От coast70
К Игорь Сальников
Дата 22.12.2009 08:26:55
Рубрики Гражданская война;

Re: О расстрелах...

>>Не знаете, исследовал ли кто-нибудь подлинность данного документа?
>
>> http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=70280.0
>
>Солоухина справедливо и неоднократно критиковали. Но в главном он прав - детей убивали как заложников.

Факты есть?
А как же Белая Гвардия? Неужели не занималась расстрелами заложников-детей?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К coast70 (22.12.2009 08:26:55)
Дата 22.12.2009 09:20:45

Re: О расстрелах...

>Факты есть?

Легко. Вбиваете фамилии указанных Солоухиным сюда и получаете искомое.

http://www.memorial.krsk.ru/martirol/bai_bak.htm

БАЙДУРОВ Матвей, 1913 г.р., в августе 1922 расстрелян как заложник в возрасте 9 лет за убийство в с. Ужур зам. продкомиссара т. Эхиль. Вместе с ним расстреляны Рыжиков А., Рыжикова П., Фугель Ф., Монаков В.

Факт расстрела ребенка еще никто документированно не оспорил.

>А как же Белая Гвардия? Неужели не занималась расстрелами заложников-детей?

Факты есть? Да и вообще причем здесь "Белая Гвардия"? "Писательница" спросила о конкретном примере, ответ ей понятно не интересен.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К Игорь Сальников (22.12.2009 09:20:45)
Дата 22.12.2009 10:06:37

Re: О расстрелах...


>БАЙДУРОВ Матвей, 1913 г.р., в августе 1922 расстрелян как заложник в возрасте 9 лет за убийство в с. Ужур зам. продкомиссара т. Эхиль. Вместе с ним расстреляны Рыжиков А., Рыжикова П., Фугель Ф., Монаков В.

>Факт расстрела ребенка еще никто документированно не оспорил.
(Допускаю что такой случай имел место, чем ещё подтверждены фамилии расстреляных?)
Но даже если ОДИН случай есть, то можно ли говорить о системе расстрелов заложников-детей?
Или всё же это частный случай?
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К coast70 (22.12.2009 10:06:37)
Дата 22.12.2009 10:28:20

Re: О расстрелах...

>(Допускаю что такой случай имел место, чем ещё подтверждены фамилии расстреляных?)

Вам мало данных Книг памяти или Вы им не доверяете?


>Но даже если ОДИН случай есть, то можно ли говорить о системе расстрелов заложников-детей?

Была система расстрела заложников, среди которых были дети. Утвержденная сверху, насколько мне позволяют понять мои скромные познания.

>Или всё же это частный случай?

см.выше.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Прудникова
К Игорь Сальников (22.12.2009 10:28:20)
Дата 25.12.2009 19:58:05

Re: О расстрелах...

>
>Вам мало данных Книг памяти или Вы им не доверяете?

Без источников я не доверяю ни одной книге.


>
>Была система расстрела заложников, среди которых были дети. Утвержденная сверху, насколько мне позволяют понять мои скромные познания.

Во всех приказах, которые я читала, заложниками брались только граждане от 18 лет.


От Игорь Сальников
К Прудникова (25.12.2009 19:58:05)
Дата 28.12.2009 05:30:49

Re: О расстрелах...

>>
>>Вам мало данных Книг памяти или Вы им не доверяете?
>
>Без источников я не доверяю ни одной книге.

В печатной книге памяти источников очень много.


>>
>>Была система расстрела заложников, среди которых были дети. Утвержденная сверху, насколько мне позволяют понять мои скромные познания.
>
>Во всех приказах, которые я читала, заложниками брались только граждане от 18 лет.

Да ладно, может и тексты таких приказов покажите?
От Прудникова
К Игорь Сальников (28.12.2009 05:30:49)
Дата 28.12.2009 19:24:38

Re: О расстрелах...

>Да ладно, может и тексты таких приказов покажите?

Сканер не работает. Посмотрите в книгах по крестьянскому движению (с колосками, например).


От Игорь Сальников
К Прудникова (28.12.2009 19:24:38)
Дата 30.12.2009 06:50:29

слив засчитан (-)
От Китаец
К Прудникова (25.12.2009 19:58:05)
Дата 25.12.2009 20:17:36

Re: О расстрелах...

Салют!

>Во всех приказах, которые я читала, заложниками брались только граждане от 18 лет.

Зайдём с другой стороны: откуда взялся возраст 18 лет? Почему не 16? Не 21? Не 14? Был приказ брать именно с 18 лет?
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (25.12.2009 20:17:36)
Дата 25.12.2009 23:14:58

Re: О расстрелах...

>Салют!

>>Во всех приказах, которые я читала, заложниками брались только граждане от 18 лет.
>
>Зайдём с другой стороны: откуда взялся возраст 18 лет? Почему не 16? Не 21? Не 14? Был приказ брать именно с 18 лет?
В Тюмени - именно в 18-ти. По-видимому, это уже тогда была граница совершеннолетия.
От Китаец
К Игорь Сальников (22.12.2009 10:28:20)
Дата 25.12.2009 19:55:43

Re: О расстрелах...

Салют!

>Была система расстрела заложников, среди которых были дети.

Я понимаю аналогично.
С почтением, Китаец.
От Олег Романовский
К Китаец (25.12.2009 19:55:43)
Дата 26.12.2009 00:23:47

Re: О расстрелах...

>Салют!

>>Была система расстрела заложников, среди которых были дети.
>
>Я понимаю аналогично.
>С почтением, Китаец.

Уважаемые собеседники есть прекастный двухтомник документов "Сибирская Вандея" под редакцией демократа
Яковлева и в составителях Е. Гайдар уж чего там только нет, а вот о расстрелах детей заложников нет, а эти бы составители если бы имели обязательно бы всунули.
Олег.
От Игорь Сальников
К Олег Романовский (26.12.2009 00:23:47)
Дата 30.12.2009 06:52:41

Re: О расстрелах...

>>Салют!
>
>>>Была система расстрела заложников, среди которых были дети.
>>
>>Я понимаю аналогично.
>>С почтением, Китаец.
>
>Уважаемые собеседники есть прекастный двухтомник документов "Сибирская Вандея" под редакцией демократа
>Яковлева и в составителях Е. Гайдар уж чего там только нет, а вот о расстрелах детей заложников нет, а эти бы составители если бы имели обязательно бы всунули.
>Олег.

Составителем сборника документов является В.Шишкин, прекрасный историк и замечательный исследователь, известный еще с советских времен.
Двухтомник имеет четко обозначенные временные рамки - до 1921 года и следовательно к вышеописанным событиям отношения не имеет.

От Олег Романовский
К Игорь Сальников (30.12.2009 06:52:41)
Дата 31.12.2009 01:14:41

Re: О расстрелах...

>>>Салют!
>>
>>>>Была система расстрела заложников, среди которых были дети.
>>>
>>>Я понимаю аналогично.
>>>С почтением, Китаец.
>>
>>Уважаемые собеседники есть прекастный двухтомник документов "Сибирская Вандея" под редакцией демократа
>>Яковлева и в составителях Е. Гайдар уж чего там только нет, а вот о расстрелах детей заложников нет, а эти бы составители если бы имели обязательно бы всунули.
>>Олег.
>
>Составителем сборника документов является В.Шишкин, прекрасный историк и замечательный исследователь, известный еще с советских времен.
>Двухтомник имеет четко обозначенные временные рамки - до 1921 года и следовательно к вышеописанным событиям отношения не имеет.

Ну вот госпожа Прудникова ведет разговор о расстрелах заложников в Сибири т.е. подразумевает весь период крестьянских восстаний с 1920 по 1924 год. А зациклились на одном недостоверном докумете.
От Прудникова
К Олег Романовский (31.12.2009 01:14:41)
Дата 31.12.2009 10:31:23

Re: О расстрелах...

>
>Ну вот госпожа Прудникова ведет разговор о расстрелах заложников в Сибири т.е. подразумевает весь период крестьянских восстаний с 1920 по 1924 год. А зациклились на одном недостоверном докумете.

Я ищу вообще хоть какие-то свидетельства о расстрелах детей, не только в крестьянских восстаниях. А то красные получаются уж такими хорошими, что и сама не верю.

От Игорь Сальников
К Олег Романовский (31.12.2009 01:14:41)
Дата 31.12.2009 10:02:27

Re: О расстрелах...

>>>>Салют!
>>>
>>>>>Была система расстрела заложников, среди которых были дети.
>>>>
>>>>Я понимаю аналогично.
>>>>С почтением, Китаец.
>>>
>>>Уважаемые собеседники есть прекастный двухтомник документов "Сибирская Вандея" под редакцией демократа
>>>Яковлева и в составителях Е. Гайдар уж чего там только нет, а вот о расстрелах детей заложников нет, а эти бы составители если бы имели обязательно бы всунули.
>>>Олег.
>>
>>Составителем сборника документов является В.Шишкин, прекрасный историк и замечательный исследователь, известный еще с советских времен.
>>Двухтомник имеет четко обозначенные временные рамки - до 1921 года и следовательно к вышеописанным событиям отношения не имеет.
>
>Ну вот госпожа Прудникова ведет разговор о расстрелах заложников в Сибири т.е. подразумевает весь период крестьянских восстаний с 1920 по 1924 год. А зациклились на одном недостоверном докумете.

Вы доказали, что документ "недостоверный"?
От Олег Романовский
К Игорь Сальников (31.12.2009 10:02:27)
Дата 01.01.2010 10:35:03

Re: О расстрелах...

>>>>>Салют!
>>>>
>>>>>>Была система расстрела заложников, среди которых были дети.
>>>>>
>>>>>Я понимаю аналогично.
>>>>>С почтением, Китаец.
>>>>
>>>>Уважаемые собеседники есть прекастный двухтомник документов "Сибирская Вандея" под редакцией демократа
>>>>Яковлева и в составителях Е. Гайдар уж чего там только нет, а вот о расстрелах детей заложников нет, а эти бы составители если бы имели обязательно бы всунули.
>>>>Олег.
>>>
>>>Составителем сборника документов является В.Шишкин, прекрасный историк и замечательный исследователь, известный еще с советских времен.
>>>Двухтомник имеет четко обозначенные временные рамки - до 1921 года и следовательно к вышеописанным событиям отношения не имеет.
>>
>>Ну вот госпожа Прудникова ведет разговор о расстрелах заложников в Сибири т.е. подразумевает весь период крестьянских восстаний с 1920 по 1924 год. А зациклились на одном недостоверном докумете.
>
>Вы доказали, что документ "недостоверный"?

Но все-таки случаев взятия заложников повстанцами намного больше. Чуть позже найду инф. о том как был порубан батальон красноармейцев попавших в плен. А сейчас вот такое -
ПРИКАЗ ПО ЮЖНОЙ НАРОДНОЙ ПОВСТАНЧЕСКОЙ АРМИИ ИШИМСКОГО УЕЗДА
22 февраля 1921 г.
В то время, когда все сибирское крестьянство встало против ига коммунистов и с вилами в руках идет на кровожадных зверей, в это время некоторые граждане Сладковской волости и отчасти Усовской [волости] еще ждут: не вернутся ли вампиры-коммунисты, и даже помогают им, давая разные сведения.
Ставлю в известность, что врагам трудовою народа пощады не будет. Лиц, замеченных в противодействии Народной армии, уничтожать на месте, а имущество отбирать, а семьи забирать заложниками и в случае измены уничтожать. Борьба идет на смерть. Пощады никому не будет - или же с народом, или же против него.
Командиру восточной группы войск Южной армии Горбачеву жестоко расправляться с врагами трудового народа.
Объявить всем штабам и комендантам Усовской и Оладковской волостей.
№405.
Начальник штаба Смирнов
Дежурный адъютант Шевченко

Подчеркиваю - семьи а это и дети и женщины.
Олег.
От Игорь Сальников
К Олег Романовский (01.01.2010 10:35:03)
Дата 04.01.2010 15:34:20

Значит не доказали

Вы документы делите на "достоверные" и "недостоверные" исключительно исходя из собственных политических взглядов?

>>>>>>Салют!
>>>>>
>>>>>>>Была система расстрела заложников, среди которых были дети.
>>>>>>
>>>>>>Я понимаю аналогично.
>>>>>>С почтением, Китаец.
>>>>>
>>>>>Уважаемые собеседники есть прекастный двухтомник документов "Сибирская Вандея" под редакцией демократа
>>>>>Яковлева и в составителях Е. Гайдар уж чего там только нет, а вот о расстрелах детей заложников нет, а эти бы составители если бы имели обязательно бы всунули.
>>>>>Олег.
>>>>
>>>>Составителем сборника документов является В.Шишкин, прекрасный историк и замечательный исследователь, известный еще с советских времен.
>>>>Двухтомник имеет четко обозначенные временные рамки - до 1921 года и следовательно к вышеописанным событиям отношения не имеет.
>>>
>>>Ну вот госпожа Прудникова ведет разговор о расстрелах заложников в Сибири т.е. подразумевает весь период крестьянских восстаний с 1920 по 1924 год. А зациклились на одном недостоверном докумете.
>>
>>Вы доказали, что документ "недостоверный"?
>
>Но все-таки случаев взятия заложников повстанцами намного больше. Чуть позже найду инф. о том как был порубан батальон красноармейцев попавших в плен. А сейчас вот такое -
>ПРИКАЗ ПО ЮЖНОЙ НАРОДНОЙ ПОВСТАНЧЕСКОЙ АРМИИ ИШИМСКОГО УЕЗДА
>22 февраля 1921 г.
>В то время, когда все сибирское крестьянство встало против ига коммунистов и с вилами в руках идет на кровожадных зверей, в это время некоторые граждане Сладковской волости и отчасти Усовской [волости] еще ждут: не вернутся ли вампиры-коммунисты, и даже помогают им, давая разные сведения.
>Ставлю в известность, что врагам трудовою народа пощады не будет. Лиц, замеченных в противодействии Народной армии, уничтожать на месте, а имущество отбирать, а семьи забирать заложниками и в случае измены уничтожать. Борьба идет на смерть. Пощады никому не будет - или же с народом, или же против него.
>Командиру восточной группы войск Южной армии Горбачеву жестоко расправляться с врагами трудового народа.
>Объявить всем штабам и комендантам Усовской и Оладковской волостей.
> №405.
>Начальник штаба Смирнов
>Дежурный адъютант Шевченко

>Подчеркиваю - семьи а это и дети и женщины.

И что можете привести примеры расстрелов? Это обычная ответная реакция на аналогичные действия большевистких властей.


>Олег.
От Нумер
К Олег Романовский (26.12.2009 00:23:47)
Дата 28.12.2009 18:58:21

Re: О расстрелах...

Ну что Вы как дитя? Данные мега-историки судя по всему вообще не в курсе, какие архивисты им документы набросали. Хотя бы "Малиновку" взять. Где эти феномены умудрились написать в предисловии, что мол сборник показывает, что "Сталин не верил, а разведчики докладывали" в то время, как в документах отлично видно, какую шизу докладывала разведка. Не читали они этого сборника, не читали. :)
От coast70
К Игорь Сальников (22.12.2009 10:28:20)
Дата 22.12.2009 10:50:41

А тут вам ответ от Кондратьева:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=70280.0

Внимтельней почитайте ветку. По косвеным признакам документ "от Солонина" - фальшивка.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К coast70 (22.12.2009 10:50:41)
Дата 22.12.2009 10:57:35

Re: А тут...

> http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=70280.0

>Внимтельней почитайте ветку. По косвеным признакам документ "от Солонина" - фальшивка.

Косвенные признаки - это не доказательство подделки документа. Речь может идти только о безграмотности автора, исказившего ссылку или сам документ.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К Игорь Сальников (22.12.2009 10:57:35)
Дата 22.12.2009 11:01:01

Ох... дочитайте всю ветку... И вот послушайте Прудникову:

https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/59031.htm

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Прудникова
К coast70 (22.12.2009 11:01:01)
Дата 24.12.2009 12:09:39

Re: Ох... дочитайте...

Вот что мне ответил Юрий Чекалин (д.и.н.) на йоруме Кураева.

Это известная фальшивка. Пришла к нам она из книги В. Солоухина "Солёное озеро". (Ну Вы, Лена, понимаете...)
Ачинского филиала ГААК НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть Ачинский филиал ГАКК. С этой опечатки всё и началось. Когда эту фалшивку стали выкладывать повсюду, в архив было послан запрос. И вот результат:

"Уважаемый В.Н. Крашенинников!
Не могли бы вы сообщить, имеются ли в деле № 96 на листах 1- 4 «Список граждан Сережской волости, осужденных за восстание 1-5 ноября 1920г» или же в фонде Р-223/16 в деле № 2 лист 31 в выписке из приговора по делу о Сережском восстании сведения о приговоре/расстреле или иных санкциях против каких-либо из нижеозначенных лиц:
1. Аешина Александра (26 лет);
2. Тоброва Евдокия (24 года);
3. Тоброва Мария (17 лет);
4. Рыжиков А. (10 лет);
5. Рыжикова П. (13 лет);
6. Фугель Фекла (15 лет);
7. Монаков В. (20 лет);
8. Байдуров Матвей (9 лет);
9. Тайдокова Анна (18 лет);
10. Кидиекова Мария (15 лет);
11. Кокова Т. (11 лет).
С уважением,
г. Новосибирск"


Ответ:

"...На Ваш запрос от 25.12.2007г. сообщаю, сведений о приговоре или других санкциях по отношению к перечисленным в Вашем списке лицам, в документах фонда Р-223/16 «Ачинский уездный комитет» не обнаружено.
С уважением,
Зав. архивным отделом
г. Назарово В.Н. Крашенинников."
От объект 925
К Прудникова (24.12.2009 12:09:39)
Дата 25.12.2009 22:21:03

Ре: зачем же жульничать

>Это известная фальшивка. Пришла к нам она из книги В. Солоухина "Солёное озеро". (Ну Вы, Лена, понимаете...)
>Ачинского филиала ГААК НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть Ачинский филиал ГАКК.
++++
Запоминаем- речь об АЧИНСКОМ архиве.

>Не могли бы вы сообщить, имеются ли в деле № 96 на листах 1- 4 «Список граждан Сережской волости, осужденных за восстание 1-5 ноября 1920г» или же в фонде Р-223/16 в деле № 2 лист 31
+++
Запоминаем- спрашивают про дело Нр. 96 ИЛИ дело Нр.2

>"...На Ваш запрос от 25.12.2007г. сообщаю, сведений о приговоре или других санкциях по отношению к перечисленным в Вашем списке лицам, в документах фонда Р-223/16 «Ачинский уездный комитет» не обнаружено.
>г. Назарово В.Н. Крашенинников."
++++
Ответ из НАЗАРОВО про дело Нр. 2
От Прудникова
К объект 925 (25.12.2009 22:21:03)
Дата 25.12.2009 23:16:03

Ре: зачем же...

Там к тому времени какие-то реорганизации произошли. Впрочем, человек, который мне это скинул, обещал выяснить подробнее.
От объект 925
К объект 925 (25.12.2009 22:21:03)
Дата 25.12.2009 22:34:28

Ре: кстати фамилии местные

http://man-with-dogs.livejournal.com/635147.html
причем из того что фамилия Тайдонова написана как Тайдокова видно что ее не выдумывали, а взяли из списка.
Тайдоновы, Коковы и Тобровы(Добровы) ето хакасские фамилии.
От Прудникова
К Игорь Сальников (22.12.2009 10:28:20)
Дата 22.12.2009 10:48:17

Re: Мне уже на форуме Кураева снинули:

делали запрос в архив. Нет там такого документа. Стало быть, фальшивый.
Я почему им интересуюсь: это единственное свидетельство о расстрелах детей, кроме эмигрантских баек.
Но тоже фальшивка.
От Игорь Сальников
К Прудникова (22.12.2009 10:48:17)
Дата 22.12.2009 11:10:27

Re: Мне уже...

>делали запрос в архив. Нет там такого документа. Стало быть, фальшивый.
>Я почему им интересуюсь: это единственное свидетельство о расстрелах детей, кроме эмигрантских баек.
>Но тоже фальшивка.

По вашей ссылке видно, что приводится некий филиал ГАКК. Сегодня такой системы нет, архивы являются муниципальными. Схема нумерации могла быть изменена.
Во всяком случае приказ о расстрелах заложников не зависимо от возраста имел место, факт расстрелов подтверждает Мемориал. Там же есть контакты. Вы просто можете позвонить председателю общества "Мемориал" и задать ему этот вопрос. И соответственно раставить все точки над i.
От Китаец
К Игорь Сальников (22.12.2009 11:10:27)
Дата 25.12.2009 20:03:01

Re: Мне уже...

Салют!

>Вы просто можете позвонить председателю общества "Мемориал" и задать ему этот вопрос.

Я бы мог это взять на себя. А какого из обществ? Вы какого председателя имеете в виду? В смысле фамилии...
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (25.12.2009 20:03:01)
Дата 28.12.2009 19:26:24

Re: Мне уже...

>Салют!

>>Вы просто можете позвонить председателю общества "Мемориал" и задать ему этот вопрос.
>
>Я бы мог это взять на себя.

Ой, пожалуйста! Если они дадут Вам почту, может, скинете мне адрес?
От Игорь Сальников
К Китаец (25.12.2009 20:03:01)
Дата 28.12.2009 05:31:15

Re: Мне уже...

>Салют!

>>Вы просто можете позвонить председателю общества "Мемориал" и задать ему этот вопрос.
>
>Я бы мог это взять на себя. А какого из обществ? Вы какого председателя имеете в виду? В смысле фамилии...

Алексея Бабия.

>С почтением, Китаец.
От coast70
К Прудникова (22.12.2009 10:48:17)
Дата 22.12.2009 10:59:31

Набрал в поиске: "расстрелы детей-заложников"

http://yandex.ua/yandsearch?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&clid=40316&lr=147&stpar2=%2Fh1%2Ftm17%2Fs1&stpar4=%2Fs1&stpar1=%2Fu0

Ссылок куча и на немецкие расстрелы в Белоруссии, Украине(кстати, в Харькове стоит обелиск детям спорт-интерната расстреляных в Сокольниках (харьковских))и на события на Дубровке и только ОДНО о событиях описаных Солохином.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Прудникова
К coast70 (22.12.2009 10:59:31)
Дата 24.12.2009 12:11:27

Re: Я специально ищу...

...свидетельства о расстрелах детей большевиками. Пока что не нашла ни одного.
От coast70
К Игорь Сальников (22.12.2009 10:28:20)
Дата 22.12.2009 10:47:38

Re: О расстрелах...

>>(Допускаю что такой случай имел место, чем ещё подтверждены фамилии расстреляных?)
>
>Вам мало данных Книг памяти или Вы им не доверяете?
Погуглил инет. Все ссылки на "Мемориал" и книгу Солохина... Допускаю, что фамилии в "Мемориал" попали от Солохина... Круг замкнулся.

>Была система расстрела заложников, среди которых были дети. Утвержденная сверху, насколько мне позволяют понять мои скромные познания.
Система расстрелов заложников была, но при чём тут дети??
>>Или всё же это частный случай?
>
>см.выше.
Системы не увидел, есть одиночные случаи расстрела заложников-детей, остальные на детей как-то не тянут (17, 24, 26 лет)

"Из экономии газетной площади приведу только возраст казненных: за убийство соловьевскими партизанами красноармейца в Туиме расстреляли трех девушек 26, 24 и 17 лет; за убийство в Ужуре зампродкомиссара — 10, 13, 15, 20 и 9 лет; за убийство командира партизанами Кулакова — 18, 15 и 10 лет."
Источник тот же: Солохин "Солёное озеро"...
Откуда у него сведения? Назовите его источник.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Прудникова
К coast70 (22.12.2009 10:47:38)
Дата 24.12.2009 12:12:51

Re: О расстрелах...

>Источник тот же: Солохин "Солёное озеро"...
>Откуда у него сведения? Назовите его источник.

Вам сказать прямо и грубо? Или поцензурнее? Я такие "документы" сама могу килограммами писать.
От Игорь Сальников
К coast70 (22.12.2009 10:47:38)
Дата 22.12.2009 11:07:23

Re: О расстрелах...

>>>(Допускаю что такой случай имел место, чем ещё подтверждены фамилии расстреляных?)
>>
>>Вам мало данных Книг памяти или Вы им не доверяете?
>Погуглил инет. Все ссылки на "Мемориал" и книгу Солохина... Допускаю, что фамилии в "Мемориал" попали от Солохина... Круг замкнулся.

Вряд ли мемориал будет пользоваться Солоухиным. Тем более, что содержание их сообщения отличается от солоухинского. Гугл находит еще немного: "Выполняя постановление президиума Енисейского губкома РКП(б) от 29.6.1922 гг о применении в Ачинско-Минусинском районе системы заложничества Какоулин 10 июля приказал начальникам гарнизонов в контакте с местными коммунистами, советскими работниками и агентами ГРУ провести аресты членов семей и родственников "бандитов"...
Для определения их судьбы президиумом губкома была создана Чрезвычайная тройка по борьбе с бандитизмом...
Расстрел только в августе 18 заложников, большинство из которых являлись женщинами и подростками....."

А.Шекшеев, Гражданская смута на Енисее: Победители и побежденные, с.240, ссылка на ГАНО, ф.302, оп.1, д.369, 419.

Шекшеев, если верить опять же гуглу, кандидат исторических наук, написал десятки статей по теме красного и белого террора, его статьи есть и на указанном сайте Мемориала.


>>Была система расстрела заложников, среди которых были дети. Утвержденная сверху, насколько мне позволяют понять мои скромные познания.
>Система расстрелов заложников была, но при чём тут дети??
>>>Или всё же это частный случай?
>>
>>см.выше.
>Системы не увидел, есть одиночные случаи расстрела заложников-детей, остальные на детей как-то не тянут (17, 24, 26 лет)

см.опять же выше.



>"Из экономии газетной площади приведу только возраст казненных: за убийство соловьевскими партизанами красноармейца в Туиме расстреляли трех девушек 26, 24 и 17 лет; за убийство в Ужуре зампродкомиссара — 10, 13, 15, 20 и 9 лет; за убийство командира партизанами Кулакова — 18, 15 и 10 лет."
>Источник тот же: Солохин "Солёное озеро"...
>Откуда у него сведения? Назовите его источник.

Из реферата студентки или школьницы. Он мог просто неаккуратно переписать.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Прудникова
К Игорь Сальников (22.12.2009 11:07:23)
Дата 24.12.2009 12:44:06

Re: О расстрелах...

>А.Шекшеев, Гражданская смута на Енисее: Победители и побежденные, с.240, ссылка на ГАНО, ф.302, оп.1, д.369, 419.

А это московский архив?
От Игорь Сальников
К Прудникова (24.12.2009 12:44:06)
Дата 24.12.2009 12:49:51

Re: О расстрелах...

>>А.Шекшеев, Гражданская смута на Енисее: Победители и побежденные, с.240, ссылка на ГАНО, ф.302, оп.1, д.369, 419.
>
>А это московский архив?

Нет, сударыня, это архив в Новосибирске. Там живет известный исследователь деятельности ЧК-ГПУ-НКВД Тепляков.
От Прудникова
К Игорь Сальников (24.12.2009 12:49:51)
Дата 24.12.2009 13:02:20

Re: О расстрелах...

>>>А.Шекшеев, Гражданская смута на Енисее: Победители и побежденные, с.240, ссылка на ГАНО, ф.302, оп.1, д.369, 419.
>>
>>А это московский архив?
>
>Нет, сударыня, это архив в Новосибирске. Там живет известный исследователь деятельности ЧК-ГПУ-НКВД Тепляков.

Жаль... А то хотелось бы посмотреть сам документик. В Москве у меня есть человек, а до Новосибирска не дотянуться.
От Игорь Сальников
К Прудникова (24.12.2009 13:02:20)
Дата 24.12.2009 13:08:21

Re: О расстрелах...

>>>>А.Шекшеев, Гражданская смута на Енисее: Победители и побежденные, с.240, ссылка на ГАНО, ф.302, оп.1, д.369, 419.
>>>
>>>А это московский архив?
>>
>>Нет, сударыня, это архив в Новосибирске. Там живет известный исследователь деятельности ЧК-ГПУ-НКВД Тепляков.
>
>Жаль... А то хотелось бы посмотреть сам документик. В Москве у меня есть человек, а до Новосибирска не дотянуться.

А что мешает связаться по э-мэйл с А.Тепляковым или местным мемориалом и по человечкски попросить о помощи?
От Прудникова
К Игорь Сальников (24.12.2009 13:08:21)
Дата 24.12.2009 13:26:31

Re: О расстрелах...

>
>А что мешает связаться по э-мэйл с А.Тепляковым или местным мемориалом и по человечкски попросить о помощи?

Да не хочется людей затруднять. Я и так знаю, что в Сибири могло быть все, что угодно. Если есть готовое свидетельство - это одно, а просить кого-то идти в архив, снимать копию... и ведь потом еще вопросы возникнут, вроде того, какова дальнейшая судьба отдавших подобный приказ.
От Игорь Сальников
К Прудникова (24.12.2009 13:26:31)
Дата 24.12.2009 13:31:59

Убийственный ответ

То есть просто лень? Гораздо проще накатать, что фальшивка и сообщить, что об этом рассказали на каком то там там безграмотном форуме?

>>
>>А что мешает связаться по э-мэйл с А.Тепляковым или местным мемориалом и по человечкски попросить о помощи?
>
>Да не хочется людей затруднять. Я и так знаю, что в Сибири могло быть все, что угодно. Если есть готовое свидетельство - это одно, а просить кого-то идти в архив, снимать копию... и ведь потом еще вопросы возникнут, вроде того, какова дальнейшая судьба отдавших подобный приказ.
От Прудникова
К Игорь Сальников (24.12.2009 13:31:59)
Дата 24.12.2009 16:41:36

Re: Убийственный ответ

>То есть просто лень? Гораздо проще накатать, что фальшивка и сообщить, что об этом рассказали на каком то там там безграмотном форуме?

Да нет, я вообще не буду использовать этот документ. Тем более, что он с самого начала показался мне сомнительным, да и источник, мягко говоря... Для того, чтобы НЕ использовать, информации достаточно.
Если бы было хотя бы относительно достоверное свидетельство, что в Сибири расстреливали детей - другой разговор.
От Игорь Сальников
К Игорь Сальников (24.12.2009 13:31:59)
Дата 24.12.2009 13:32:37

Re: Убийственный ответ

Тем более, что судьба отдавших приказ давно известна и в каких допсведениях не нуждается.
От coast70
К Игорь Сальников (24.12.2009 13:32:37)
Дата 24.12.2009 16:45:48

Может хватит единичный случай, пытаться изобразить массовым явлением?? (-)
От Китаец
К coast70 (24.12.2009 16:45:48)
Дата 25.12.2009 19:59:58

Кто изображал его массовым явлением?

Салют!
Смысл фраз был, если я всё верно понял, в том, что была система взятия заложников (это, простите, факт), причём допускалось взятие заложников "нежного" возраста. Разумеется с возможностью их ликвидации, иначе смысл заложничества теряется...
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (25.12.2009 19:59:58)
Дата 25.12.2009 23:17:13

Re: Кто изображал...

>Салют!
>Смысл фраз был, если я всё верно понял, в том, что была система взятия заложников (это, простите, факт), причём допускалось взятие заложников "нежного" возраста. Разумеется с возможностью их ликвидации, иначе смысл заложничества теряется...

Так я что и ищу! Я ищу хотя бы один достоверный факт расстрела большевиками детей. Хотя бы в Сибири, где был уже полный беспредел. Но пока не очень получается...
От Игорь Сальников
К coast70 (24.12.2009 16:45:48)
Дата 25.12.2009 07:50:04

Re: Может хватит...

Вы демонстрируете очередное потверждение того, что идеологическая зашоренность мешает адекватному восприятию материала. В очередной раз повторюсь: существовала система заложничества санкционированная сверху. В рамках этой системы расстреливались заложники, среди которых были женщины и дети.
От coast70
К Игорь Сальников (25.12.2009 07:50:04)
Дата 25.12.2009 10:46:03

Re: Может хватит...

>Вы демонстрируете очередное потверждение того, что идеологическая зашоренность мешает адекватному восприятию материала.
Чего...??
Как раз вы и демонстрируете:)

>В очередной раз повторюсь: существовала система заложничества санкционированная сверху. В рамках этой системы расстреливались заложники, среди которых были женщины и дети.
Добро, есть система, давайте смотреть во-первых, по годам и во-вторых по ВСЕМ областям России где вспыхивали восстния.
Имеем, один случай (липовый).
ГДЕ, ..., СИСТЕМА???

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К coast70 (25.12.2009 10:46:03)
Дата 25.12.2009 11:02:00

Re: Может хватит...

>>Вы демонстрируете очередное потверждение того, что идеологическая зашоренность мешает адекватному восприятию материала.
>Чего...??
>Как раз вы и демонстрируете:)

Детский принцип "сам дурак". Впрочем иного ожидать от вас и не приходится.

>>В очередной раз повторюсь: существовала система заложничества санкционированная сверху. В рамках этой системы расстреливались заложники, среди которых были женщины и дети.
>Добро, есть система, давайте смотреть во-первых, по годам и во-вторых по ВСЕМ областям России где вспыхивали восстния.
>Имеем, один случай (липовый).

И давно вы стали за писательницами-мухинистками "тезисы" "липовости" повторять?
Остальное в 20-й раз дублировать не намерен.



>ГДЕ, ..., СИСТЕМА???

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Прудникова
К coast70 (24.12.2009 16:45:48)
Дата 24.12.2009 16:50:42

Re: Может хватит...

Да и этот единичный случай, получается, фальшивка.
От Игорь Сальников
К Прудникова (24.12.2009 16:50:42)
Дата 25.12.2009 07:52:45

Re: Может хватит...

>Да и этот единичный случай, получается, фальшивка.

Сударыня, у вас доказательств, что докУмент фальшивка абсолютно никаких. В архиве вы не были, с историками не связывались, и не собираетесь.


От Прудникова
К Игорь Сальников (25.12.2009 07:52:45)
Дата 25.12.2009 10:36:13

Re: Может хватит...

>>Да и этот единичный случай, получается, фальшивка.
>
>Сударыня, у вас доказательств, что докУмент фальшивка абсолютно никаких. В архиве вы не были, с историками не связывались, и не собираетесь.

Как же вам хочется, чтобы большевики детишек-то стреляли! А они, гады такие, все не стреляют и не стреляют!

А если серьезно, то этот документ не из такого источника и не такого уровня убедительности, чтобы его еще и проверять по архивам. Другие проверили, мне хватило, и контролировать их я не собираюсь. Еще ради каждой фантазии господ писателей переписку затевать!


От Игорь Сальников
К Прудникова (25.12.2009 10:36:13)
Дата 25.12.2009 11:06:15

Re: Может хватит...

>>>Да и этот единичный случай, получается, фальшивка.
>>
>>Сударыня, у вас доказательств, что докУмент фальшивка абсолютно никаких. В архиве вы не были, с историками не связывались, и не собираетесь.
>
>Как же вам хочется, чтобы большевики детишек-то стреляли! А они, гады такие, все не стреляют и не стреляют!

Извините, но вышесказанное вами напоминает детский лепет, особенно с учетом оттенка эмоциональности.

>А если серьезно, то этот документ не из такого источника и не такого уровня убедительности, чтобы его еще и проверять по архивам. Другие проверили, мне хватило, и контролировать их я не собираюсь.

Простите, кто это проверял? Вы не читаете, что написано выше? Я вам еще разок повторю: глупо искать дело 1922 года в фондах 1920 г.

Еще ради каждой фантазии господ писателей переписку затевать!

Эта "фантазия" имеет полное фактическое подтверждение со стороны "Мемориала". И никто эти данные ни разу не оспорил.




От Прудникова
К Игорь Сальников (25.12.2009 11:06:15)
Дата 25.12.2009 12:59:20

Re: Может хватит...

>
>Простите, кто это проверял? Вы не читаете, что написано выше? Я вам еще разок повторю: глупо искать дело 1922 года в фондах 1920 г.

Не могли бы вы сообщить, имеются ли в деле № 96 на листах 1- 4 «Список граждан Сережской волости, осужденных за восстание 1-5 ноября 1920г...
Это проверка архивной ссылки: ф.16,оп.1,д.96,л.1-4.
приведенной Солоухиным. А то, что там под этими номерами дело 1920 года - в этом кто, архив виноват?
От Игорь Сальников
К Прудникова (25.12.2009 12:59:20)
Дата 28.12.2009 14:26:16

Re: Может хватит...

Возможно для кого то это открытие, что и документы меняют нумерацию, и даже переходят из одного архива в другой.
От Прудникова
К Игорь Сальников (24.12.2009 13:32:37)
Дата 24.12.2009 16:43:11

Re: Убийственный ответ

>Тем более, что судьба отдавших приказ давно известна и в каких допсведениях не нуждается.

А какая у них судьба? Т.е. судьба людей, подписавших приказ о расстреле несовершеннолетних заложников, достоверность которого доказана (т.е. существует проверенная архивная ссылка). А не судьба людей, чьи имена были использованы в солоухинской бумажке.
От coast70
К Игорь Сальников (22.12.2009 11:07:23)
Дата 22.12.2009 11:19:18

Re: О расстрелах...



>А.Шекшеев, Гражданская смута на Енисее: Победители и побежденные, с.240, ссылка на ГАНО, ф.302, оп.1, д.369, 419.
Спасибо за ссылку.
>Шекшеев, если верить опять же гуглу, кандидат исторических наук, написал десятки статей по теме красного и белого террора, его статьи есть и на указанном сайте Мемориала.
А есть сведения по Украине, Белоруссии или Центральной России?
ИМХО рановато говорить о системе.

>см.опять же выше.
Вижу ЧАСТНЫЕ случаи, как по времени, так и по месту действия.



>>Откуда у него сведения? Назовите его источник.
>Из реферата студентки или школьницы. Он мог просто неаккуратно переписать.
Мда... Ну и источник...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К coast70 (22.12.2009 11:19:18)
Дата 22.12.2009 11:28:57

Re: О расстрелах...

>А есть сведения по Украине, Белоруссии или Центральной России?

Не занимался. И Сибирь только в контексте изучения действий частей ОН на любительском уровне.

>ИМХО рановато говорить о системе.

Это вопрос методологии. Если мы говорим о формировании системы заложничества, то здесь все признаки налицо, и "нормативный акт сверху" и конкретные действия на низовом уровне.
Что касается внесистемных действий, то они хорошо расписаны в этом тексте http://community.livejournal.com/gaidar_ru/28955.html, но к сожалению вырезаны ссылки.

>>см.опять же выше.
>Вижу ЧАСТНЫЕ случаи, как по времени, так и по месту действия.

По времени они как раз хорошо локализованы, это 1922 год, впрочем как и географически.



>>>Откуда у него сведения? Назовите его источник.
>>Из реферата студентки или школьницы. Он мог просто неаккуратно переписать.
>Мда... Ну и источник...

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К Игорь Сальников (22.12.2009 11:28:57)
Дата 22.12.2009 11:32:15

Re: О расстрелах...


>>Мда... Ну и источник...

Его пока никто не опроверг. Если школьница выступала в роли переписчика документа, то поверьте, этот способ часто используют некоторые исследователи. Редко, но можно встретить в архиве и учащихся старших классов школ. Посмотрите тот же школьный конкурс указанного Мемориала, некоторые работы имеют ссылки на архивы, и цитаты оттуда, другое дело, что не каждый вундеркинд 15-16 лет в состоянии проанализировать прочитанное.
>
>>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К Игорь Сальников (22.12.2009 11:32:15)
Дата 22.12.2009 14:29:36

Re: О расстрелах...


>>>Мда... Ну и источник...
>
>Его пока никто не опроверг. Если школьница выступала в роли переписчика документа, то поверьте, этот способ часто используют некоторые исследователи.
"делали запрос в архив. Нет там такого документа. Стало быть, фальшивый."
https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/59031.htm

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К coast70 (22.12.2009 14:29:36)
Дата 22.12.2009 15:09:28

Ну если вы только очень хотите в это верить


>"делали запрос в архив. Нет там такого документа. Стало быть, фальшивый."
> https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/59031.htm

Там люди толком не смогли пояснить, чего же они хотели увидеть и какой документ. Искать что то, не зная где как бы глупо.



>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К Игорь Сальников (22.12.2009 15:09:28)
Дата 22.12.2009 15:28:39

Re: Ну если...

А теперь необходимые пояснения по тому бреду, что несут на форуме:

1) Ачинского филиала ГАКК не существует. Скорее всего, уже лет 10 или больше. Архивы преобразованы в муниципальные учреждения. Соответственно дела направлены либо в областной центр, либо их нумерация была изменена.
2) Искать данные о расстрелах в «деле № 96 на листах 1- 4 «Список граждан Сережской волости, осужденных за восстание 1-5 ноября 1920г», очень глупо, так как события имели место в 1922 году.
3) Информация о расстрелах пяти заложников находится в ф.6 нынешнего ГАКК, без подробностей об их возрасте, что впрочем, раскрывается в более подробных материалах «Книги памяти жертв политических репрессий».
4) Желание госпожи Прудниковой «оправдать», видимо близкий ей по форме и содержанию режим, вполне понятно и, наверное, приносит не самый плохой доход. Если бы она была хоть немного заинтересована в раскрытии исторической правды, то связалась бы с людьми, занимавшейся этой темой, в частности с Шишкиным или Шекшеевым, а не искала бы ответов на форумах. Все это можно было сделать без лишней трескотни и псевдосоветского пафоса.




>>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К Игорь Сальников (22.12.2009 15:09:28)
Дата 22.12.2009 15:17:35

Есть фамилия девочки писавшей реферат, почему бы не найти её?:))

Но ИМХО, нету такой девочки...
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К coast70 (22.12.2009 15:17:35)
Дата 22.12.2009 15:35:57

Re: Есть фамилия...

>Но ИМХО, нету такой девочки...

Дело не в девочке, на реферат которой иногда ссылается рунет, а в исторической правде. Повторюсь: чтобы узнать имел место конкретный факт или нет, не нужно лазить по форумам, выискивая "специалистов", которые легко все опровергнут в угоду своим идеологическим возрениям. Достаточно взять трубку и набрать номер "Мемориала" или направить запрос в архив, с указанием конкретных фамилий. Так как, 75-летний срок давно миновал, ответ будет получен и скорее всего с указанием конкретных дел и ответственных лиц.
От Нумер
К Игорь Сальников (22.12.2009 15:35:57)
Дата 28.12.2009 19:08:15

Re: Есть фамилия...

>>Но ИМХО, нету такой девочки...
>
>Дело не в девочке, на реферат которой иногда ссылается рунет, а в исторической правде. Повторюсь: чтобы узнать имел место конкретный факт или нет, не нужно лазить по форумам, выискивая "специалистов", которые легко все опровергнут в угоду своим идеологическим возрениям. Достаточно взять трубку и набрать номер "Мемориала" или направить запрос в архив, с указанием конкретных фамилий. Так как, 75-летний срок давно миновал, ответ будет получен и скорее всего с указанием конкретных дел и ответственных лиц.

Я вот никак не пойму. Вроде как выяснили, что ссылка на архив как минимум не точная. Т.е. получается, что документа никто пока не видел. Может чем выяснять отношения подождём до проверки исследователями? Если уж никто не хочет/не может её осуществить самостоятельно? Вы говорите "никто не опроверг", ну так никто и не подтвердил.
От Игорь Сальников
К Нумер (28.12.2009 19:08:15)
Дата 30.12.2009 06:55:07

Re: Есть фамилия...

>>>Но ИМХО, нету такой девочки...
>>
>>Дело не в девочке, на реферат которой иногда ссылается рунет, а в исторической правде. Повторюсь: чтобы узнать имел место конкретный факт или нет, не нужно лазить по форумам, выискивая "специалистов", которые легко все опровергнут в угоду своим идеологическим возрениям. Достаточно взять трубку и набрать номер "Мемориала" или направить запрос в архив, с указанием конкретных фамилий. Так как, 75-летний срок давно миновал, ответ будет получен и скорее всего с указанием конкретных дел и ответственных лиц.
>
>Я вот никак не пойму. Вроде как выяснили, что ссылка на архив как минимум не точная. Т.е. получается, что документа никто пока не видел.

Начнем с того, что ссылка может быть просто устаревшей из-за активных изменений в архивной системе на региональном уровне в 1990-е годы.


Может чем выяснять отношения подождём до проверки исследователями? Если уж никто не хочет/не может её осуществить самостоятельно? Вы говорите "никто не опроверг", ну так никто и не подтвердил.

Подвердил факты, изложенные в креативе Солоухина А.П.Шекшеев, кандидат исторических наук из г.Абакана.
От Нумер
К Игорь Сальников (30.12.2009 06:55:07)
Дата 30.12.2009 10:25:19

Re: Есть фамилия...

>Начнем с того, что ссылка может быть просто устаревшей из-за активных изменений в архивной системе на региональном уровне в 1990-е годы.

Может оказаться, а может и не оказаться. Это проверять надо. А не размахивать ею.

>Подвердил факты, изложенные в креативе Солоухина А.П.Шекшеев, кандидат исторических наук из г.Абакана.

Вот тут поподробнее.
От Игорь Сальников
К Нумер (30.12.2009 10:25:19)
Дата 04.01.2010 15:40:19

Re: Есть фамилия...

>>Начнем с того, что ссылка может быть просто устаревшей из-за активных изменений в архивной системе на региональном уровне в 1990-е годы.
>
>Может оказаться, а может и не оказаться. Это проверять надо. А не размахивать ею.

Выше написано, что список расстрелянных детей есть в ф.6 ГАКК.

Текст следующий:

Объявление Чрезвычайной тройки по борьбе с бандитизмом

Объявляю для сведения населения Ачинского уезда что за разграбление бандой Самкова Мелецкого волисполкома и убийство Ачинского замупрпродкомиссара т.Эглит расстреляны в с.Ужуре следующие заложники:

Байдуров Матвей
Рыжаков Александр
Рыжакова Пелагея
Друголь Фекла
Монаков Василий

Чрезвычайная тройка.

То есть прекрасно бьется с данными мемориала.

>>Подвердил факты, изложенные в креативе Солоухина А.П.Шекшеев, кандидат исторических наук из г.Абакана.
>
>Вот тут поподробнее.

Гражданская смута на Енисее. Победители и побежденные, Абакан, 2006 г.

К сожалению до середины января отсканенной страницы не будет. Текст с купюрами такой (взято с жж, что нашел гуглем)

Выполняя постановление президиума Енисейского губкома РКП(б) от 29.6.1922 гг о применении в Ачинско-Минусинском районе системы заложничества Какоулин 10 июля приказал начальникам гарнизонов в контакте с местными коммунистами, советскими работниками и агентами ГРУ провести аресты членов семей и родственников "бандитов"...
Для определения их судьбы президиумом губкома была создана Чрезвычайная тройка по борьбе с бандитизмом...
Расстрел только в августе 18 заложников, большинство из которых являлись женщинами и подростками....."

с.240 указанной книги
От Олег Романовский
К Игорь Сальников (04.01.2010 15:40:19)
Дата 05.01.2010 12:30:17

Re: Есть фамилия...

>>>Начнем с того, что ссылка может быть просто устаревшей из-за активных изменений в архивной системе на региональном уровне в 1990-е годы.
>>
>>Может оказаться, а может и не оказаться. Это проверять надо. А не размахивать ею.
>
>Выше написано, что список расстрелянных детей есть в ф.6 ГАКК.


>Текст следующий:

>Объявление Чрезвычайной тройки по борьбе с бандитизмом

>Объявляю для сведения населения Ачинского уезда что за разграбление бандой Самкова Мелецкого волисполкома и убийство Ачинского замупрпродкомиссара т.Эглит расстреляны в с.Ужуре следующие заложники:

>Байдуров Матвей
>Рыжаков Александр
>Рыжакова Пелагея
>Друголь Фекла
>Монаков Василий

>Чрезвычайная тройка.

>То есть прекрасно бьется с данными мемориала.

>>>Подвердил факты, изложенные в креативе Солоухина А.П.Шекшеев, кандидат исторических наук из г.Абакана.
>>
>>Вот тут поподробнее.
>
>Гражданская смута на Енисее. Победители и побежденные, Абакан, 2006 г.

>К сожалению до середины января отсканенной страницы не будет. Текст с купюрами такой (взято с жж, что нашел гуглем)

>Выполняя постановление президиума Енисейского губкома РКП(б) от 29.6.1922 гг о применении в Ачинско-Минусинском районе системы заложничества Какоулин 10 июля приказал начальникам гарнизонов в контакте с местными коммунистами, советскими работниками и агентами ГРУ провести аресты членов семей и родственников "бандитов"...
>Для определения их судьбы президиумом губкома была создана Чрезвычайная тройка по борьбе с бандитизмом...
>Расстрел только в августе 18 заложников, большинство из которых являлись женщинами и подростками....."

>с.240 указанной книги

Особенно мне нравится "Агентами ГРУ" это что за чудовище неземное?
Олег.
От coast70
К Олег Романовский (05.01.2010 12:30:17)
Дата 05.01.2010 12:59:21

Re: Есть фамилия...


>Особенно мне нравится "Агентами ГРУ" это что за чудовище неземное?
Скорее опечатка - ГПУ (Главное Политическое Управление)
Только в ТЕ времена его не было, оно образовалось 16 июля 1941г.:))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%9F%D0%A3%D0%A0
а ГРУ- Главное Разведывательное Управление, но опять промах!
В ТЕ времена оно называлось "Разведупр" так что тут без коментариев.:)))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Спасибо. посмешили:)))

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От объект 925
К coast70 (05.01.2010 12:59:21)
Дата 05.01.2010 18:32:49

Ре: вот аутичная ссылка

Конец повстанчества был предопределён не столько наличием или отсутствием воинских способностей его вожаков, сколько целым рядом факторов. Начиная с лета 1922 г. властями были организованы волостные съезды хакасского населения, которые высказались за ликвидацию «бандитизма». На местах прекратилось имевшее место преследование добровольно сдавшихся и амнистированных «бандитов». Постановлением губполитсовещания от 1 июля 1922 г. из состава второго отдела Революционно-военного трибунала по Восточно-Сибирскому военному округу была выделена выездная сессия по борьбе с бандитизмом и военными преступлениями в Ачинско-Минусинском районе. Быстрый разбор дел и открытое гласное осуждение военных преступников сократили проявления «красного бандитизма». Если в июле 1922 г. сессия приняла к рассмотрению 13 дел о 47 преступлениях, то в сентябре — лишь пять60. В то же время Советская власть широко использовала здесь такую форму борьбы с повстанчеством, как заложничество. При гарнизонах в Балахте, Шарыпово, Ужуре, Солёноозёрной и Чебаках были сосредоточены 367 заложников, среди которых находились члены семей повстанческих вожаков Друголя, Кулакова, Родионова, Чарочкина, Баскаулова и других. 5 июля 1922 г. на закрытом заседании президиума Енисейского губкома РКП(б) был утверждён состав Чрезвычайной тройки по борьбе с бандитизмом под председательством члена губкома Червякова. Организовав сеть осведомителей и освободив лиц, арестованных по личным счетам, она до 20 октября провела 32 закрытых заседания, на которых, рассмотрев дела о нападении повстанцев на Туимский гарнизон, разгроме Мелецкого волисполкома, разграблении имущества Ачминдора, убийстве красноармейца, коммуниста и ачинского замупродкомиссара, вынесла семь постановлений о смертной казни. Согласно этим приговорам, только в августе были расстреляны 18 заложников, большинство которых составляли женщины и подростки61.
http://a-pesni.golosa.info/grvojna/makhno/rebels/solovjev.htm
От coast70
К объект 925 (05.01.2010 18:32:49)
Дата 05.01.2010 19:28:53

Ре: вот аутичная...

А я вам оттуда же:))
"они создавали из енисейского казака и стихийного антибольшевика Ивана Николаевича Соловьёва харизматическую личность, наделённую героическими качествами. В то же время среди ширинских хакасов был и такой человек, как хайджи (хакасский народный певец и сказитель) Ф.А. Торин, чьи песни звали земляков на борьбу с Соловьёвым и пророчествовали его близкую гибель."

"Соловьёвцы, находясь на зимовке, пытались жить по прежним бытовым традициям — семьями, в т.ч. создаваемыми путём похищения (карамчения) невест. Среди вышеупомянутых хакасских женщин были не только «пленные», но и члены семей видных повстанцев, которые выполняли не только бытовые функции. Будучи же в дальнейшем под следствием, они и даже жена Соловьёва, чтобы смягчить свою участь, говорили о насильственном характере их нахождения в «банде»."

Я не вижу тут "красного бандитизма" в упор! На кулак бандита отвечали штыком ЧОНовца! Времена были такие - лихие!

А вторая цитата так вообще переворот сознания:) Оказывается ТАМ всё происходило с национальным оттенком и большевики там не при чём...
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От объект 925
К coast70 (05.01.2010 19:28:53)
Дата 05.01.2010 19:50:43

Ре: вот аутичная...

>На кулак бандита отвечали штыком ЧОНовца!
++++
Он не был бандитом. И не был чужаком как А.Голиков.
"Такой же казак как и мы"(с)моя бабушка
От Олег Романовский
К объект 925 (05.01.2010 19:50:43)
Дата 19.01.2010 01:03:39

Ре: вот аутичная...

>>На кулак бандита отвечали штыком ЧОНовца!
>++++
>Он не был бандитом. И не был чужаком как А.Голиков.
>"Такой же казак как и мы"(с)моя бабушка

Из доклада командира 85 сбр Н.Н. Рахманова (кстати тоже бывшего вашего - штабс-каптана ЦА)
1) Зверства.
Указанными в предыдущем [разделе] ошибками продовольственной политики, преступным поведением продотрядов ловко воспользовались все ненавистники советской власти и постепенной агитацией, подтверждаемой указанием на примеры, происходившие на местах, углубляли недовольство крестьян. Кулачество, попы, кооператоры, лесничие, разные отбросы старого режима, колчаковцы, спрятавшиеся по глухим деревням, сумели разъяснить и убедить крестьян, что главным врагом, причиняющим лишения крестьянам, является коммуна, коммунистическая партия. В результате этой агитации вся ненависть восставших крестьян пала на коммунистов, произошли дикие расправы с коммунистами, не успевшими спастись бегством, избиения их семей, аресты жен и детей, до самого последнего времени сидевших при волостных каталожных камерах. В Омутинском районе повстанцы подвешивали женщин и детей, у беременных женщин разрезали животы, и все это затем, чтобы в корне истребить семя коммуны. В том же районе были изнасилованы телеграфистки и учительницы, убивались не только коммунисты, но и все, Имевшие интеллигентный вид носившие очки. Все члены союза коммунистической молодежи были арестованы и заключены также в каталажки. Милиционеры разоружались и арестовывались, подвергаясь побоям".

Может еще привести примеров как ваши действовали. Вот только Голиков и другие творили это "законно" - после хоть каких то судов и в ответ на то, что я привел.
Олег.
От объект 925
К Олег Романовский (19.01.2010 01:03:39)
Дата 19.01.2010 05:20:34

Ре: вот аутичная...

>Может еще привести примеров как ваши действовали. Вот только Голиков и другие творили это "законно" - после хоть каких то судов и в ответ на то, что я привел.
+++
1. Ето не Соловьев, вы гоните.
2. Голиков не в ответ.
3. Сняли его (Голикова) с должности именно за самоправную расправу-растрел без суда и следствия.

ПС. Да ето были наши. Я знаете ли коренной, в отличии от непомнящих родства.