От Прудникова
К Китаец
Дата 02.12.2009 21:19:15
Рубрики Гражданская война;

Re: Может, вас...

>
>Так и в чём противоречие? Артиллеристы Р.-К.К.А. обстреливали заболоченные леса, а артиллеристы В.С.Ю.Р. - центр Аджимушкая.

Они НЕ обстреливали заболоченные леса. Химические снаряды применяли несколько раз по 50 - 80 штук, в бою и, судя по документам, которые мне сбросили на ВИФе, бандиты вообще их не заметили.

>Но опять, причём здесь Москва?

Притом, что такие операции согласовывали с Москвой, и не думаю, что как Москва, так и Антонов=Овсеенко разрешили бы обстреливать ОВ населенные пункты.


>P.S. Это немного о другом, но я сильно сомневаюсь, что обстрел лесного массива производился только после того, как удастся однозначно убедится (путём прочёсывания?), что в этом массиве отсутствуют мирные жители. Не потому, что их следует обстреливать, а потому, что если есть возможность убедится в их отсутствии в лесу, то вообще нет смысла обстреливать этот лес по квадратам, так как он уже контролируется.

Они не обстреливали лес по квадратам. У них элементарно не было для этого снарядов. Их было по 100 - 2-- штук на боеучасток (несколько волостей). Этого хватит, чтобы обстрелять лес размером 70 на 70 метров. Приказ носит пометку: "прочитано на сельских сходах" и явно идет по разряду психологического оружия.
От Китаец
К Прудникова (02.12.2009 21:19:15)
Дата 02.12.2009 22:22:53

Re: Может, вас...

Салют!

>Они НЕ обстреливали заболоченные леса.

У меня противоположные сведения.

>и, судя по документам, которые мне сбросили на ВИФе, бандиты вообще их не заметили.

Не противоречит моим сведениям.

>Притом, что такие операции согласовывали с Москвой, и не думаю, что как Москва, так и Антонов=Овсеенко разрешили бы обстреливать ОВ населенные пункты.

На газы Москва дала добро. Каждое конкретно применение газов не согласовывалось с Москвой.

>Они не обстреливали лес по квадратам. У них элементарно не было для этого снарядов. Их было по 100 - 2-- штук на боеучасток (несколько волостей). Этого хватит, чтобы обстрелять лес размером 70 на 70 метров.

Именно отсюда и низкая эффективность.

>Приказ носит пометку: "прочитано на сельских сходах" и явно идет по разряду психологического оружия.

Согласен.
С почтением, Китаец.
От Тамбовец
К Китаец (02.12.2009 22:22:53)
Дата 03.12.2009 10:46:39

Re: Может, вас...

>Салют!

>>Они НЕ обстреливали заболоченные леса.
>
>У меня противоположные сведения.

>>и, судя по документам, которые мне сбросили на ВИФе, бандиты вообще их не заметили.
>
>Не противоречит моим сведениям.

>>Притом, что такие операции согласовывали с Москвой, и не думаю, что как Москва, так и Антонов=Овсеенко разрешили бы обстреливать ОВ населенные пункты.
>
>На газы Москва дала добро. Каждое конкретно применение газов не согласовывалось с Москвой.

>>Они не обстреливали лес по квадратам. У них элементарно не было для этого снарядов. Их было по 100 - 2-- штук на боеучасток (несколько волостей). Этого хватит, чтобы обстрелять лес размером 70 на 70 метров.
>
>Именно отсюда и низкая эффективность.

>>Приказ носит пометку: "прочитано на сельских сходах" и явно идет по разряду психологического оружия.
>
>Согласен.
>С почтением, Китаец.

Не согласен. Посмотрите дату приказа №0116 - 12 июня, 24 июня инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии С. Касинов в своем рапорте Тухачевскому пишет, что получен наряд на 2 000 хим.снарядов, и что на днях (т.е. к началу июля) они прибудут в Тамбов. К этому времени от полков Партизанской армии Тамбовского края остались разрозненные группки в 100 - 20 чел., засевшие по лесам и заболоченным берегам Вороны. Для такого "могучего" воинства покрытие квадрата 70х70 - за глаза. Другое дело, что артиллеристы РККА не исполняли пунктов инструкции С. Касинова.. Тут две версии: 1. Просто не знали до тонкости, что за снаряды, а потому - шмальнули, ну и ладно (как обычные). 2. Знали, а потому боялись сами травануться (как например в годы Гр. войны многие испытывали суеверный ужас при виде ручных гранат и старались от них поскорей отделаться). А потому быстренько, с точностью до наоборот пунктам инструкции, отсрелялись и свалили, доложив, что - "Ваше задание выполнено !". Проверять ведь результаты из "тузов" в болото никто не полезет...
От Китаец
К Тамбовец (03.12.2009 10:46:39)
Дата 11.12.2009 20:15:41

Re: Может, вас...

Салют!
Собственно, освежив в памяти, что я знаю про те дела, отвечу обоим:
1. Насчёт "стрельбы по квадратам" я действительно погорячился. Что же до ведения огня в ходе боя, то следует учитывать, что в ходе Гражданской войны артиллериристы, как правило, не были обучены вести огонь ни с закрытых позиций, ни, строго говоря, прямой наводкой, т.к. привыкли во всех случаях использовать шрапнель, а всеми другими боепрепасами лупили в белый свет, аки в копеечку. Стрельба же химическими снарядами имеет свою специфику, которая не сложна, но которой надо владеть, а этого, судя по всему, тут и не было.
Таким образом, если огонь химснараядами вёлся "по-шрапнельному", без учёта направления и скорости ветра, рельефа местности, то получалось как раз обстрел лесного массива.
2. Фраза "Они НЕ обстреливали заболоченные леса" мне совершенно не ясна. Как ни крути, а огонь вёлся именно по "заболоченным лесам", ну или, в крайнем случае, по лесам и болотам. Местность характеризуется в донесениях именно как лесистая и заболоченная, что можно видеть и на более поздних картах. Карт тех мест 1910-х годов в моём распоряжении, к сожалению, нет.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 10:46:39)
Дата 03.12.2009 11:58:47

Re: Может, вас...

>
>Не согласен. Посмотрите дату приказа №0116 - 12 июня, 24 июня инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии С. Касинов в своем рапорте Тухачевскому пишет, что получен наряд на 2 000 хим.снарядов, и что на днях (т.е. к началу июля) они прибудут в Тамбов. К этому времени от полков Партизанской армии Тамбовского края остались разрозненные группки в 100 - 20 чел., засевшие по лесам и заболоченным берегам Вороны. Для такого "могучего" воинства покрытие квадрата 70х70 - за глаза. Другое дело, что артиллеристы РККА не исполняли пунктов инструкции С. Касинова.. Тут две версии: 1. Просто не знали до тонкости, что за снаряды, а потому - шмальнули, ну и ладно (как обычные). 2. Знали, а потому боялись сами травануться (как например в годы Гр. войны многие испытывали суеверный ужас при виде ручных гранат и старались от них поскорей отделаться). А потому быстренько, с точностью до наоборот пунктам инструкции, отсрелялись и свалили, доложив, что - "Ваше задание выполнено !". Проверять ведь результаты из "тузов" в болото никто не полезет...

Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.


От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 11:58:47)
Дата 03.12.2009 12:31:21

Re: Может, вас...

>>
>>Не согласен. Посмотрите дату приказа №0116 - 12 июня, 24 июня инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии С. Касинов в своем рапорте Тухачевскому пишет, что получен наряд на 2 000 хим.снарядов, и что на днях (т.е. к началу июля) они прибудут в Тамбов. К этому времени от полков Партизанской армии Тамбовского края остались разрозненные группки в 100 - 20 чел., засевшие по лесам и заболоченным берегам Вороны. Для такого "могучего" воинства покрытие квадрата 70х70 - за глаза. Другое дело, что артиллеристы РККА не исполняли пунктов инструкции С. Касинова.. Тут две версии: 1. Просто не знали до тонкости, что за снаряды, а потому - шмальнули, ну и ладно (как обычные). 2. Знали, а потому боялись сами травануться (как например в годы Гр. войны многие испытывали суеверный ужас при виде ручных гранат и старались от них поскорей отделаться). А потому быстренько, с точностью до наоборот пунктам инструкции, отсрелялись и свалили, доложив, что - "Ваше задание выполнено !". Проверять ведь результаты из "тузов" в болото никто не полезет...
>
>Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.


Интересно. Если не затруднит, бростье ссылочку, пожалуйста, а то поиском не смог найти там.
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 12:31:21)
Дата 03.12.2009 12:35:45

Re: Может, вас...

>>
>>Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.
>

>Интересно. Если не затруднит, бростье ссылочку, пожалуйста, а то поиском не смог найти там.

Чего-то у меня не получилось со ссылочкой. Блондинко, что поделаешь...Начало примерно на треть от верха, продолжение в самом верху. Тема наз. О Тухачевском и ядовитых газах. Открывала я.

От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 12:35:45)
Дата 03.12.2009 14:18:37

Re: Может, вас...

>>>
>>>Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.
>>
>
>>Интересно. Если не затруднит, бростье ссылочку, пожалуйста, а то поиском не смог найти там.
>
> Чего-то у меня не получилось со ссылочкой. Блондинко, что поделаешь...Начало примерно на треть от верха, продолжение в самом верху. Тема наз. О Тухачевском и ядовитых газах. Открывала я.

Спасибо, попробую еще раз поискать...
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 14:18:37)
Дата 04.12.2009 11:34:29

Re: А сборник 2007 года по Тамбову

где-нибудь в инете есть?
От Тамбовец
К Прудникова (04.12.2009 11:34:29)
Дата 08.12.2009 13:00:26

Re: А сборник...

>где-нибудь в инете есть?

7.12.2009 начал сканировать сборник. На сегодня готово 427 стр., что составляет примерно его половину. Если всё пойдет нормально, к середине-концу следующей недели скомпоную djvu'шку и выложу в интернете.
От Тамбовец
К Прудникова (04.12.2009 11:34:29)
Дата 04.12.2009 15:29:24

Re: А сборник...

>где-нибудь в инете есть?

Там же, где и 1-й лежит, от 1994 г, выложили какой-то микроскопический кусочек. Вроде больше от этой книги частей в инете не находил. Я сам планирую после 7 декабря начать его сканировать, и если не задолбают на работе, в январе - феврале 2010-го планирую залить его на файлообменник и ссылку разместить на форуме www.makhno.ru
От Прудникова
К Китаец (02.12.2009 22:22:53)
Дата 02.12.2009 23:40:19

Re: Может, вас...

>Салют!

>>Они НЕ обстреливали заболоченные леса.
>
>У меня противоположные сведения.

Какие именно (кроме эпохального приказа).
От Китаец
К Прудникова (02.12.2009 23:40:19)
Дата 11.12.2009 19:57:43

Re: Может, вас...

Салют!

>Какие именно (кроме эпохального приказа).

А он то тут при чём?
С почтением, Китаец.