От домовой
К Прудникова
Дата 22.12.2009 16:14:19
Рубрики Гражданская война;

Re: Тамбов.

Прочитал Вашу работу.
Во время чтения преследовало стойкое впечатление, что читаешь Самошкина, щедро сдобренного Вашими размышлениями. Как бы это помягче – не совсем обоснованными, что ли. Кстати, там опечатка – Вы пишете С.Самошкин. На самом деле он Владимир Васильевич.
Не вдаваясь в детальный разбор всего, остановлюсь лишь на том, что ближе мне – на «применении» газов.

>Отравляющие вещества в то время не были запрещенным оружием (соответствующая конвенция была подписана только в 1927 году), и войска имели полное право применять их в боевой обстановке.

Запрещенным оружием они, формально, были. Гаагскую конвенцию 1899г. и 1907г. никто не отменял. Другой вопрос, что в годы ПМВ все страны, ее подписавшие дружно на нее «забили», и травили друг друга с азартом, достойным лучшего применения. После войны «Высокие Договаривающиеся Стороны» спохватились, и в 1925г. (a не 1927г.) подписали Женевский протокол (a не конвенцию), повторно признав, «что применение на войне удушающих, ядовитых или других подобных газов, равно как и всяких аналогичных жидкостей, веществ и процессов, справедливо было осуждено общественным мнением цивилизованного мира». A в 1928г. этот протокол ратифицировал СССР.

>Их, вроде бы, действительно применяли – известно, что в июне войскам Тамбовской губернии выделили 2000 химических снарядов.

Это не так.

>Они были привезены из Москвы ,

Откуда их привезли пока неизвестно. Но работа над этим идет.

>распределены по 200 штук на боевой участок

Это не так.

>и даже как-то использованы.

Нууу, в принципе, да.

>Самая известная операция с применением ОВ – это обстрел 2 августа острова на озере Кипец.

Она не самая известная. Я бы сказал – она единственная, если бы был прояснен вопрос с легартдивом ЗВО. Так что пока назовем ее одной из двух.

>Интересно, что делали там повстанцы? Ответ: ничего они там не делали, ибо при всех своих человеческих недостатках кретинизмом, чтобы туда лезть, они не страдали.

Мне неведомо, страдали ли повстанцы кретинизмом, но 3 августа 1921г. их не могли выбить именно с болотистого острова.)) В результате командование операцией, совершенно обосновано кстати, вызвало артиллерию (белгородскую конную батарею) и авиацию (4 самолета Боевой воздушной эскадрильи Тамбовского авиаотряда). Кстати, Вы здесь как-то писали о том, что «про действия «еропланов» на тамбовщине ничего не слышно». Про это не то что неслышно, а вполне себе известно. Даже ПОДРОБНО известно. Почитайте статью Лашкова в «Авиции и космонавтике» за 2003г., к примеру.

>Зато для учений — место самое подходящее, а с учетом того, что стрельбу устроили Белгородские артиллерийские курсы, наверняка так оно и было.

«Наверняка» сейчас можно сказать только одно – так не было. Кстати, подкину Вам еще одну справочку. «Белгородские артиллерийские курсы» правильно назывались – 1 конная Белгородская батарея Высшей Украинской Артшколы. Раз Сенников пишет про латышей, китайцев и прочих мадьяр, то почему бы не упомянуть и украинцев, травивших москалей. ))


>В грубой полевой реальности все было гораздо банальней, и самым действенным оружием оказались обычные броневики.

Это да.

>Единственное общепризнанное свидетельство о применении ОВ не в боевой обстановке - знаменитый приказ Тухачевского № № 011б.

Здесь я вообще не понял ничего. Что такое есть «общепризнанное свидетельство о применении ОВ не в боевой обстановке»? Вы бы как-то попроще изъяснились бы – «для блондинок»)). Да, и не 011б, a 0116.

>Все очень страшно, и снаряды получены — аж по двести штук на боеучасток,

Еще раз повторю – это абсолютно не так. По «двести штук на боеучасток» снаряды не были получены. Если уж на то пошло, то в реальности, было выделено и отгружено по 1000 снарядов 2-му и 6-му боеучасткам, не считая 50 баллонов с газом для 6-го 200 баллонов для 2-го боеучастка.

>вот только несколько обескураживает «инструкция по применению», которую подписал 28 июня инспектор артиллерии Косинов.
>Да и тон приказа какой-то... невоенный, да... Впрочем, пометка под документом: «Зачитано на сельских сходах» все превосходнейшим образом объясняет.

Кстати, цитируемый документ, пока не просматривал. Зато обнаружил «инструкцию» писанную самим Касиновым. Называется «Краткие указания о защите от удушливых газов и способы применения их». Это такой объемный документ на 5-6 листах мелким почерком, где очень подробно, и с глубоким знанием дела излагаются большей частью меры защиты личного состава, лошадей, приводятся примеры расчетов газовых атак и т.д.
И о приказе. Мне кажется следует упомянуть, что этот документ не только зачитывался на сходах, но и отпечатан типографским способом, вероятно, в довольно большом количестве.

>Обсуждая эти великие боевые действия, участники форума «На берегах Шантары» сочинили следующую сценку, которая, на мой взгляд, чрезвычайно правдоподобна.

Не то что «правдоподобна» - по большому счету, именно так и было.))

>Сидит Тухачевский со своим штабом, думает, как банды из лесов выкурить. И ту ему приходит в голову МЫСЛЬ:

Только не со штабом, a с целой Полномочной комиссией ВЦИК

>– А давайте пугнем население газами! Напишем приказ, зачитаем его по деревням, мужикам этот приказ их бабы перескажут и испуганные мужики, роняя портки и обрезы по лесам, побегут прямиком нам в руки сдаваться!

Именно так. Стоит вспомнить Обращение Полномочной комиссии ВЦИК к повстанцам от 11июня, где, в принципе, так и сказано – ребята, вам хана – придете в деревню – выдадут односельчане, спрячетесь в лес - выкурим. Так что остается только сдаться.

>– А давайте! (Взрыв хохота)

Ну…, ничего смешного не вижу.

>– Нет, все не то, не то… Погодите, дайте подумать… О, есть! "Повстанцы"!

Дык, именно так и назвали.

>– Да просто "удушливые газы" напишем и все – пусть боятся. "Хлорпикрин" или "нервно-паралитические" тоже страшно, потому как непонятно, но «удушливые» лучше. Сразу все поймут.

"Удушливые газы" – на тот момент вполне устоявшийся, общеупотребительный и повсеместно используемый термин.

>И, кстати, надо и вправду снаряды выписать, заодно и учения проведем.
>– Да ты что! Какие учения?! Тут же люди кругом.

Еще раз – забудьте про учения. A вот насчет людей подмечено верно. Еще 19 июня комиссия Склянского, заслушав доклад Антонова-Овсеенко, замечала - ребята, вы там осторожней с газовыми атаками, люди же кругом.

>– А мы какой-нибудь остров найдем и обстреляем.

Ох уж мне этот остров…

На самом деле, все гораздо проще и прозаичней. Газы, действительно, заказали, привезли, распределили, но ни разу не применили, о чем в документах дословно сказано – «пока их еще нигде не применяли». Восстание же к тому моменту уже кончилось. Так что пусть теперь те, кто утверждает обратное, ДОКАЗЫВАЮТ сам ФАКТ использования «химического оружия».

С уважением, домовой
От alwin
К домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата 29.12.2009 11:00:58

Re: Тамбов.

>>>Они были привезены из Москвы ,
>
>Откуда их привезли пока неизвестно. Но работа над этим идет.

На июль-август 1919 года на Тамбовском артскладе химснарядов не было. Так что точно не из Тамбова.
От домовой
К alwin (29.12.2009 11:00:58)
Дата 29.12.2009 11:48:48

Re: Тамбов.

>На июль-август 1919 года на Тамбовском артскладе химснарядов не было. Так что точно не из Тамбова.

Очень интересно. Как раз сейчас ищу информацию по Тамбовскому артскладу. По моим сведениям, в августе 1918г. в Тамбове хранилось порядка 120 тыс. хим. гранат. Но данные эти очень туманны требуют серьезной проверки, так что утвердать это наверняка пока не берусь. Был бы очень признателен за ссылки на дела РГВА.
Не следует забывать, что был еще артсклад в Моршанске, куда, кстати сдавались неиспользованные батареями огнеприпасы. Возможно хим. гранаты хранились там. Но, опять таки, это надо проверять.
Впрочем, вполне возможно, что боеприпасы прибыли и из Москвы. По крайней мере пока это неизвестно.

С уважением, домовой
От alwin
К домовой (29.12.2009 11:48:48)
Дата 29.12.2009 12:00:32

Re: Тамбов.

>Очень интересно. Как раз сейчас ищу информацию по Тамбовскому артскладу. По моим сведениям, в августе 1918г. в Тамбове хранилось порядка 120 тыс. хим. гранат. Но данные эти очень туманны требуют серьезной проверки, так что утвердать это наверняка пока не берусь. Был бы очень признателен за ссылки на дела РГВА.

Это ф.827, оп.1. Номер дела сейчас точно назвать затрудняюсь, так как работал по другой теме и дела уже сдал. Увидел Вашу реплику на ВИФе, заглянул и проверил. Впрочем, возможно, дома найдётся в записях.

С уважением, Alwin
От домовой
К alwin (29.12.2009 12:00:32)
Дата 29.12.2009 12:35:42

Большое спасбо. Будем искать ) (-)
От eugend
К домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата 24.12.2009 21:31:39

Re: Тамбов.

>На самом деле, все гораздо проще и прозаичней. Газы, действительно, заказали, привезли, распределили, но ни разу не применили, о чем в документах дословно сказано – «пока их еще нигде не применяли». Восстание же к тому моменту уже кончилось. Так что пусть теперь те, кто утверждает обратное, ДОКАЗЫВАЮТ сам ФАКТ использования «химического оружия».

>С уважением, домовой

а точно ли их не применяли, или применяли всего один раз?

А вот такие выдержки из документов:

"«Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии
Тов. Косинову
РАПОРТ
20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

Начальник отдела Заволжского дивизиона
артиллерийских курсов Михайлов»

«Начальнику артиллерии группы войск Тамбовской губернии
23 августа 1921 года. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)»

«Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову
23 августа 1921 г. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ

По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.

Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев»"

Раскопал в свое время на ВИФе, выкладывал здесь например:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7277&st=15
От домовой
К eugend (24.12.2009 21:31:39)
Дата 25.12.2009 11:41:01

Re: Тамбов.

>а точно ли их не применяли, или применяли всего один раз?

Я несколько неточно выразился. Имелось в виду массовое применение газов.
На сегодняшний день удалось установить три документально подтвержденных случая:
1. за период с 13 по 20 июля Легартдивом ЗВО было израсходовано 15 химснарядов.
2. 14 июля Белгородская конная батарея выпустила по лесу южнее озера Ильмень 50 химснарядов
3. 2 (или 3 августа - пока неясно) та же Белгородская батарея обстреляла остров на озере Кипец. 59 химических снарядов.

Это пока все документально подтвержденные случаи.
Если с первыми двумя еще много неясностей - нужно копать, то последний эпизод известен уже достаточно подробно. Причем уже сейчас, с высокой долей вероятности, можно сказать, что обстреливалось вовсе не мирное население, а именно комбатанты. Восстание же к этому моменту было уже, в целом, подавлено и 20 июля было приостановлено действие 171-го приказа. Самошкин, вообще считает эту дату датой окончания восстания, поскольку по всем уездам была восстановлена работа первичных органов Советской Власти. Проходившие позже операции были фактически "зачисткой" отдельных не успевших, или не желающих сдаваться отрядов.

Кстати, в сентябре батареи уже стали сдавать на склад полученные химснаряды. Так имеется запрос начартснаба от 12 сентября - следует ли хранить на 2 боеучастке полученные баллоны и химснаряды с резолюцией Касинова, что де не следует. Имеются сведения о наличии боеприпасов в Конарт батарее 14 кавбригады за сентябрь, откуда ясно, что 200 химснарядов ею были получены и благополучно сданы на склад в том же количестве. Есть вообще сведения о приходе, расходе и остатке огнеприпасов практически по всем батареям, но их надо еще приводить в порядок и анализировать. Надо найти сведения по артскладам, что требует существенного времени, но тогда удастся проследить судьбу практически каждого баллона и снаряда и сделать обоснованные выводы.
Здесь, кстати, и ответ ув. Нумеру, на его неоднократные требования о статье - с удовольствием бы написал и обязательно напишу, но еще рано.))

>А вот такие выдержки из документов:

Это Сенников. "Узнаю брата Колю" невооруженным глазом.)) Если датировано 20-ми числами августа - точно он, даже проверять не надо.)) А Борис Владимирович это почти Владимир Богданович, только "тамбовского разлива" ))

>Раскопал в свое время на ВИФе, выкладывал здесь например:
> http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7277&st=15

Кстати отличная статья, впрочем как это всегда у Вас бывает.))

С неизменным уважением, домовой.
От Прудникова
К домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата 24.12.2009 17:51:49

Re: Тамбов.

А все же - почему забыть про учения?
От домовой
К Прудникова (24.12.2009 17:51:49)
Дата 25.12.2009 11:48:00

Re: Тамбов.

>А все же - почему забыть про учения?
Потому что этому нет никаких ни документальных, ни нарративных подтверждений, а посему недоказуемо и переходит в область домыслов, что, считаю, недопустимо, да и не солидно как-то.))

С уважением, домовой.
От Прудникова
К домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата 24.12.2009 11:59:34

Re: Тамбов.

>Прочитал Вашу работу.
>Во время чтения преследовало стойкое впечатление, что читаешь Самошкина, щедро сдобренного Вашими размышлениями. Как бы это помягче – не совсем обоснованными, что ли.

Обоснование в предыдущих трех главах. А это - иллюстрация к данным обоснованиям.
От Нумер
К домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата 24.12.2009 01:42:41

Товарищ домовой! Я прямо-таки требую

закончить Вас изучение документов написанием статьи. Очень интересные вещи говорите! Интерес общественности безусловно будет, так что очень прошу: когда докопаете документы - опишите всё, что нашли.
От домовой
К домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата 23.12.2009 20:00:06

Да, кстати, "беру свои слова назад" (С) :)))

>Она не самая известная. Я бы сказал – она единственная, если бы был прояснен вопрос с легартдивом ЗВО. Так что пока назовем ее одной из двух.

Вот здесь.
Каюсь, погорячился.
Удалось установить еще два эпизода:
1. за период 13-20 июля легартдивом ЗВО было израсходовано 15 химснарядов
2. 50 химснарядов 14 июля выпустила пресловутая Белгородская батарея по лесу южнее озера Ильмень. Предполагаю, что с позиции близ села Караул, откуда 2 августа отправилась в Карай-Салтыково стрелять по острову.

Таким образом, на сегодняшний день известна судьба 324 снарядов из 350 (или 2000 - пока неясно). Остается вопрос с 250 баллонами хлора марки Е56.
Ищем))).

С уважением, домовой.
От Олег Романовский
К домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата 22.12.2009 23:40:30

Re: Тамбов.

>Прочитал Вашу работу.
>Во время чтения преследовало стойкое впечатление, что читаешь Самошкина, щедро сдобренного Вашими размышлениями. Как бы это помягче – не совсем обоснованными, что ли. Кстати, там опечатка – Вы пишете С.Самошкин. На самом деле он Владимир Васильевич.
>Не вдаваясь в детальный разбор всего, остановлюсь лишь на том, что ближе мне – на «применении» газов.

>>Отравляющие вещества в то время не были запрещенным оружием (соответствующая конвенция была подписана только в 1927 году), и войска имели полное право применять их в боевой обстановке.
>
>Запрещенным оружием они, формально, были. Гаагскую конвенцию 1899г. и 1907г. никто не отменял. Другой вопрос, что в годы ПМВ все страны, ее подписавшие дружно на нее «забили», и травили друг друга с азартом, достойным лучшего применения. После войны «Высокие Договаривающиеся Стороны» спохватились, и в 1925г. (a не 1927г.) подписали Женевский протокол (a не конвенцию), повторно признав, «что применение на войне удушающих, ядовитых или других подобных газов, равно как и всяких аналогичных жидкостей, веществ и процессов, справедливо было осуждено общественным мнением цивилизованного мира». A в 1928г. этот протокол ратифицировал СССР.

>>Их, вроде бы, действительно применяли – известно, что в июне войскам Тамбовской губернии выделили 2000 химических снарядов.
>
>Это не так.

>>Они были привезены из Москвы ,
>
>Откуда их привезли пока неизвестно. Но работа над этим идет.

>>распределены по 200 штук на боевой участок
>
>Это не так.

>>и даже как-то использованы.
>
>Нууу, в принципе, да.

>>Самая известная операция с применением ОВ – это обстрел 2 августа острова на озере Кипец.
>
>Она не самая известная. Я бы сказал – она единственная, если бы был прояснен вопрос с легартдивом ЗВО. Так что пока назовем ее одной из двух.

>>Интересно, что делали там повстанцы? Ответ: ничего они там не делали, ибо при всех своих человеческих недостатках кретинизмом, чтобы туда лезть, они не страдали.
>
>Мне неведомо, страдали ли повстанцы кретинизмом, но 3 августа 1921г. их не могли выбить именно с болотистого острова.)) В результате командование операцией, совершенно обосновано кстати, вызвало артиллерию (белгородскую конную батарею) и авиацию (4 самолета Боевой воздушной эскадрильи Тамбовского авиаотряда). Кстати, Вы здесь как-то писали о том, что «про действия «еропланов» на тамбовщине ничего не слышно». Про это не то что неслышно, а вполне себе известно. Даже ПОДРОБНО известно. Почитайте статью Лашкова в «Авиции и космонавтике» за 2003г., к примеру.

>>Зато для учений — место самое подходящее, а с учетом того, что стрельбу устроили Белгородские артиллерийские курсы, наверняка так оно и было.
>
>«Наверняка» сейчас можно сказать только одно – так не было. Кстати, подкину Вам еще одну справочку. «Белгородские артиллерийские курсы» правильно назывались – 1 конная Белгородская батарея Высшей Украинской Артшколы. Раз Сенников пишет про латышей, китайцев и прочих мадьяр, то почему бы не упомянуть и украинцев, травивших москалей. ))


>>В грубой полевой реальности все было гораздо банальней, и самым действенным оружием оказались обычные броневики.
>
> Это да.

>>Единственное общепризнанное свидетельство о применении ОВ не в боевой обстановке - знаменитый приказ Тухачевского № № 011б.
>
>Здесь я вообще не понял ничего. Что такое есть «общепризнанное свидетельство о применении ОВ не в боевой обстановке»? Вы бы как-то попроще изъяснились бы – «для блондинок»)). Да, и не 011б, a 0116.

>>Все очень страшно, и снаряды получены — аж по двести штук на боеучасток,
>
>Еще раз повторю – это абсолютно не так. По «двести штук на боеучасток» снаряды не были получены. Если уж на то пошло, то в реальности, было выделено и отгружено по 1000 снарядов 2-му и 6-му боеучасткам, не считая 50 баллонов с газом для 6-го 200 баллонов для 2-го боеучастка.

>>вот только несколько обескураживает «инструкция по применению», которую подписал 28 июня инспектор артиллерии Косинов.
>>Да и тон приказа какой-то... невоенный, да... Впрочем, пометка под документом: «Зачитано на сельских сходах» все превосходнейшим образом объясняет.
>
>Кстати, цитируемый документ, пока не просматривал. Зато обнаружил «инструкцию» писанную самим Касиновым. Называется «Краткие указания о защите от удушливых газов и способы применения их». Это такой объемный документ на 5-6 листах мелким почерком, где очень подробно, и с глубоким знанием дела излагаются большей частью меры защиты личного состава, лошадей, приводятся примеры расчетов газовых атак и т.д.
>И о приказе. Мне кажется следует упомянуть, что этот документ не только зачитывался на сходах, но и отпечатан типографским способом, вероятно, в довольно большом количестве.

>>Обсуждая эти великие боевые действия, участники форума «На берегах Шантары» сочинили следующую сценку, которая, на мой взгляд, чрезвычайно правдоподобна.
>
>Не то что «правдоподобна» - по большому счету, именно так и было.))

>>Сидит Тухачевский со своим штабом, думает, как банды из лесов выкурить. И ту ему приходит в голову МЫСЛЬ:
>
>Только не со штабом, a с целой Полномочной комиссией ВЦИК

>>– А давайте пугнем население газами! Напишем приказ, зачитаем его по деревням, мужикам этот приказ их бабы перескажут и испуганные мужики, роняя портки и обрезы по лесам, побегут прямиком нам в руки сдаваться!
>
>Именно так. Стоит вспомнить Обращение Полномочной комиссии ВЦИК к повстанцам от 11июня, где, в принципе, так и сказано – ребята, вам хана – придете в деревню – выдадут односельчане, спрячетесь в лес - выкурим. Так что остается только сдаться.

>>– А давайте! (Взрыв хохота)
>
>Ну…, ничего смешного не вижу.

>>– Нет, все не то, не то… Погодите, дайте подумать… О, есть! "Повстанцы"!
>
>Дык, именно так и назвали.

>>– Да просто "удушливые газы" напишем и все – пусть боятся. "Хлорпикрин" или "нервно-паралитические" тоже страшно, потому как непонятно, но «удушливые» лучше. Сразу все поймут.
>
>"Удушливые газы" – на тот момент вполне устоявшийся, общеупотребительный и повсеместно используемый термин.

>>И, кстати, надо и вправду снаряды выписать, заодно и учения проведем.
>>– Да ты что! Какие учения?! Тут же люди кругом.
>
>Еще раз – забудьте про учения. A вот насчет людей подмечено верно. Еще 19 июня комиссия Склянского, заслушав доклад Антонова-Овсеенко, замечала - ребята, вы там осторожней с газовыми атаками, люди же кругом.

>>– А мы какой-нибудь остров найдем и обстреляем.
>
>Ох уж мне этот остров…

>На самом деле, все гораздо проще и прозаичней. Газы, действительно, заказали, привезли, распределили, но ни разу не применили, о чем в документах дословно сказано – «пока их еще нигде не применяли». Восстание же к тому моменту уже кончилось. Так что пусть теперь те, кто утверждает обратное, ДОКАЗЫВАЮТ сам ФАКТ использования «химического оружия».

>С уважением, домовой
Домовому - уважаю, четко и со знанием мелочей.
Олег
От домовой
К Олег Романовский (22.12.2009 23:40:30)
Дата 23.12.2009 10:02:24

Спасибо на добром слове))) (-)
От Андрей Белов
К домовой (23.12.2009 10:02:24)
Дата 23.12.2009 18:46:27

Re: Спасибо на...

Присоединяюсь к общественности.!!

PS К сожалению у меня очень мало времени мотаться по архивам.
От Прудникова
К домовой (23.12.2009 10:02:24)
Дата 23.12.2009 14:19:55

Re: Спасибо на...

Вы все это по настоящим документам проверяли? В таком случае спасибо большое, потому что документы везду бродят без ссылок, и у меня подозрение, что они берут своим источником Сенникова.
А про Кипец я взяла у Покровского в инете - вообще-то весьма правдоподобно. Почему бы, собственно, Тухачевскому не провести учения?
От домовой
К Прудникова (23.12.2009 14:19:55)
Дата 23.12.2009 19:41:02

Re: Спасибо на...

>Вы все это по настоящим документам проверяли? В таком случае спасибо большое, потому что документы везду бродят без ссылок, и у меня подозрение, что они берут своим источником Сенникова.

По самым что ни на есть настоящим ))) Многие в подлиннике. Кстати, когда держишь в руках подлинное донесение командира, например, легартдива ЗВО, писанное им собственноручно в 1921 г. - это внушает. Есть и забавные моменты. Например, некоторые документы по ведомству Тамбовского инспарта Касинова написаны на обратной стороне каких-то, еще более ранних - 1907г., судебных дел Щацкого уездного суда. Просто снос башки.)))
>А про Кипец я взяла у Покровского в инете - вообще-то весьма правдоподобно. Почему бы, собственно, Тухачевскому не провести учения?

Им там хватало боевых стрельб. Хотя обучение шло постоянно. Не знаю как в пехоте, но артиллерийскому ведомству Касинов ОЧЕНЬ много времени и внимания уделял созданию учебных команд, разработке программ и проведению самого обучения. Причем не только военным предметам, но и арифметике, русскому языку и т.д. Так при 8-часовом учебном дне 6 часов уделялось строевым и 2 часа общеобразовательным предметам.
Кстати рапорты Касинова Тухачевскому, которые он писал раз в две недели, откуда "...наряд на 2000 химснарядов дан" и т.д., большей частью посвящены именно организации обучения командного состава и кр-цев и проблемам с этим связанным. А сведения о химснарядах идут далеко не 1-м пунктом и, как бы, между прочим.
Такие дела )))

С уважением, домовой.
От Прудникова
К домовой (23.12.2009 19:41:02)
Дата 24.12.2009 12:00:56

Re: Спасибо на...

>
>Есть и забавные моменты. Например, некоторые документы по ведомству Тамбовского инспарта Касинова написаны на обратной стороне каких-то, еще более ранних - 1907г., судебных дел Щацкого уездного суда. Просто снос башки.)))

А что удивительного? С бумагой жуткий напряг был. Один мой знакомый вообще видел в архиве документы того времени на обоях.
От Андрей Белов
К Прудникова (23.12.2009 14:19:55)
Дата 23.12.2009 18:23:33

От себя ...

>Вы все это по настоящим документам проверяли? В таком случае спасибо большое, потому что документы везду бродят без ссылок, и у меня подозрение, что они берут своим источником Сенникова.
>А про Кипец я взяла у Покровского в инете - вообще-то весьма правдоподобно. Почему бы, собственно, Тухачевскому не провести учения?
Тухачевский и учения .. не верю.
Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.
От Китаец
К Андрей Белов (23.12.2009 18:23:33)
Дата 25.12.2009 19:27:55

Re: От себя

Салют!

>Тухачевский и учения .. не верю.
>Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.

Ну, это Ты перегибаешь... Дядя был увлекающийся. Мог одним увлечься, а мог - другим.
С почтением, Китаец.
От Андрей Белов
К Китаец (25.12.2009 19:27:55)
Дата 25.12.2009 19:44:07

:)

>Салют!

>>Тухачевский и учения .. не верю.
>>Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.
>
>Ну, это Ты перегибаешь... Дядя был увлекающийся. Мог одним увлечься, а мог - другим.
>С почтением, Китаец.

Пожалуй ты прав )) Но демагог все же редкостный ))
От eugend
К Андрей Белов (23.12.2009 18:23:33)
Дата 24.12.2009 21:39:21

Re: От себя

>>Вы все это по настоящим документам проверяли? В таком случае спасибо большое, потому что документы везду бродят без ссылок, и у меня подозрение, что они берут своим источником Сенникова.
>>А про Кипец я взяла у Покровского в инете - вообще-то весьма правдоподобно. Почему бы, собственно, Тухачевскому не провести учения?
>Тухачевский и учения .. не верю.
>Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.

Зря, Тухачевский как раз этим вопросам уделял немало внимания - по крайней мере много позже. Не зря он под самый свой конец выбил себе должность замнаркома, ответственного за боевую подготовку.

Вот кстати примеры пары документов по теме:
http://eugend.livejournal.com/27271.html
http://eugend.livejournal.com/29080.html
От Олег Романовский
К Андрей Белов (23.12.2009 18:23:33)
Дата 23.12.2009 22:52:27

Re: От себя

>>Вы все это по настоящим документам проверяли? В таком случае спасибо большое, потому что документы везду бродят без ссылок, и у меня подозрение, что они берут своим источником Сенникова.
>>А про Кипец я взяла у Покровского в инете - вообще-то весьма правдоподобно. Почему бы, собственно, Тухачевскому не провести учения?
>Тухачевский и учения .. не верю.
>Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.
Добрый вечер! И зря не верите. Почитайте воспоминания генерала Никишева, который в ЛВО работал под руководством Тухаческого. По его словам вникал в каждую мелочь. Есть и другие незаполитизированные воспоминания о его дотошности в деле боевой подготовки. В том числе, как и по ДОТам лазил, проверяя сектора обстрела. Олег.
От Андрей Белов
К Олег Романовский (23.12.2009 22:52:27)
Дата 24.12.2009 18:19:03

Прошу ..

.
>Добрый вечер! И зря не верите. Почитайте воспоминания генерала Никишева, который в ЛВО работал под руководством Тухаческого. По его словам вникал в каждую мелочь. Есть и другие незаполитизированные воспоминания о его дотошности в деле боевой подготовки. В том числе, как и по ДОТам лазил, проверяя сектора обстрела. Олег.

извинить .. есть возможность бросить ссылочку на Никишева
(я так понимаю что это Никишев Д.Н. нач. штаба Лен.ВО. )

PS немного туплю, так как за два дня до предыдущего поста
"отдельно наслаждался" http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/
От Олег Романовский
К Андрей Белов (24.12.2009 18:19:03)
Дата 25.12.2009 10:46:08

Re: Прошу ..

>.
>>Добрый вечер! И зря не верите. Почитайте воспоминания генерала Никишева, который в ЛВО работал под руководством Тухаческого. По его словам вникал в каждую мелочь. Есть и другие незаполитизированные воспоминания о его дотошности в деле боевой подготовки. В том числе, как и по ДОТам лазил, проверяя сектора обстрела. Олег.
>
>извинить .. есть возможность бросить ссылочку на Никишева
>(я так понимаю что это Никишев Д.Н. нач. штаба Лен.ВО. )

Будьте добры читайте.
ЧЕЛОВЕК ДЕЛА ГЕНЕРАЛ-МАЙОР Д. Я. НИКИШЕВ
Когда начальник штаба Ленинградского военного округа Б. 1.1. Фельдман представлял нам нового командующего войсками Михаила Николаевича Тухачевского, мы все смотрели на этого внешне спокойного и сосредоточенного человека с нескрываемым любопытством и глубоким уважением. Очень уж велика и разностороння была слава, сопутствовавшая ему на протяжении последнего десятилетия.
При этой первой встрече с работниками окружного аппарата М. Н. Тухачевский сказал то, что. вероятно, сказал бы каждый на его месте: о своем желании оправдать доверие, о надежде на нашу помощь, о необходимости дружной совместной работы. Лишь заключение его краткой речи прозвучало несколько необычно:
-А что сделано в области обучения и воспитания войск, какова боеготовность округа, проверим в ближайшее время. Тогда и определим, главные направления в нашей дальнейшей деятельности.
Всем нам понравилась эта немногословность и деловитость Тухачевского. На всех произвели впечатление его собранность, подтянутость, корректность. И как показало потом более близкое знакомство с ним мы не ошиблись.
На следующий день командующий объявил мне, что некоторое время я должен буду выполнять обязанности начальника оперативного отдела. И тут же дал первое поручение:
- Составьте, пожалуйста, учебное задание по этому наброску и доложите завтра в шестнадцать часов. Хочу поближе познакомиться с начальствующим составом штаба и начальниками родов войск...
Назавтра ровно в 16.00 я доложил командующему свою разработку. Он внимательно проверил ее, одобрил и приказал оповестить весь командный состав о дне, часе и месте сбора на первое занятие.
Собрались мы в зале заседаний Военного совета. Командующий сразу же объяснил цепь занятия:
- Мне важно проверить вашу подготовленность к решению практических задач. Ознакомьтесь с заданием, примите решение, оформите боевые документы. Время на выполнение... - он посмотрел на часы, что-то прикинул про себя и лишь после этого закончил фразу: - сто минут.
Разбирая результаты занятия. М. Н. Тухачевский подробно анализировал все варианты решения, давал им оценки, указывал недостатки. Потом сообщил о «кафедральном» решении и сделал общий вывод:
-У многих чувствуется недостаточная натренированность в составлении боевых документов. Предстоит серьезная работа. Авторитет командира окружного звена может держаться только на его прочных знаниях и опыте. Иного способа нет.
С этого и началась у нас систематическая командирская учеба. С руководящим составом штаба округа занятия проводили либо сам командующий, либо его заместитель И. Ф. Федько. С начальниками отделов штаба и заместителями начальников родов войск и служб занимались Фельдман и его помощник Рудинский. В учебу активно включились и работники Политуправления.
Везде шли занятия, читались лекции, проводились семинары.
Надо ли говорить, что подготовка командного состава округа резко повысилась, а это в свою очередь привело к повышению боевой готовности войск.
Так же энергично М. Н. Тухачевский принялся за налаживание противовоздушной обороны Ленинграда. Чтобы не наносить ущерба трудовой деятельности города, первое учение ПВО началось в субботу и закончилось в воскресенье. За ходом его следил С. М. Киров.
В процессе учения вскрылись серьезные недостатки. И хотя на разборе Михаил Николаевич избегал называть фамилии, многие командиры чувствовали себя неважно. Да и руководителям предприятий пришлось не легче: выяснилось, что они явно недооценивали возможности современной бомбардировочной авиации.
А Михаил Николаевич жал и жал на эту больную мозоль:
- Известно ли товарищам, что в некоторых странах Западной Европы имеются самолеты, способные нести свыше тонны бомбового груза? Известно ли, что эти страны располагают также зажигательными бомбами? М. Н. Тухачевский требовал положить конец беспечности, призвал готовить население к работе в военных условиях. И как всегда бывало у него, за словами последовали конкретные дела. Он лично пересмотрел систему ПВО Ленинграда, добился увеличения зенитной артиллерии, истребительной авиации, расширения сети постов ВНОС. И я не боюсь заявить здесь: в том, что Ленинградская противовоздушная оборона во время Великой Отечественной войны, вплоть до самой блокады, не пропустила ни одного самолета, есть определенная доля заслуг Михаила Николаевича. Он разработал основные ее принципы, которые в дальнейшем были, конечно, развиты.
Следующим объектом забот Тухачевского стал Карельский укрепленный район (замечу попутно, что район этот тоже сыграл немалую роль в героической обороне Ленинграда: враг так и не сумел преодолеть его). Перед первой поездкой туда командующий приказал мне сделать подробный доклад обо всех особенностях этого операционного направления. На докладе присутствовали новый начальник оперативного отдела А. В. Семенов, начинж Г. X. Потапов, главный инженер УРа В. А. Яковлев, комендант УРа А. И. Кук.
Тухачевский, как обычно, внимательно, не перебивая, выслушал доклад. А когда я закончил, объявил:
- Завтра едем на местность. Прошу всех, а также начальников рекогносцировочных групп, явиться к десяти часам.
Во главе одной из таких групп поставили меня. По прибытии на место я не без волнения определил точку стояния, показал по местным предметам границы батальонного района, объяснил его тактическое назначение и перешел к секторам обстрела.
- Почему так высоко расположены огневые точки на переднем крае, особенно фронтальные? - спросил командующий.
Я доложил, что это вызвано толщиной снежного покрова.
- Если их расположить ближе к подошве и посадку сделать ниже, то в зимнее время амбразуры будут засыпаны снегом.
Михаил Николаевич молча кивнул головой. Но через минуту от него последовал новый вопрос, потом еще и еще. Для Тухачевского не существовало мелочей. Он интересовался мертвым пространством, системой и слойностью огня, расчисткой секторов обзора. Ему живо представлялась боевая обстановка, и с этой точки зрения он оценивал все
Мы стали откровенно побаиваться, что Тухачевский не одобрит нашей работы (лично я провел здесь три месяца летом и один зимой). Волновался и А. И. Кук, который принял от меня огневые точки и документацию.
К нашей радости, командующий ничего не забраковал в этом батальонном районе. Но и от одобрения воздержался.
Докладывая по следующим батальонным районам, я стал несколько смелей, хотя Тухачевский все чаще и чаще вносил свои поправки. В конце он спросил:
- Какие соединения предназначены для обороны УРа и полевых позиций?
Я назвал номера. Тухачевский приказал доложить их расположение внутри УРа и очень остро поставил вопрос о форсировании строительных работ, обязал нас немедленно заняться обучением войск в предназначенных для них районах.
Потапов доложил, что на текущий 1928 год округу не ассигновано для этого достаточных денежных средств, недостает рабочей сипы и транспорта. Тухачевский тут же распорядился, чтобы инженеры произвели тщательные расчеты, что им конкретно требуется.
- Будем надеяться, что ни нарком, ни Сергей Миронович нам не откажут, - заключил он.
Забегая вперед, скажу: Михаил Николаевич довел это дело до конца, и один из важнейших УРов на подступах к Ленинграду очень скоро был приведен в состояние боевой готовности.
В дальнейшем мне доводилось неоднократно выезжать с Тухачевским в другие УРы. прикрывающие город. Он всегда оценивал их с позиции возможной агрессии западных государств. Причем имел в виду не только те средства борьбы, которыми эти государства уже располагали, но и те. которыми могли располагать, по крайней мере, в ближайшие три года.
При поездках на границу он неизменно интересовался также условиями сосредоточения и развертывания наших дивизий для начальных операций. Однажды мы прибыли в район, намеченный для выгрузки и сбора войск. Михаил Николаевич осмотрел станции и прилегающую местность, выслушал доклад, а потом спросил:
- Проверку с войсками здесь проводили?
-Только на картах, - ответил я.
- Жаль. Надо сделать на местности. Но без лишних затрат.
Одновременно М. Н. Тухачевский пристально следил за мобилизационной готовностью и боеспособностью соединений второй очереди. Там тоже проводились тактические учения, проверялось умение личного состава вести боевые действия в современных условиях. И скидок не делалось никаких. Хорошо помню, как встревожился Михаил Николаевич, обнаружив в одной из таких дивизий неудовлетворительное состояние боевой подготовки:
- Вводить ее в бой - преступление. Она не решит своих задач и сгорит в первый же день...
Тухачевский немедленно освободил командира этой дивизии и выдвинул на его место Г. А. Ворожейкина, нынешнего маршала авиации.
Но даже и при таких острых ситуациях Михаил Николаевич держал себя ровно, был корректен, внимателен к людям и справедлив. Спокойствие и выдержка никогда не изменяли ему. Эти же качества настойчиво культивировались им у командного состава всех степеней.
Однажды на учениях Тухачевский услышал, как командир дивизии «распекал» кого-то из подчиненных.
- Вы всегда так разговариваете с младшими по должности? - удивился Михаил Николаевич.
Комдив попробовал отшутиться:
- Хотел, чтобы запомнил на всю жизнь.
- Боюсь, что вам тоже придется надолго запомнить этот случай. Военный совет рассмотрит ваше недостойное поведение. Вы уронили авторитет командира Красной Армии. Ваша грубость и брань послужили дурным примером для других...
Михаил Николаевич терпеть не мог грубиянов, лгунов, подхалимов, очковтирателей. Зато любил и ценил тех. кто без шума и трескотни делал свое дело. Опора на коллектив для него была не фразой, не общим местом, а основным принципом заботы. Иначе он не мог, не умел. Потому-то люди так охотно шли за ним, вкладывали всю душу в выполнение любого его задания.
Да и задание-то он умел дать как-то по-особенному. Оно не было в тягость исполнителю, даже если выходило за рамки эго прямых служебных обязанностей. Я не раз испытал это на себе.
Запомнился вызов к командующему в январе 1929 года. Как всегда, приветливо поздоровавшись. Михаил Николаевич начал без лишних слов:
На меня возложено руководство комиссией по разработке Полевого устава. А мне хотелось бы привлечь к этой работе вас. Надо обеспечить перепечатку материалов, их рецензирование. Согласны? Но только не в ущерб своей основной заботе.
Постараюсь, товарищ командующий.
Ну и отлично. Тогда - за дело.
Тут же мне были вручены списки авторов и рецензентов, и с этого дня я, что называется, с головой ушел в работу уставной комиссии.
Некоторые главы от начала до конца Тухачевский писал сам. Я видел, как тщательно подходил он к этому, как изучал все вменения в тактике, читал и перечитывал специальную литературу. Не менее скрупулезно подходил Михаил Николаевич и с редактированию написанного другими авторами.
Любопытная деталь: чтобы на мнение рецензентов никак не влияло должностное положение авторов. Тухачевский запретил при перепечатке рукописей на машинке оставлять чьи-пибо подписи.
В рецензировании и в проверке некоторых статей нового устава проигрыванием участвовала большая группа командиров окружного аппарата, а также командиры соединений. Их точки зрения не всегда совпадали. Но Тухачевский не боялся разногласий, не уклонялся от споров. Он любил, когда люди смело отстаивали свои мнения, никого не подавлял собственным авторитетом. С благодарностью принималось им любое дельное предложение, и обязательно брался на заметку толковый советчик.
В ходе одного из таких споров Михаил Николаевич поручил мне собрать материалы, наши и заграничные, по воздушным десантам и подготовить реферат на тему: «Действие воздушного десанта в наступательной операции». В установленный срок - ровно через два месяца - я положил на стол командующему свою работу со схемами и расчетами на транспорт и боевую авиацию. Он внимательно ознакомился с ней и спустя несколько дней сказал мне:
- Проделано немало. Вы могли бы уже выступать с этим рефератом перед квалифицированной аудиторией. Но давайте проверим проигрыванием и ваши расчеты и заодно некоторые теоретические положения.
С моим участием группой командиров штаба и окружных управлений было подготовлено учебное задание на десантирование бригады и действия ее в оперативной глубине обороны противника. Тухачевский лично откорректировал это задание и предварил проигрывание кратким вступительным словом. Он вел речь о неизбежном изменении в соотношении родов войск, в технической их оснащенности, в подвижности и маневренности. Он предвидел появление совершенно новых соединений и даже объединений - бронетанковых, механизированных, воздушно-десантных. Он зримо представил всем участникам проигрывания, какой характер и размах будет носить наступательная операция в будущей войне.
В простоте душевной я полагал, что на том проигрывании моя «воздушно-десантная миссия» и окончится. Но не тут-то было. Михаил Николаевич возложил на меня работу по организации нештатного воздушно-десантного отряда для проверки некоторых вопросов десантирования теперь уже на практике. Меня командировали на аэродром, потом в так называемое Остехбюро. во главе которого стоял В. И. Бекаури. И тут я убедился, как много уже сделано по указаниям М. Н. Тухачевского для выброски и высадки крупных десантов.
Бекаури сконструировал специальные приспособления, позволявшие подвешивать под плоскости самолетов ЮГ-1 и ТБ-1 мотоциклы с колясками марки «Харлей Девидзон», а под фюзеляжем ЮГ-1 размещался легковой автомобиль с радиостанцией, или бронеавтомобиль ГАЗ-А, или даже танкетка типа Т-27.
Начались тренировки в погрузке и разгрузке материальной части, отработка взлета и посадки самолетов в условиях нарушившейся обтекаемости. Этим лично руководил начальник ВВС округа П. X. Межрауп, а ближайшими его помощниками были командиры тяжелой авиации А. А. Житов. П. Г. Алексеев и другие. В то же время начальник парашютно-десантного бюро П. И. Гроховский подготавливал выброску живой сипы и грузов на парашютах.
Работа эта проводилась в течение нескольких месяцев, и лишь когда появилась полная уверенность в надежности технических средств, командующий ВВС доложил М. Н. Тухачевскому о готовности к практическому десантированию.
- Нет, товарищ Межрауп, - улыбнулся Михаил Николаевич, - до этого еще далеко. Авиация будет готова к высадке десанта лишь тогда, когда научится надежно обеспечивать выброску парашютного эшелона, которому предстоит захватить аэродромы и посадочные площадки, и. уж конечно, когда она будет в состоянии обеспечить действия воздушного десанта в глубине оперативной обороны противника. Не ранее. Заметив некоторую растерянность на лице Межраупа. Михаил Николаевич поспешил успокоить его:
- Мы вам поможем в этом. Будем читать лекции по оперативным вопросам. Подкрепим высокообразованными людьми кадры комсостава авиации. И как всегда бывало у Тухачевского, за обещанием последовали дела.
Комплектовавшийся мною воздушно-десантный отряд включал в свой состав три стрелковые роты, посаженные на легковые машины ГАЗ-А, мотоциклы с коляской и велосипеды, а также взвод перевозимых на мотоциклах пушек ДРП, роту Т-27 и бронеавтомобилей и наконец, роту парашютистов с пятью машинами ГАЗ-АА. После того как стадия формирования отряда закончилась, его возглавил Евгений Дмитриевич Лукин (ныне полковник в отставке). И осенью 1930 года впервые в Красной Армии на маневрах под Ленинградом была предпринята комбинированная выброска и высадка воздушного десанта. Она прошла очень удачно.
На разборе командующий увлеченно говорил о том, что заложен первый камень в строительство воздушно-десантных войск. За этим должно последовать формирование специальных воздушно-десантных соединений и создание авиации, способной осуществлять десантирование в больших масштабах.
Слова эти оказались пророческими. Уже в 1931 году у нас появились первые воздушно-десантные бригады. В Ленинградском военном округе такой бригадой командовал М. В. Бойцов, в Белорусском -тов. Кормалюк. в Киевском - тов. Инзер.
А Михаил Николаевич шел дальше, новые идеи владели им. Он поручил начальнику бронетанковых курсов усовершенствования командного состава А. И. Шмай разработать примерную организацию механизированного корпуса, а начальнику оперативного отдела штаба округа вместе с начальником БТ и MB вменялось в обязанность подготовить тактические занятия на тему: «Ввод мехкорпуса в прорыв». К этой работе привлекались также начальники артиллерии и ВВС округа. Общее руководство занятиями Михаил Николаевич взял на себя и сумел блестяще вскрыть основные особенности новой по своему характеру, размаху и темпам наступательной операции. Здесь же были наглядно продемонстрированы возможности оперативного использования ВВС и воздушных десантов.
После учений командующий вызвал к себе Семенова и меня и поздравил с повышением в должности: Семенов стал заместителем начальника штаба округа, я - начальником оперативного отдела. Выслушав обычные в таких случаях слова благодарности. Михаил Николаевич горячо заговорил о разработке новой тактики и оперативного искусства.
Он не знал устали в поисках нового. Новых форм борьбы. Новых технических средств. По его заданию в остехбюро уже тогда была разработана фосфорная (зажигательная) бомба и дистанционная бомба для поражения авиации противника в воздухе. Эти бомбы испытывались на авиаполигоне в присутствии С. М. Кирова.
Трудно охватить взглядом все многообразие деятельности М. Н. Тухачевского на посту командующего Ленинградским военным округом. Его творческая мысль работала без устали, фантазия была поистине безграничной.
На зимних учениях 1930 года по инициативе Михаила Николаевича целые дивизии были поставлены на лыжи, а крупнокалиберные пушки и гаубицы - на полозья. На морских учениях того же года в качестве высадочных средств для пехоты станками использовались понтоны.
Тухачевский положил начало и подвижным зимним лагерям для войск, предназначенных к действиям в лесистой и лесисто-болотистой местности. На опытных учениях, которые он проводил, большое внимание уделялось противотанковым и противопехотным препятствиям, дегазации вооружения, местности и самих людей.
Тухачевский умел охватить своим влиянием весь округ целиком, от окружных управлений до роты. Именно до роты! В ротах он проводил многие часы, а то и дни. Учил людей, и сам учился у них.
При всем том Михаил Николаевич крайне отрицательно относился к управлению войсками через голову и> непосредственных начальников, сурово порицал командиров, которые, не зная обстановки, фактически навязывали свое решение нижестоящим начальникам. Он справедливо считал, что при этом с подчиненных снимается моральная ответственность за выполнение задачи.
Проявляя исключительное внимание к обучению и воспитанию высшего командного состава. Тухачевский никогда не упускал из виду и командиров частей, и командиров подразделений. Однажды он приехал в Псков, где проводились тактические занятия в масштабе полка. Методика была невысока. Командиры батальонов и попка, видя ошибки отделенного, даже не пытались их исправить.
Михаил Николаевич воспринял это очень близко к сердцу. Он собрал методистов, лично отработал с ними несколько летуче к на ящике с песком и на местности. Потом собрал командиров соединений и заставил их самих командовать отделениями и взводами. Картина получилась далеко не отрадная. И тогда-то взялись за дело методисты.
На разборе занятий Михаил Николаевич упрекнул командиров соединений за бесшабашное отношение к методике обучения войск:
- Если вы сами толком не знаете, как это делается, то, конечно, не в состоянии будете грамотно руководить боевой подготовкой. Тут уж никто не исправит ошибку подчиненного, и постепенно она укореняется. Не будучи мастером своего дела, отличным методистом, нельзя руководить обучением войск.
Вот как решительно ставил вопрос Тухачевский. А через некоторое время я увидел рукопись, содержащую методические указания по подготовке отделения. Она принадлежала перу Михаила Николаевича.
Так работал, учил, воспитывал командный состав и готовил войска к грядущим боям командующий Ленинградским округом М. Н. Тухачевский. В моих беглых заметках не перечислено и десятой доли того, что было сделано им в Ленинграде. Но и они. вероятно, дают некоторое представление об этом выдающемся военачальнике, верном коммунисте-ленинце.
Олег.
>PS немного туплю, так как за два дня до предыдущего поста
>"отдельно наслаждался" http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/
От Андрей Белов
К Олег Романовский (25.12.2009 10:46:08)
Дата 25.12.2009 13:06:54

ааа .. вот вы о чем.

Понятно.
В общем то данный опус обсуждался неоднократно.
Написан родственниками и "соратниками".
Сборник "Маршал Тухачевский "
Составители: Я. И. КОРИЦКИИ,
С. М.МЕЛЬНИК-ТУХАЧЕВСКАЯ, Б. Н. ЧИСТОВ
Литературная подготовка текста В. КАРДИНА
Всплыл данный крайне субъективный сборничек на "волне" перестройки.
Я уже и забыл о его существовании. Колоритное сборище сказок и небылиц.
От Олег Романовский
К Андрей Белов (25.12.2009 13:06:54)
Дата 26.12.2009 00:14:10

Re: ааа .....

>Понятно.
>В общем то данный опус обсуждался неоднократно.
>Написан родственниками и "соратниками".
>Сборник "Маршал Тухачевский "
>Составители: Я. И. КОРИЦКИИ,
>С. М.МЕЛЬНИК-ТУХАЧЕВСКАЯ, Б. Н. ЧИСТОВ
>Литературная подготовка текста В. КАРДИНА
>Всплыл данный крайне субъективный сборничек на "волне" перестройки.
>Я уже и забыл о его существовании. Колоритное сборище сказок и небылиц.

Ну а как вы относитесь к сборнику документов "Реформа РККА 1923-1928гг" там что тоже сказки?
По крайней мере если нет других свидетельств - то это правда. Олег.
От krok
К Андрей Белов (25.12.2009 13:06:54)
Дата 25.12.2009 18:58:53

Re: ааа .....

>Понятно.
>В общем то данный опус обсуждался неоднократно.
>Написан родственниками и "соратниками".
>Сборник "Маршал Тухачевский "
>Составители: Я. И. КОРИЦКИИ,
>С. М.МЕЛЬНИК-ТУХАЧЕВСКАЯ, Б. Н. ЧИСТОВ
>Литературная подготовка текста В. КАРДИНА
>Всплыл данный крайне субъективный сборничек на "волне" перестройки.
>Я уже и забыл о его существовании. Колоритное сборище сказок и небылиц.

Этот сборник сразу после реабилитации "Тухочевский и Ко" вышел.
Детище ХХ-го съезда партии.
От Андрей Белов
К krok (25.12.2009 18:58:53)
Дата 25.12.2009 19:24:54

Сборник 1965 года

>>Понятно.
>>В общем то данный опус обсуждался неоднократно.
>>Написан родственниками и "соратниками".
>>Сборник "Маршал Тухачевский "
>>Составители: Я. И. КОРИЦКИИ,
>>С. М.МЕЛЬНИК-ТУХАЧЕВСКАЯ, Б. Н. ЧИСТОВ
>>Литературная подготовка текста В. КАРДИНА
>>Всплыл данный крайне субъективный сборничек на "волне" перестройки.
>>Я уже и забыл о его существовании. Колоритное сборище сказок и небылиц.
>
>Этот сборник сразу после реабилитации "Тухочевский и Ко" вышел.
>Детище ХХ-го съезда партии.

Но цитировать его "ломанулись" во времена перестройки.
От Прудникова
К krok (25.12.2009 18:58:53)
Дата 25.12.2009 19:00:35

Re: ааа .....

Зачем уж так-то... Может, и вправду толковый командующий округом был?
От krok
К Прудникова (25.12.2009 19:00:35)
Дата 25.12.2009 19:16:36

Re: ааа .....

>Зачем уж так-то... Может, и вправду толковый командующий округом был?

Доброго времени!
Я про командование не писал ;)
Сборники хвалебные в здравницу всей компании как по команде вышли.
Механизм восхвалений у нас был отработан, но чтоб так, на сто восемьдесять...
От Прудникова
К krok (25.12.2009 19:16:36)
Дата 25.12.2009 19:55:16

Re: ааа .....

>>Зачем уж так-то... Может, и вправду толковый командующий округом был?
>
Так они врут насчет толкового командующего или нет?
От krok
К Прудникова (25.12.2009 19:55:16)
Дата 25.12.2009 22:58:54

Re: ааа ..... :))

>>>Зачем уж так-то... Может, и вправду толковый командующий округом был?
>>
>Так они врут насчет толкового командующего или нет?

Вас моё личное мнение интересует или какое официальное??

Коллективный сборник сдесь читать можно:
http://bookz.ru/authors/kollektivnie-sborniki/mar6al-t_128.html
От Прудникова
К krok (25.12.2009 22:58:54)
Дата 25.12.2009 23:14:04

Re: ааа ........

Личное, но хотя бы с каким-то обоснованием. Если он плохо разбирался в военной технике, это еще не значит, что он плохо разбирался в боевой подготовке.
От krok
К Прудникова (25.12.2009 23:14:04)
Дата 25.12.2009 23:40:08

Re: ааа ........

>Личное, но хотя бы с каким-то обоснованием. Если он плохо разбирался в военной технике, это еще не значит, что он плохо разбирался в боевой подготовке.

Из его личной оценки своих действий произнесённых на суде - "....И в дальнейшем, находясь в Ленинградском военном округе, я всегда отстаивал максимальное развитие Красной Армии, ее техническое развитие, ее реконструкцию, развитие ее частей...Со времени Гражданской войны я считал своим долгом работать в пользу Советского государства, был верным членом партии, но у меня были определенные, я бы не сказал, политические, колебания, а колебания личного и персонального порядка, связанные с моим служебным положением".

Лично моё мнение - он типичный "перманентный революционер", причём с рождения.
Вот что троюродная сестра в мемуарах оставила - "Он был необыкновенно подвижным, живым и предприимчивым мальчиком. Его ни на минуту нельзя было оставить без присмотра. Например, когда он научился ходить, то для него пришлось взять отдельную няньку, так как нянька, общая для всех детей нашей семьи, должна была все внимание уделять только Мише. Главной обязанностью этой новой няньки было ходить сзади Миши и держать его за рубашку, ни на минуту ее не выпуская". Специалисты по возрастной психологии называют таких детей гиперактивными. Из этих "разрушительно любопытных", возбудимых детей вырастают люди, стремящиеся к абсолютному лидерству, нередко жесткие". И т.д. по всей жизни.

Он хватался за всё что нравилось в моменте, и многие его "прожекты" может и хороши, но не в это самое время и при данных обстоятельствах.

Он напоминает Гайдара Егора на встрече с колхозниками в изложении Задорного, когда тот на вопрос "почему живём плохо?" стал расказывать в экономических терминами азбуку о функционировании мировом рынке. Народ не понял ни чего, всёж констатировал - "Ох, уж и умный!".
От Китаец
К krok (25.12.2009 23:40:08)
Дата 26.12.2009 00:06:58

Очень метко... (-)
От Прудникова
К Китаец (26.12.2009 00:06:58)
Дата 26.12.2009 00:23:56

Re: Очень метко...

Так вы мне не ответили - независимо от "перманентности", как командующий округом он чего-нибудь стоил? Или всех еще больше распустил?
От krok
К Прудникова (26.12.2009 00:23:56)
Дата 26.12.2009 00:36:40

Re: Очень метко...

>Так вы мне не ответили - независимо от "перманентности", как командующий округом он чего-нибудь стоил? Или всех еще больше распустил?

В ЛВО особо не распустишся, "до врага на электрички доехать можно" :))
Ноо, ИМХО многие другие смогли бы чисто командовать (пинать) подчинённых, а вот политических выходов (на месте на Кирова) и в Москве, не у многих были.
От Китаец
К krok (26.12.2009 00:36:40)
Дата 31.12.2009 20:28:50

Re: Очень метко...

Салют!

>В ЛВО особо не распустишся, "до врага на электрички доехать можно" :))

Тогда эти ветки ещё не электрофицировали.

>Ноо, ИМХО многие другие смогли бы чисто командовать (пинать) подчинённых, а вот политических выходов (на месте на Кирова) и в Москве, не у многих были.

Это, конечно, так. Очень сложно сказать, что представлял округ после Тух-го, т.к. после него была чехарда перемещений и кто тут более повинен, а кто спасал дело разобраться затруднительно.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Андрей Белов (25.12.2009 13:06:54)
Дата 25.12.2009 13:10:29

Re: ааа .....

А что - он наплевательски относился к боевой подготовке? И по этому поводу есть конкретные данные?
От Андрей Белов
К Прудникова (25.12.2009 13:10:29)
Дата 25.12.2009 13:22:19

Не ..я о другом.

Источник слабоват.
Не тянет на "непредвзятость".
Зато стенограмма Радует :))
1928 г. 5 мая –
Назначен командующим войсками Ленинградского военного округа.

По итогам года -
Стенограмма выступления командующего ЛВО М.Н. Тухачевского на заседании РВС СССР 27 ноября 1928 г. по вопросу об итогах боевой подготовки Красной Армии

/// основные установки Реввоенсовета, которые стоят перед армией, — правильные и четкие, они на деле благодаря разрозненной работе в центральных управлениях не проводятся в жизнь!

(Уншлихт: С вашего благословения).

Никак нет, во всяком случае, не с моего благословения.

_________________________________________________________________

Я что то не понял - кто командующий Лен ВО, слон или моська ;)
От Прудникова
К Андрей Белов (25.12.2009 13:22:19)
Дата 25.12.2009 13:28:16

Re: Не ..я...

>Источник слабоват.
>Не тянет на "непредвзятость".
>Зато стенограмма Радует :))
>1928 г. 5 мая –
>Назначен командующим войсками Ленинградского военного округа.

>По итогам года -
>Стенограмма выступления командующего ЛВО М.Н. Тухачевского на заседании РВС СССР 27 ноября 1928 г. по вопросу об итогах боевой подготовки Красной Армии

>/// основные установки Реввоенсовета, которые стоят перед армией, — правильные и четкие, они на деле благодаря разрозненной работе в центральных управлениях не проводятся в жизнь!

>(Уншлихт: С вашего благословения).

>Никак нет, во всяком случае, не с моего благословения.


Ну, вобщем-то, он прав. Еще в акте приема-передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко даже в управлениях Генштаба та-а-кой бардак! .

От Андрей Белов
К Прудникова (25.12.2009 13:28:16)
Дата 25.12.2009 13:34:46

Напомню, что ...


>Ну, вобщем-то, он прав. Еще в акте приема-передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко даже в управлениях Генштаба та-а-кой бардак! .

фигурант в 1925 г. 13 ноября был назначен начальником Штаба РККА и до мая 28 года в штабе работал. Писал книжки, редактировал Историю Гражданской войны.
От Прудникова
К Андрей Белов (25.12.2009 13:34:46)
Дата 25.12.2009 13:43:22

Re: Напомню, что


>>Ну, вобщем-то, он прав. Еще в акте приема-передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко даже в управлениях Генштаба та-а-кой бардак! .
>
>фигурант в 1925 г. 13 ноября был назначен начальником Штаба РККА и до мая 28 года в штабе работал. Писал книжки, редактировал Историю Гражданской войны.


Ну да! А во главе государства стоял человек еще покруче. Но даже он всю жизнь боролся с бардаком. Что мог Тухачевский за три (кстати, разве не два?) года в тех условиях? А на уровне округа мог хорошо работать, почему нет?
От Китаец
К Прудникова (25.12.2009 13:43:22)
Дата 25.12.2009 19:30:02

Re: Напомню, что

Салют!

>Ну да! А во главе государства стоял человек еще покруче.

Формально во главе государства стоял Калинин. Вы главу Партии имели в виду?
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (25.12.2009 19:30:02)
Дата 25.12.2009 19:56:04

Re: Напомню, что

>Салют!

>>Ну да! А во главе государства стоял человек еще покруче.
>
>Формально во главе государства стоял Калинин. Вы главу Партии имели в виду?
Нет, Сталина. Он тоже за два года ничего не сделал. а сделал только за двадцать, и то война помогла.
От Китаец
К Прудникова (25.12.2009 19:56:04)
Дата 25.12.2009 20:20:13

Re: Напомню, что

Салют!
>>Салют!
>
>>>Ну да! А во главе государства стоял человек еще покруче.
>>
>>Формально во главе государства стоял Калинин. Вы главу Партии имели в виду?

>Нет, Сталина. Он тоже за два года ничего не сделал. а сделал только за двадцать, и то война помогла.

Ну так Сталин и возглавлял Партию. А государство формально не возглавлял. Правительство возглавил только с 1941-го.
С почтением, Китаец.
От домовой
К Андрей Белов (23.12.2009 18:23:33)
Дата 23.12.2009 19:42:20

Re: От себя

>Тухачевский и учения .. не верю.
>Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.

А напрасно))) Обучение там шло полным ходом.

С уважением, домовой