либо для увеличения веса.

Насколько я понял из содержания тамбовских документов, дело происходило примерно так: собирался сход, оратор (как правило командир продотряда) грозил, затем ждали на церковной площади подвод с "добровольным" зерном; его ревизовали, если чье-то зерно не нравилось - били морды, накладывали "контрибуцию" и т. д. После этого шли по домам "уклонистов", выгребали найденное, если создавалось впечатление, что от них что-то утаили - "воздействовали": пороли, воду в сапоги - и на мороз, или даже стреляли (иногда "понарошку", иногда - всерьез). Затем часть отряда отправлялась "эскортировать" крестьянские подводы на ссыпной пункт и оформлять бумаги, а другая часть приступала к проведению культурного досуга: дегустация местных горячительных напитков, изготовленных из реквизированного зерна, скачки на реквизированных же рысаках и т. д. и т. п. - в строгом соответствии с богатством фантазии господ продотрядчиков. Так что "мухлевать" было себе дороже - продотрядчики-то в селе, и если приемка зерна на ссыпном пункте проходила неудовлетворительно - можно было и в живот свинец отхватить...


>Я здесь говорю о подготовке восстания, а все это был уже после его начала. Факт, что низовые организации СТК, на которые опирался потом Антонов, создали эсеры.

Можно сказать, что к моменту восстания они приказали долго жить. По сути Антонов их создал заново, своими силами, реанимировал. Конечно, информация, где для этого почва была наиболее благоприятна, у него имелась, имелись и другие зацепки, но сказать, что прямо вот так и опирался - это черезчур пожалуй...


>Это Сенников (ха-ха!)Я его в предыдущей главе привожу - с соответствующим комментарием.

А, ясно. Но поскольку других глав не выкладывалось, выглядело это диковато...


>Нет. Комбеды - временный орган для проведения хлебозаготовок. Там не было и речи об уничтожении зажиточных крестьян, а только о том, чтобы взять у них хлеб в условиях тотального саботажа хлебозаготовок местными Советами. Они просуществовали всего полгода и уже в начале 1919 г. были ликвидированы.

Да, были отменены в ноябре 18-го, и цели были гуманные:
"1) Распределение хлеба, предметов первой необходимости и сельскохозяйственных орудий.
2) Оказание содействия местным продовольственным органам в изъятии хлебных излишков из рук кулаков и богатеев".
Тут я пожалуй интерполировал на комбедчиков незаможников - те и до НЭПа дотянули, и отряды у них вооруженные были, и с выбором средств ребята не очень-то церемонились. Впрочем, цели у них были одни и те же, и думается хрен редьки не слаще...


>Я считаю, что они сумели найти все же то наименьшее зло, без которого нельзя. Разбираться с бандитизмом без террора могли позвоить после ВОВ, и, кстати, на это тогда ушло 10 лет. Но одно дело "лесные братья", которых были десятки человек на банду, и совсем другое - повстанческие армии размером в тысячи человек. приведите мне хотя бы один пример подавления такого восстания субуго мирными методами.

Ну это бесконечный спор о слезе младенца (Достоевкий, кажется ?) и жертвовании батальоном во имя спасении дивизии - дело вкуса...


>Вы хотите сказать, что они пережили в ссылке 1921 год и остались живы? Круто! Я думала, их оттуда раньше выпихнули...

Не я - создатели сборника со ссылкой на "Исторические чтения на Лубянке" М., с. 14... И как утверждают составители сборника (или лубянские чтецы :-) ) местные органы имели распоряжение ГПУ не допускать их возвращения на родину.

---