От Прудникова
К Китаец
Дата 02.12.2009 19:41:37
Рубрики Гражданская война;

Re: Может, вас...

>Салют!

>>Причём обстреливались квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной, а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.
>
>Читать:
>Причём обстреливались не квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной (как на Тамбовщине), а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.
Нет, не сбила. Тем более. Ссылку не могу дать, потому что не помню, но мелькнула информация, что Тухачевский приказывал очень внимательно следить, чтобы в зоне действий ОВ не было мирных жителей.
От Тамбовец
К Прудникова (02.12.2009 19:41:37)
Дата 03.12.2009 10:31:21

Re: Может, вас...

>>Салют!
>
>>>Причём обстреливались квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной, а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.
>>
>>Читать:
>>Причём обстреливались не квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной (как на Тамбовщине), а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.
>Нет, не сбила. Тем более. Ссылку не могу дать, потому что не помню, но мелькнула информация, что Тухачевский приказывал очень внимательно следить, чтобы в зоне действий ОВ не было мирных жителей.

На счет мирных жителей не знаю, а вот на этом он категорически настаивал: "Во всех операциях с применением удушливого газа надлежит провести исчерпывающие мероприятия по спасению находящегося в сфере действия газов скота" (РГВА. Ф. 32002, Оп. 1, Д. 12, Л. 6, ссылка приведена В. Самошкиным в "Хронике антоновского восстания")
От Китаец
К Прудникова (02.12.2009 19:41:37)
Дата 02.12.2009 19:49:35

Re: Может, вас...

Салют!

>Нет, не сбила. Тем более. Ссылку не могу дать, потому что не помню, но мелькнула информация, что Тухачевский приказывал очень внимательно следить, чтобы в зоне действий ОВ не было мирных жителей.

Так и в чём противоречие? Артиллеристы Р.-К.К.А. обстреливали заболоченные леса, а артиллеристы В.С.Ю.Р. - центр Аджимушкая.
Но опять, причём здесь Москва?
С почтением, Китаец.

P.S. Это немного о другом, но я сильно сомневаюсь, что обстрел лесного массива производился только после того, как удастся однозначно убедится (путём прочёсывания?), что в этом массиве отсутствуют мирные жители. Не потому, что их следует обстреливать, а потому, что если есть возможность убедится в их отсутствии в лесу, то вообще нет смысла обстреливать этот лес по квадратам, так как он уже контролируется.
От Прудникова
К Китаец (02.12.2009 19:49:35)
Дата 02.12.2009 21:19:15

Re: Может, вас...

>
>Так и в чём противоречие? Артиллеристы Р.-К.К.А. обстреливали заболоченные леса, а артиллеристы В.С.Ю.Р. - центр Аджимушкая.

Они НЕ обстреливали заболоченные леса. Химические снаряды применяли несколько раз по 50 - 80 штук, в бою и, судя по документам, которые мне сбросили на ВИФе, бандиты вообще их не заметили.

>Но опять, причём здесь Москва?

Притом, что такие операции согласовывали с Москвой, и не думаю, что как Москва, так и Антонов=Овсеенко разрешили бы обстреливать ОВ населенные пункты.


>P.S. Это немного о другом, но я сильно сомневаюсь, что обстрел лесного массива производился только после того, как удастся однозначно убедится (путём прочёсывания?), что в этом массиве отсутствуют мирные жители. Не потому, что их следует обстреливать, а потому, что если есть возможность убедится в их отсутствии в лесу, то вообще нет смысла обстреливать этот лес по квадратам, так как он уже контролируется.

Они не обстреливали лес по квадратам. У них элементарно не было для этого снарядов. Их было по 100 - 2-- штук на боеучасток (несколько волостей). Этого хватит, чтобы обстрелять лес размером 70 на 70 метров. Приказ носит пометку: "прочитано на сельских сходах" и явно идет по разряду психологического оружия.
От Китаец
К Прудникова (02.12.2009 21:19:15)
Дата 02.12.2009 22:22:53

Re: Может, вас...

Салют!

>Они НЕ обстреливали заболоченные леса.

У меня противоположные сведения.

>и, судя по документам, которые мне сбросили на ВИФе, бандиты вообще их не заметили.

Не противоречит моим сведениям.

>Притом, что такие операции согласовывали с Москвой, и не думаю, что как Москва, так и Антонов=Овсеенко разрешили бы обстреливать ОВ населенные пункты.

На газы Москва дала добро. Каждое конкретно применение газов не согласовывалось с Москвой.

>Они не обстреливали лес по квадратам. У них элементарно не было для этого снарядов. Их было по 100 - 2-- штук на боеучасток (несколько волостей). Этого хватит, чтобы обстрелять лес размером 70 на 70 метров.

Именно отсюда и низкая эффективность.

>Приказ носит пометку: "прочитано на сельских сходах" и явно идет по разряду психологического оружия.

Согласен.
С почтением, Китаец.
От Тамбовец
К Китаец (02.12.2009 22:22:53)
Дата 03.12.2009 10:46:39

Re: Может, вас...

>Салют!

>>Они НЕ обстреливали заболоченные леса.
>
>У меня противоположные сведения.

>>и, судя по документам, которые мне сбросили на ВИФе, бандиты вообще их не заметили.
>
>Не противоречит моим сведениям.

>>Притом, что такие операции согласовывали с Москвой, и не думаю, что как Москва, так и Антонов=Овсеенко разрешили бы обстреливать ОВ населенные пункты.
>
>На газы Москва дала добро. Каждое конкретно применение газов не согласовывалось с Москвой.

>>Они не обстреливали лес по квадратам. У них элементарно не было для этого снарядов. Их было по 100 - 2-- штук на боеучасток (несколько волостей). Этого хватит, чтобы обстрелять лес размером 70 на 70 метров.
>
>Именно отсюда и низкая эффективность.

>>Приказ носит пометку: "прочитано на сельских сходах" и явно идет по разряду психологического оружия.
>
>Согласен.
>С почтением, Китаец.

Не согласен. Посмотрите дату приказа №0116 - 12 июня, 24 июня инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии С. Касинов в своем рапорте Тухачевскому пишет, что получен наряд на 2 000 хим.снарядов, и что на днях (т.е. к началу июля) они прибудут в Тамбов. К этому времени от полков Партизанской армии Тамбовского края остались разрозненные группки в 100 - 20 чел., засевшие по лесам и заболоченным берегам Вороны. Для такого "могучего" воинства покрытие квадрата 70х70 - за глаза. Другое дело, что артиллеристы РККА не исполняли пунктов инструкции С. Касинова.. Тут две версии: 1. Просто не знали до тонкости, что за снаряды, а потому - шмальнули, ну и ладно (как обычные). 2. Знали, а потому боялись сами травануться (как например в годы Гр. войны многие испытывали суеверный ужас при виде ручных гранат и старались от них поскорей отделаться). А потому быстренько, с точностью до наоборот пунктам инструкции, отсрелялись и свалили, доложив, что - "Ваше задание выполнено !". Проверять ведь результаты из "тузов" в болото никто не полезет...
От Китаец
К Тамбовец (03.12.2009 10:46:39)
Дата 11.12.2009 20:15:41

Re: Может, вас...

Салют!
Собственно, освежив в памяти, что я знаю про те дела, отвечу обоим:
1. Насчёт "стрельбы по квадратам" я действительно погорячился. Что же до ведения огня в ходе боя, то следует учитывать, что в ходе Гражданской войны артиллериристы, как правило, не были обучены вести огонь ни с закрытых позиций, ни, строго говоря, прямой наводкой, т.к. привыкли во всех случаях использовать шрапнель, а всеми другими боепрепасами лупили в белый свет, аки в копеечку. Стрельба же химическими снарядами имеет свою специфику, которая не сложна, но которой надо владеть, а этого, судя по всему, тут и не было.
Таким образом, если огонь химснараядами вёлся "по-шрапнельному", без учёта направления и скорости ветра, рельефа местности, то получалось как раз обстрел лесного массива.
2. Фраза "Они НЕ обстреливали заболоченные леса" мне совершенно не ясна. Как ни крути, а огонь вёлся именно по "заболоченным лесам", ну или, в крайнем случае, по лесам и болотам. Местность характеризуется в донесениях именно как лесистая и заболоченная, что можно видеть и на более поздних картах. Карт тех мест 1910-х годов в моём распоряжении, к сожалению, нет.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 10:46:39)
Дата 03.12.2009 11:58:47

Re: Может, вас...

>
>Не согласен. Посмотрите дату приказа №0116 - 12 июня, 24 июня инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии С. Касинов в своем рапорте Тухачевскому пишет, что получен наряд на 2 000 хим.снарядов, и что на днях (т.е. к началу июля) они прибудут в Тамбов. К этому времени от полков Партизанской армии Тамбовского края остались разрозненные группки в 100 - 20 чел., засевшие по лесам и заболоченным берегам Вороны. Для такого "могучего" воинства покрытие квадрата 70х70 - за глаза. Другое дело, что артиллеристы РККА не исполняли пунктов инструкции С. Касинова.. Тут две версии: 1. Просто не знали до тонкости, что за снаряды, а потому - шмальнули, ну и ладно (как обычные). 2. Знали, а потому боялись сами травануться (как например в годы Гр. войны многие испытывали суеверный ужас при виде ручных гранат и старались от них поскорей отделаться). А потому быстренько, с точностью до наоборот пунктам инструкции, отсрелялись и свалили, доложив, что - "Ваше задание выполнено !". Проверять ведь результаты из "тузов" в болото никто не полезет...

Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.


От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 11:58:47)
Дата 03.12.2009 12:31:21

Re: Может, вас...

>>
>>Не согласен. Посмотрите дату приказа №0116 - 12 июня, 24 июня инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии С. Касинов в своем рапорте Тухачевскому пишет, что получен наряд на 2 000 хим.снарядов, и что на днях (т.е. к началу июля) они прибудут в Тамбов. К этому времени от полков Партизанской армии Тамбовского края остались разрозненные группки в 100 - 20 чел., засевшие по лесам и заболоченным берегам Вороны. Для такого "могучего" воинства покрытие квадрата 70х70 - за глаза. Другое дело, что артиллеристы РККА не исполняли пунктов инструкции С. Касинова.. Тут две версии: 1. Просто не знали до тонкости, что за снаряды, а потому - шмальнули, ну и ладно (как обычные). 2. Знали, а потому боялись сами травануться (как например в годы Гр. войны многие испытывали суеверный ужас при виде ручных гранат и старались от них поскорей отделаться). А потому быстренько, с точностью до наоборот пунктам инструкции, отсрелялись и свалили, доложив, что - "Ваше задание выполнено !". Проверять ведь результаты из "тузов" в болото никто не полезет...
>
>Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.


Интересно. Если не затруднит, бростье ссылочку, пожалуйста, а то поиском не смог найти там.
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 12:31:21)
Дата 03.12.2009 12:35:45

Re: Может, вас...

>>
>>Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.
>

>Интересно. Если не затруднит, бростье ссылочку, пожалуйста, а то поиском не смог найти там.

Чего-то у меня не получилось со ссылочкой. Блондинко, что поделаешь...Начало примерно на треть от верха, продолжение в самом верху. Тема наз. О Тухачевском и ядовитых газах. Открывала я.

От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 12:35:45)
Дата 03.12.2009 14:18:37

Re: Может, вас...

>>>
>>>Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.
>>
>
>>Интересно. Если не затруднит, бростье ссылочку, пожалуйста, а то поиском не смог найти там.
>
> Чего-то у меня не получилось со ссылочкой. Блондинко, что поделаешь...Начало примерно на треть от верха, продолжение в самом верху. Тема наз. О Тухачевском и ядовитых газах. Открывала я.

Спасибо, попробую еще раз поискать...
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 14:18:37)
Дата 04.12.2009 11:34:29

Re: А сборник 2007 года по Тамбову

где-нибудь в инете есть?
От Тамбовец
К Прудникова (04.12.2009 11:34:29)
Дата 08.12.2009 13:00:26

Re: А сборник...

>где-нибудь в инете есть?

7.12.2009 начал сканировать сборник. На сегодня готово 427 стр., что составляет примерно его половину. Если всё пойдет нормально, к середине-концу следующей недели скомпоную djvu'шку и выложу в интернете.
От Тамбовец
К Прудникова (04.12.2009 11:34:29)
Дата 04.12.2009 15:29:24

Re: А сборник...

>где-нибудь в инете есть?

Там же, где и 1-й лежит, от 1994 г, выложили какой-то микроскопический кусочек. Вроде больше от этой книги частей в инете не находил. Я сам планирую после 7 декабря начать его сканировать, и если не задолбают на работе, в январе - феврале 2010-го планирую залить его на файлообменник и ссылку разместить на форуме www.makhno.ru
От Прудникова
К Китаец (02.12.2009 22:22:53)
Дата 02.12.2009 23:40:19

Re: Может, вас...

>Салют!

>>Они НЕ обстреливали заболоченные леса.
>
>У меня противоположные сведения.

Какие именно (кроме эпохального приказа).
От Китаец
К Прудникова (02.12.2009 23:40:19)
Дата 11.12.2009 19:57:43

Re: Может, вас...

Салют!

>Какие именно (кроме эпохального приказа).

А он то тут при чём?
С почтением, Китаец.