От Китаец
К Прудникова
Дата 02.12.2009 19:12:20
Рубрики Гражданская война;

Re: И что...

Салют!

>Да дурью они там маялись с этими снарядами.

Кто "они"?

>В реале Москва НИКОГДА не разрешила бы масштабной операции в населенном районе.

При чём тут "Москва"?
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (02.12.2009 19:12:20)
Дата 02.12.2009 19:43:48

Re: И что...

>Салют!

>>Да дурью они там маялись с этими снарядами.
>
>Кто "они"?

Красные. Вы же пишете о разнице. И я о ней. Что касается белых, то я не сомневаюсь, что они могли обстрелять населенный пункт, не смущаясь количеством задохнувшихся детишек.


>>В реале Москва НИКОГДА не разрешила бы масштабной операции в населенном районе.
>
>При чём тут "Москва"?
Я снова о разнице.

>С почтением, Китаец.
От Китаец
К Прудникова (02.12.2009 19:43:48)
Дата 02.12.2009 19:56:53

Re: И что...

Салют!
Так я к тому и говорю, что белый сценарий подавления восстания вовсе не исключал использования газов, но зато предполагал меньше сдерживающих факторов.
Газовых снарядов на складах было много; срок годности их был неограничен, но только в том смысле, что они уже при изготовлении были негодными, так что их хранение представляло опасность (погрузка их как правило велась в масках, а порою маски были вынуждены одевать и караулы при складах). В таких условиях любая утилизация представлялась желательной, даже обстрел леса в котором вообще нет живых людей.
Злодеем тут, для обывателя, предстаёт тот, на чьей территории было количественно больше складов с химбоеприпасами.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (02.12.2009 19:56:53)
Дата 02.12.2009 21:22:31

Re: И что...

>Салют!
>Так я к тому и говорю, что белый сценарий подавления восстания вовсе не исключал использования газов, но зато предполагал меньше сдерживающих факторов.

У белых и у красных были принципиально разные сценарии. Красные, за редким исключением, вызванным действительно отчаянным положением, не признавали коллективной ответственности местного населения. Максимум - они брали заложников по разработкам ЧК. Белые легко могли выжечь деревню и уничтожить всех мужчин, не смущаясь личной виной каждого.
Естественно, я говорю про политику, а не про эксцессы. Кстати, за эксцессы у красных карали вплоть до расстрела.

От Тамбовец
К Прудникова (02.12.2009 21:22:31)
Дата 03.12.2009 11:20:09

Re: И что...

>>Салют!
>>Так я к тому и говорю, что белый сценарий подавления восстания вовсе не исключал использования газов, но зато предполагал меньше сдерживающих факторов.
>
>У белых и у красных были принципиально разные сценарии. Красные, за редким исключением, вызванным действительно отчаянным положением, не признавали коллективной ответственности местного населения. Максимум - они брали заложников по разработкам ЧК. Белые легко могли выжечь деревню и уничтожить всех мужчин, не смущаясь личной виной каждого.
>Естественно, я говорю про политику, а не про эксцессы. Кстати, за эксцессы у красных карали вплоть до расстрела.

Ну... Мели Емеля - твоя неделя... А еще говорили, что прочитали 3 толстенные книжки - сб. док-ов по крестьянским движениям (надо думать от РОССПЭН, те что с колоском надломленным). А как же "черные доски" на тамбовщине, куда заносили целыми волостями, а расстрелы заложников в "злостнобандитских" селах по приказу №171 ? А это: "...мною приказано село Золотое (правильно - с. Золотовка Кирсановского уезда - Тамб.) сжечь, что и исполнено 18 сентября 1920 г. Еще раз предупреждаю граждан Тамбовской губернии, что каждую попытку к выступлению против Советской власти, в какую бы форму она не вылилась, буду пресекать, применяя самые суровые меры. Командующий всеми вооруженными силами Тамбовской губеринии АПЛОК" ? И это было не единственное село - еще 8 сентября 1920 г. люди эскадрона Н. А. Переведенцева сожгли с. Ракитино и половину Федоровки, за что его лихой командир от благодарного населения получил кличку "Жженный". А еще были конлагеря в Тамбове, Борисоглебске, Кирсанове, Козлове, Сампуре, Инжавине - крупные, и помельче, в частности недалеко от Котовска, где я живу, - под Трегуляем (и туда помещались мирные жители, о сытости которых вы, г. Прудникова, так пеклись в одном из своих постов), и странные вопросы их начальников - дескать, что делать с грудными детьми, ведь мрут, распорядитесь что делать - отпускать вместе с мамашами-заложницами, или ждать пока передохнут ? И сожженные заживо пленные и раненые повстанцы были (это не моя выдумка, это зафиксировано в советских документах), и много еще чего было, что убеждает меня в обратном: Если бы антоновцы в июле 1921 г. закрепились бы в какой-нибудь Рамзе, или Токаревке или еще где - не дрогнула бы рука у идейных марксистов, обдалбили бы и село хим.снарядами, не заботясь о здоровье "бандитских выкормышей". Разве что о падеже коровок потом печаловались бы...
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 11:20:09)
Дата 03.12.2009 12:07:33

Re: И что...

>Ну... Мели Емеля - твоя неделя... А еще говорили, что прочитали 3 толстенные книжки - сб. док-ов по крестьянским движениям (надо думать от РОССПЭН, те что с колоском надломленным). А как же "черные доски" на тамбовщине, куда заносили целыми волостями, а расстрелы заложников в "злостнобандитских" селах по приказу №171 ? А это: "...мною приказано село Золотое (правильно - с. Золотовка Кирсановского уезда - Тамб.) сжечь, что и исполнено 18 сентября 1920 г. Еще раз предупреждаю граждан Тамбовской губернии, что каждую попытку к выступлению против Советской власти, в какую бы форму она не вылилась, буду пресекать, применяя самые суровые меры. Командующий всеми вооруженными силами Тамбовской губеринии АПЛОК" ? И это было не единственное село - еще 8 сентября 1920 г. люди эскадрона Н. А. Переведенцева сожгли с. Ракитино и половину Федоровки, за что его лихой командир от благодарного населения получил кличку "Жженный". А еще были конлагеря в Тамбове, Борисоглебске, Кирсанове, Козлове, Сампуре, Инжавине - крупные, и помельче, в частности недалеко от Котовска, где я живу, - под Трегуляем (и туда помещались мирные жители, о сытости которых вы, г. Прудникова, так пеклись в одном из своих постов), и странные вопросы их начальников - дескать, что делать с грудными детьми, ведь мрут, распорядитесь что делать - отпускать вместе с мамашами-заложницами, или ждать пока передохнут ? И сожженные заживо пленные и раненые повстанцы были (это не моя выдумка, это зафиксировано в советских документах), и много еще чего было, что убеждает меня в обратном: Если бы антоновцы в июле 1921 г. закрепились бы в какой-нибудь Рамзе, или Токаревке или еще где - не дрогнула бы рука у идейных марксистов, обдалбили бы и село хим.снарядами, не заботясь о здоровье "бандитских выкормышей". Разве что о падеже коровок потом печаловались бы...

А я же сказала: за исключением случаев, когда положение было действительно отчаянным. Если бы не разобрались с бандитами, вся губерния зимой вымерла бы от голода. Или вы думаете, что губерния могла в условиях неурожая прокормить 70 тысяч бандитов?

"Черные доски" означали, что в деревни не поставлялись промтовары.
Расстрелы заложников производились - по разработкам ВЧК, естественно. Белые в таких случаях уничтожали деревни целиком, вместе с жителями.
Документы про детей вы плохо читали. Там говорилось об организации для них отдельных помещений и питания.
Насчет заживо сожженных пленных и раненых киньте документик - у меня его нет.
Если бы антоновцы закрепились в какой-то деревне, ее не хим. снарядами бы обдолбали, а просто сожгли, как делали в Сибири. На выходе пропустив мирных жителей и перестреляв бандитов. А вы полагаете, что с ними надо было делать?
У вас какое-то странное представление о войне, сударь. Вы полагаете, что на любой войне любой военачальник отменит операцию, если в результате могут пострадать мирные жители?
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 12:07:33)
Дата 03.12.2009 13:26:55

Re: И что...

>>Ну... Мели Емеля - твоя неделя... А еще говорили, что прочитали 3 толстенные книжки - сб. док-ов по крестьянским движениям (надо думать от РОССПЭН, те что с колоском надломленным). А как же "черные доски" на тамбовщине, куда заносили целыми волостями, а расстрелы заложников в "злостнобандитских" селах по приказу №171 ? А это: "...мною приказано село Золотое (правильно - с. Золотовка Кирсановского уезда - Тамб.) сжечь, что и исполнено 18 сентября 1920 г. Еще раз предупреждаю граждан Тамбовской губернии, что каждую попытку к выступлению против Советской власти, в какую бы форму она не вылилась, буду пресекать, применяя самые суровые меры. Командующий всеми вооруженными силами Тамбовской губеринии АПЛОК" ? И это было не единственное село - еще 8 сентября 1920 г. люди эскадрона Н. А. Переведенцева сожгли с. Ракитино и половину Федоровки, за что его лихой командир от благодарного населения получил кличку "Жженный". А еще были конлагеря в Тамбове, Борисоглебске, Кирсанове, Козлове, Сампуре, Инжавине - крупные, и помельче, в частности недалеко от Котовска, где я живу, - под Трегуляем (и туда помещались мирные жители, о сытости которых вы, г. Прудникова, так пеклись в одном из своих постов), и странные вопросы их начальников - дескать, что делать с грудными детьми, ведь мрут, распорядитесь что делать - отпускать вместе с мамашами-заложницами, или ждать пока передохнут ? И сожженные заживо пленные и раненые повстанцы были (это не моя выдумка, это зафиксировано в советских документах), и много еще чего было, что убеждает меня в обратном: Если бы антоновцы в июле 1921 г. закрепились бы в какой-нибудь Рамзе, или Токаревке или еще где - не дрогнула бы рука у идейных марксистов, обдалбили бы и село хим.снарядами, не заботясь о здоровье "бандитских выкормышей". Разве что о падеже коровок потом печаловались бы...
>
>А я же сказала: за исключением случаев, когда положение было действительно отчаянным. Если бы не разобрались с бандитами, вся губерния зимой вымерла бы от голода. Или вы думаете, что губерния могла в условиях неурожая прокормить 70 тысяч бандитов?

>"Черные доски" означали, что в деревни не поставлялись промтовары.
>Расстрелы заложников производились - по разработкам ВЧК, естественно. Белые в таких случаях уничтожали деревни целиком, вместе с жителями.
>Документы про детей вы плохо читали. Там говорилось об организации для них отдельных помещений и питания.
>Насчет заживо сожженных пленных и раненых киньте документик - у меня его нет.
>Если бы антоновцы закрепились в какой-то деревне, ее не хим. снарядами бы обдолбали, а просто сожгли, как делали в Сибири. На выходе пропустив мирных жителей и перестреляв бандитов. А вы полагаете, что с ними надо было делать?
>У вас какое-то странное представление о войне, сударь. Вы полагаете, что на любой войне любой военачальник отменит операцию, если в результате могут пострадать мирные жители?

:-) :-)
Это у вас весьма странные представления об антоновщине :-)

"70 тыс. бандитов" - это (во первых не 70, а чуть меньше, ну да ладно, это не важно) жители Тамбовщины, которые не с Марса прилетели, а жили здесь всегда и именно перспектива голодной смерти, как следствие продразверстки в неурожайный год (причем неурожай был не сплошной, северные уезды он почти не затронул, а вот на юге свирепствовал, однако именно на южные уезды раскидали основное бремя продразверстки) заставила их взяться за оружие. Странный у вас взгляд: 70 тыс. (пусть столько)"бандитов" губерния не вынесла бы, а 120-ти тыс. окупационную (термин оф. сов. док-ов, заметьте, не мой !) армию, которая кормилась за счет местных ресурсов (опять же - документы так гласят, не я выдумал) она сдюжила ! Еще раз обращу Ваше внимание: "бандиты" - это не лишние рты, они - часть голодающего населения, а вот "войска правопорядка", кормящиеся за счет местных, - это и есть лишний продовольственый гнет на губернию. Вы разве не находите Ваше утверждение нелогичным ? Ведь если Тамбовщина на протяжении 1921 г. выдержала квартирование 120-ти тыс. армии РККА на своей территории, то разве 70 тыс. "бандитов"-автохтонов не смогли бы сделать того же ? А если нет, то как же эти 70 тыс. "лишних" ртов не перемерли ранее, если продовольственная база губернии их не тянет в принципе ? Извините, но это абсурд и предвзятость.
Далее. "Черные доски" - это списки "бандитских" и "злостнобандитских" сел и местностей, к которым широчайше применялся приказ 171 (расстрел заложников), контрибуции, постой войск и прочие "прелести".
Вот он кстати:
"Начиная с 1 июня, решительная борьба с бандитизмом дает быстрое успокоение края.
Советская власть последовательно восстанавливается, и трудовое крестьянство переходит к мирному и спокойному труду.
Банда Антонова решительными действиями наших войск разбита, рассеяна и вылавливается поодиночке.
Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее изданным распоряжениям, Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссий и райполиткомиссий объявлять приказы об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия, расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в семье расстреливается на месте без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
6. В случае бегства семьи бандита, имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома разбирать или сжигать.
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно»*1
________________________
ГАТО. Ф. Р-1832, Оп. 1, Д. 1033, Л. 3.

Где здесь "расстрелы по разработкам ЧК" ? Расстрелы проводились запросто, решением потитпятерок и проходили так: "26 июня при занятии с. Туголуково особо организованной политпятеркой были взяты заложники и населению предложено немедленно выдать бандитов и оружие. По истечении двухчасового срока на глазах населения было расстреляно 5 заложников. Расстрел произвел на население сильнейшее впечатление, крестьянство приступило немедленно к выдаче бандитов и оружия. За 2 дня, 26 и 27 июня, явилось добровольно бандитов без оружия − 231, с оружием − 8, дезертиров − 99, выдано населением бандитов − 68, дезертиров − 88. При содействии населения была устроена засада, в которую попал и был убит известный бандитский главарь Богуславский"*2
_______________________
РГВА. Ф. 235, Оп. 1, Д. 56, Л. 57.

Или так: "27 июня по занятии дер. Остроуховка Васильевской волости организованной пятеркой объявлено населению о сдаче оружия и выдаче бандитов, взято 30 заложников. В 19 часов за неисполнение приказа о сдаче оружия расстреляно 10 заложников. Расстрел произвел на граждан ошеломляющее впечатление. Все крестьяне в один голос заявили, что пойдут всем селом и представят все оружие; немедленно было выдано 5 бандитов. Операция продолжается. Крестьяне проявляют усердие в поисках оружия и бандитов"*3
_____________________
ГАВО. Ф. Р-503, Оп. 1, Д. 158, Л. 668.

Были и "непонятливые" села: в Андриановке в два захода растреляли 16 заложников, а в соседней Кулябовке − в три захода 23 человека. Ну и т. д. Теперь дальше: "белые в таких случаях уничтожали деревни целиком, вместе с жителями". А сожжение деревни (как той же Золотовки, к примеру), расстрел мужчин как "бандитов" или заложников и высылка баб и детишек в лагерь на смерть от болезней и голода разве не тоже самое ?
Документы я о детях читал хорошо.
О сожженных за живо - постараюсь в пятницу - понедельник отсканировать и выложить здесь (либо распознать и воткнуть в виде текста, но с ссылкой на архив и книгу, в которой он был опубликован).

">Если бы антоновцы закрепились в какой-то деревне, ее не хим. снарядами бы обдолбали, а просто сожгли, как делали в Сибири. На выходе пропустив мирных жителей и перестреляв бандитов. А вы полагаете, что с ними надо было делать?
>У вас какое-то странное представление о войне, сударь. Вы полагаете, что на любой войне любой военачальник отменит операцию, если в результате могут пострадать мирные жители?"

Странно - то пропустили бы мирных жителей, то операции не отменяются из-за возможности того, что могут пострадать мирные жители. Вы уж определитесь: приделываем мы всё же крылышки тухачевским, или оставляем как есть ?..

А на счет мирных жителей - никто с ними не церимонился, стреляли как заложников, укрывателей, за отказ назвать фамилию т. д. Так что долбили бы по селу за здорово живешь, не сортируя.
И еще: есть неплохая литература по данному вопросу - Самошкин В. В. Хроника Антоновского восстания (документальный очерк). Александр Антонов (страницы биографии). Борисоглебск, 2003. − 208 с. и еще сборник документов "Антоновщина", вышедший в Тамбове в 2007 г. (изд-во "Юлис"). Первую книгу в 2008 г. я цифровал в ПДФ и выкладывал на форуме www.makhno.ru и еще где-то, сейчас уже не помню, но на Махно.ру ссылка на нее точно есть, а вторую (все мои ссылки на документы в основном по ней) в ближайшее время планирую тоже оцифровать (хотя бы в виде картинок в ПДФ) и выложить как минимум на Махно.ру. Так что если интересно - просмотрите их. Мнение своё вы очевидно не измените - как я понимаю Тухачевский Вам лично чем-то особенно дорог и симпатичен - но информацию новую по антоновщине почерпнете.
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 13:26:55)
Дата 03.12.2009 15:27:39

Re: И что...


>"70 тыс. бандитов" - это жители Тамбовщины, которые не с Марса прилетели, а жили здесь всегда и именно перспектива голодной смерти, как следствие продразверстки в неурожайный год заставила их взяться за оружие.
Странный у вас взгляд: 70 тыс. (пусть столько)"бандитов" губерния не вынесла бы, а 120-ти тыс. окупационную (термин оф. сов. док-ов, заметьте, не мой !) армию, которая кормилась за счет местных ресурсов (опять же - документы так гласят, не я выдумал) она сдюжила! Еще раз обращу Ваше внимание: "бандиты" - это не лишние рты, они - часть голодающего населения, а вот "войска правопорядка", кормящиеся за счет местных, - это и есть лишний продовольственый гнет на губернию.

Если человек не работает, а шляется по лесам - он все равно обуза, кто бы ни был. Что касается перспективы голодной смерти, то полные документы о продположении до сих пор не опубликованы. А о голодной смерти крестьяне говорили всегда, даже имея запасов на десять лет. Чтобы разобраться в реальной картине, нужно иметь списки умерших от голода и сопоставить их со списками тех, у кого брали разверстку.Иначе это все бла-бла-бла в пользу бедных. Голод в России всегда был не сплошным, а структурным.
Что касается красных частей, они стояли недолго, причем уже в середине лета, в связи с неурожаем, их должны были перевести на централизованное снабжение. По крайней мере, документы об этом есть.

>Далее. "Черные доски" - это списки "бандитских" и "злостнобандитских" сел и местностей, к которым широчайше применялся приказ 171 (расстрел заложников), контрибуции, постой войск и прочие "прелести".

Ну, знаю я этот приказ. По сравнению с тем, что делали белые, это вообще несерьезно. Можно сравнить разве что со столыпинским усмирением. По крайней мере, тогда тоже казнили за отказ назвать имя.
Кстати, его приняли не в начале операции, а лишь когда выяснилось, что другие меры не работают. И неизвестно, насколько полно выполняли, потому что сведения о расстреле залозников есть, а о расстреле за отказ назвать имя - не помню. Что касается казни старшего работника - тоже вроде не встречалось. Основными мерами были конфискация и выселение, причем, как правило, временные.

>Где здесь "расстрелы по разработкам ЧК" ? Расстрелы проводились запросто, решением потитпятерок и проходили так: "26 июня при занятии с. Туголуково особо организованной политпятеркой были взяты заложники и населению предложено немедленно выдать бандитов и оружие. По истечении двухчасового срока на глазах населения было расстреляно 5 заложников. Расстрел произвел на население сильнейшее впечатление, крестьянство приступило немедленно к выдаче бандитов и оружия. За 2 дня, 26 и 27 июня, явилось добровольно бандитов без оружия − 231, с оружием − 8, дезертиров − 99, выдано населением бандитов − 68, дезертиров − 88. При содействии населения была устроена засада, в которую попал и был убит известный бандитский главарь Богуславский"*2

Деревни выбирались и заложники брались по разработкам ЧК. Читайте внимательно ВСЕ документы из сборника, там это есть.

>Были и "непонятливые" села: в Андриановке в два захода растреляли 16 заложников, а в соседней Кулябовке − в три захода 23 человека. Ну и т. д. Теперь дальше: "белые в таких случаях уничтожали деревни целиком, вместе с жителями". А сожжение деревни (как той же Золотовки, к примеру), расстрел мужчин как "бандитов" или заложников и высылка баб и детишек в лагерь на смерть от болезней и голода разве не тоже самое ?
Ссылочку на поголовный расстрел мужчин, плиз.
Кстати, лагеря и детские дома были как раз шансом уцелеть. Белые оставляли население сел, где дома были сожжены, а мужчины расстреляны,как есть, или иногда приканчивали, "чтобы не мучались".

>Документы я о детях читал хорошо.
Тогда должны были заметить, что для них в лагерях организоввали особые условия и особое питание, и очень скоро вообще прекратили забирать женщин с детьми.

>О сожженных за живо - постараюсь в пятницу - понедельник отсканировать и выложить здесь (либо распознать и воткнуть в виде текста, но с ссылкой на архив и книгу, в которой он был опубликован).
Главное, не забудьте названия и пометки. плиз. Это самое главное.

>">Если бы антоновцы закрепились в какой-то деревне, ее не хим. снарядами бы обдолбали, а просто сожгли, как делали в Сибири. На выходе пропустив мирных жителей и перестреляв бандитов. А вы полагаете, что с ними надо было делать?
>>У вас какое-то странное представление о войне, сударь. Вы полагаете, что на любой войне любой военачальник отменит операцию, если в результате могут пострадать мирные жители?"
>
>Странно - то пропустили бы мирных жителей, то операции не отменяются из-за возможности того, что могут пострадать мирные жители. Вы уж определитесь: приделываем мы всё же крылышки тухачевским, или оставляем как есть ?..
Определяюсь: в Тюмени, если бандиты отстреливались из домов, деревни иногда обстреливали, а чаще зажигали. При этом мирным жителям не возбраняли уходить. Могли зажержать мужчин для проверки.

>А на счет мирных жителей - никто с ними не церимонился, стреляли как заложников, укрывателей, за отказ назвать фамилию т. д. Так что долбили бы по селу за здорово живешь, не сортируя.
Мужчин. Женщин - очень редко, детей - никогда. Белые пороли поголовно, не разбирая пола. Иногда уничтожали вообще все население "не своих" деревень. Не факт, что по приказу начальства - но за такие вещи у белых не судили. У красных даже за банальный мордобой могли погнать под трибунал.
Заложников брали по разработкам ЧК либо из родственников бандитов, либо из богатых. Судя по числу расстрелянных, операция усмирения такого огромного восстания проведена на удивление малой кровью. Поинтересуйтесь, как проводились подобные операции в других странах. Надеюсь, вы не считаете, что антоновцам надо было позволить развлекаться, как они сами хотят?


>И еще: есть неплохая литература по данному вопросу - Самошкин В. В. Хроника Антоновского восстания (документальный очерк). Александр Антонов (страницы биографии). Борисоглебск, 2003. − 208 с. и еще сборник документов "Антоновщина", вышедший в Тамбове в 2007 г. (изд-во "Юлис"). Первую книгу в 2008 г. я цифровал в ПДФ и выкладывал на форуме www.makhno.ru и еще где-то, сейчас уже не помню, но на Махно.ру ссылка на нее точно есть, а вторую (все мои ссылки на документы в основном по ней) в ближайшее время планирую тоже оцифровать (хотя бы в виде картинок в ПДФ) и выложить как минимум на Махно.ру. Так что если интересно - просмотрите их. Мнение своё вы очевидно не измените - как я понимаю Тухачевский Вам лично чем-то особенно дорог и симпатичен - но информацию новую по антоновщине почерпнете.

А можете мне скинуть Самошкина? Мне Норченко обещал, но что-то тормозит.
Тухачевский мне не дорог, просто я занимаюсь реальной историей. Никаким особым зверем он не был - обычный боевой генерал, которого послали подавлять восстание. Для воюющего генерала он действовал на удивление прилично и малой кровью. Подозреваю, что его Антонов-Овсеенко придерживал.
Интересно, кто-нибудь сравнивал: сколько народу перебили красные в ходе подавления восстания, и сколько - антоновцы за время своего существования?
Кстати, у вас нет документа с описанием антоновских способов убийства красных? А то приходится пользовать тюменскими данными. Шишкин тоже большевиков не любит, но он человек честный, а ваши тамбовцы смухлевали, не выложили.
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 15:27:39)
Дата 03.12.2009 17:29:31

Re: И что...


>>"70 тыс. бандитов" - это жители Тамбовщины, которые не с Марса прилетели, а жили здесь всегда и именно перспектива голодной смерти, как следствие продразверстки в неурожайный год заставила их взяться за оружие.
>Странный у вас взгляд: 70 тыс. (пусть столько)"бандитов" губерния не вынесла бы, а 120-ти тыс. окупационную (термин оф. сов. док-ов, заметьте, не мой !) армию, которая кормилась за счет местных ресурсов (опять же - документы так гласят, не я выдумал) она сдюжила! Еще раз обращу Ваше внимание: "бандиты" - это не лишние рты, они - часть голодающего населения, а вот "войска правопорядка", кормящиеся за счет местных, - это и есть лишний продовольственый гнет на губернию.

>Если человек не работает, а шляется по лесам - он все равно обуза, кто бы ни был. Что касается перспективы голодной смерти, то полные документы о продположении до сих пор не опубликованы. А о голодной смерти крестьяне говорили всегда, даже имея запасов на десять лет. Чтобы разобраться в реальной картине, нужно иметь списки умерших от голода и сопоставить их со списками тех, у кого брали разверстку.Иначе это все бла-бла-бла в пользу бедных. Голод в России всегда был не сплошным, а структурным.
>Что касается красных частей, они стояли недолго, причем уже в середине лета, в связи с неурожаем, их должны были перевести на централизованное снабжение. По крайней мере, документы об этом есть.

>>Далее. "Черные доски" - это списки "бандитских" и "злостнобандитских" сел и местностей, к которым широчайше применялся приказ 171 (расстрел заложников), контрибуции, постой войск и прочие "прелести".
>
>Ну, знаю я этот приказ. По сравнению с тем, что делали белые, это вообще несерьезно. Можно сравнить разве что со столыпинским усмирением. По крайней мере, тогда тоже казнили за отказ назвать имя.
>Кстати, его приняли не в начале операции, а лишь когда выяснилось, что другие меры не работают. И неизвестно, насколько полно выполняли, потому что сведения о расстреле залозников есть, а о расстреле за отказ назвать имя - не помню. Что касается казни старшего работника - тоже вроде не встречалось. Основными мерами были конфискация и выселение, причем, как правило, временные.

>>Где здесь "расстрелы по разработкам ЧК" ? Расстрелы проводились запросто, решением потитпятерок и проходили так: "26 июня при занятии с. Туголуково особо организованной политпятеркой были взяты заложники и населению предложено немедленно выдать бандитов и оружие. По истечении двухчасового срока на глазах населения было расстреляно 5 заложников. Расстрел произвел на население сильнейшее впечатление, крестьянство приступило немедленно к выдаче бандитов и оружия. За 2 дня, 26 и 27 июня, явилось добровольно бандитов без оружия − 231, с оружием − 8, дезертиров − 99, выдано населением бандитов − 68, дезертиров − 88. При содействии населения была устроена засада, в которую попал и был убит известный бандитский главарь Богуславский"*2
>
>Деревни выбирались и заложники брались по разработкам ЧК. Читайте внимательно ВСЕ документы из сборника, там это есть.

>>Были и "непонятливые" села: в Андриановке в два захода растреляли 16 заложников, а в соседней Кулябовке − в три захода 23 человека. Ну и т. д. Теперь дальше: "белые в таких случаях уничтожали деревни целиком, вместе с жителями". А сожжение деревни (как той же Золотовки, к примеру), расстрел мужчин как "бандитов" или заложников и высылка баб и детишек в лагерь на смерть от болезней и голода разве не тоже самое ?
>Ссылочку на поголовный расстрел мужчин, плиз.
>Кстати, лагеря и детские дома были как раз шансом уцелеть. Белые оставляли население сел, где дома были сожжены, а мужчины расстреляны,как есть, или иногда приканчивали, "чтобы не мучались".

>>Документы я о детях читал хорошо.
>Тогда должны были заметить, что для них в лагерях организоввали особые условия и особое питание, и очень скоро вообще прекратили забирать женщин с детьми.

>>О сожженных за живо - постараюсь в пятницу - понедельник отсканировать и выложить здесь (либо распознать и воткнуть в виде текста, но с ссылкой на архив и книгу, в которой он был опубликован).
>Главное, не забудьте названия и пометки. плиз. Это самое главное.

>>">Если бы антоновцы закрепились в какой-то деревне, ее не хим. снарядами бы обдолбали, а просто сожгли, как делали в Сибири. На выходе пропустив мирных жителей и перестреляв бандитов. А вы полагаете, что с ними надо было делать?
>>>У вас какое-то странное представление о войне, сударь. Вы полагаете, что на любой войне любой военачальник отменит операцию, если в результате могут пострадать мирные жители?"
>>
>>Странно - то пропустили бы мирных жителей, то операции не отменяются из-за возможности того, что могут пострадать мирные жители. Вы уж определитесь: приделываем мы всё же крылышки тухачевским, или оставляем как есть ?..
>Определяюсь: в Тюмени, если бандиты отстреливались из домов, деревни иногда обстреливали, а чаще зажигали. При этом мирным жителям не возбраняли уходить. Могли зажержать мужчин для проверки.

>>А на счет мирных жителей - никто с ними не церимонился, стреляли как заложников, укрывателей, за отказ назвать фамилию т. д. Так что долбили бы по селу за здорово живешь, не сортируя.
>Мужчин. Женщин - очень редко, детей - никогда. Белые пороли поголовно, не разбирая пола. Иногда уничтожали вообще все население "не своих" деревень. Не факт, что по приказу начальства - но за такие вещи у белых не судили. У красных даже за банальный мордобой могли погнать под трибунал.
>Заложников брали по разработкам ЧК либо из родственников бандитов, либо из богатых. Судя по числу расстрелянных, операция усмирения такого огромного восстания проведена на удивление малой кровью. Поинтересуйтесь, как проводились подобные операции в других странах. Надеюсь, вы не считаете, что антоновцам надо было позволить развлекаться, как они сами хотят?


>>И еще: есть неплохая литература по данному вопросу - Самошкин В. В. Хроника Антоновского восстания (документальный очерк). Александр Антонов (страницы биографии). Борисоглебск, 2003. − 208 с. и еще сборник документов "Антоновщина", вышедший в Тамбове в 2007 г. (изд-во "Юлис"). Первую книгу в 2008 г. я цифровал в ПДФ и выкладывал на форуме www.makhno.ru и еще где-то, сейчас уже не помню, но на Махно.ру ссылка на нее точно есть, а вторую (все мои ссылки на документы в основном по ней) в ближайшее время планирую тоже оцифровать (хотя бы в виде картинок в ПДФ) и выложить как минимум на Махно.ру. Так что если интересно - просмотрите их. Мнение своё вы очевидно не измените - как я понимаю Тухачевский Вам лично чем-то особенно дорог и симпатичен - но информацию новую по антоновщине почерпнете.
>
>А можете мне скинуть Самошкина? Мне Норченко обещал, но что-то тормозит.
>Тухачевский мне не дорог, просто я занимаюсь реальной историей. Никаким особым зверем он не был - обычный боевой генерал, которого послали подавлять восстание. Для воюющего генерала он действовал на удивление прилично и малой кровью. Подозреваю, что его Антонов-Овсеенко придерживал.
>Интересно, кто-нибудь сравнивал: сколько народу перебили красные в ходе подавления восстания, и сколько - антоновцы за время своего существования?
>Кстати, у вас нет документа с описанием антоновских способов убийства красных? А то приходится пользовать тюменскими данными. Шишкин тоже большевиков не любит, но он человек честный, а ваши тамбовцы смухлевали, не выложили.


"Если человек не работает, а шляется по лесам - он все равно обуза, кто бы ни был". - Грош цена той власти, которая загнала свой народ в леса и сделала из хлебопашца бандита.
Красные на Тамбовщине стояли постоем ровно столько, сколько и антоновцы.
На счет голода, расстрела, лагерей и проч. - тут дело в точке зрения: 2 кружки пива - это мало, а 2 такие же кружки серной кислоты - более чем достаточно...
"У красных даже за банальный мордобой могли погнать под трибунал" - могли, а могли и на совершенно чудовищные вещи закрыть глаза: можно было выставить пяток мужиков на мороз в сапогах, в которых залита вода, выпороть - красные тоже практиковали порку, про ЧК да всяких саенко я уж не говорю. Тут всё зависило от компанейщины - с какими перегибами боролись на тот момент, то и карали.
По Самошкину: вот ссылка на нее с форума makno.ru, куда я ее выкладывал в 2008 г. : http://ifolder.ru/8155714 Если не выйдет по каким-то причинам ее забрать, отпишите - вышлю на эл. почту (на 17:30 3.12.2009 ссылка жива, проверял, и пишут что доступна будет как минимум до 2010-01-09 19:31:06)
Ну по поводу Тухачевского останусь всё же при своих...

кто-нибудь сравнивал: сколько народу перебили красные в ходе подавления восстания, и сколько - антоновцы за время своего существования? - Здесь сложно конечно, их ведь не регистрировали, но думаю, что счет в пользу красных, ибо возможностей у них было не в пример больше...

"Кстати, у вас нет документа с описанием антоновских способов убийства красных?" - Не припомню какого-то спец. документа по этому поводу, но я правда и не весь сборник еще прочитал от "Юлис", недавно его достал, в издательстве пришлось приобретать. Но достаточно жестоко, не менее жестоко чем красные с антоновцами. Правда у партизан сортировка была в этом деле: рядовых как правило после митинга и лекции агитатора отпускали с бумагой, что такой-то такой-то с такого-то по такое-то пребывал в плену и такого-то числа отпущен, командиров после допроса расстреливали, ну а с местными коммунистами, чекистами, комисарами могли расправляться очень жестоко...



От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 17:29:31)
Дата 03.12.2009 18:26:55

Re: И что...



>"Если человек не работает, а шляется по лесам - он все равно обуза, кто бы ни был". - Грош цена той власти, которая загнала свой народ в леса и сделала из хлебопашца бандита.
А я что, спорю - грощ цена РИ, а Временному правительству еще меньше. Красные получили страну уже в полностью разваленном виде. А какие претензии к кризисной администрации?

>На счет голода, расстрела, лагерей и проч. - тут дело в точке зрения: 2 кружки пива - это мало, а 2 такие же кружки серной кислоты - более чем достаточно...
Вот именно. В РИ люди мерли от голода с удручающей регулярностью,и никого это не волновало. Столыпинские офицеры вешали крестьян просто так - это тоже никого не волновало. Белые стреляли людей деревнями - всем плевать. а тут нашли, понимаешь, злодеев...


>"У красных даже за банальный мордобой могли погнать под трибунал" - могли, а могли и на совершенно чудовищные вещи закрыть глаза: можно было выставить пяток мужиков на мороз в сапогах, в которых залита вода, выпороть - красные тоже практиковали порку, про ЧК да всяких саенко я уж не говорю. Тут всё зависило от компанейщины - с какими перегибами боролись на тот момент, то и карали.

У белых не отдавали под рибунал вообще ни за что, проделанное по отношению к населению. У зеленых. кстати, тоже.

>По Самошкину: вот ссылка на нее с форума makno.ru, куда я ее выкладывал в 2008 г. : http://ifolder.ru/8155714 Если не выйдет по каким-то причинам ее забрать, отпишите - вышлю на эл. почту (на 17:30 3.12.2009 ссылка жива, проверял, и пишут что доступна будет как минимум до 2010-01-09 19:31:06)
Спасибо, скачала.


>кто-нибудь сравнивал: сколько народу перебили красные в ходе подавления восстания, и сколько - антоновцы за время своего существования? - Здесь сложно конечно, их ведь не регистрировали, но думаю, что счет в пользу красных, ибо возможностей у них было не в пример больше...
Поправочка: исключив войсковые операции.



- Не припомню какого-то спец. документа по этому поводу, но я правда и не весь сборник еще прочитал от "Юлис", недавно его достал, в издательстве пришлось приобретать. Но достаточно жестоко, не менее жестоко чем красные с антоновцами. Правда у партизан сортировка была в этом деле: рядовых как правило после митинга и лекции агитатора отпускали с бумагой, что такой-то такой-то с такого-то по такое-то пребывал в плену и такого-то числа отпущен, командиров после допроса расстреливали, ну а с местными коммунистами, чекистами, комисарами могли расправляться очень жестоко...

Такие документы есть наверняка, но тамбовцы их не выкладывают, мухлюют. У сибиряков о зверствах повстанцев рассказывается обычно в отчетах ЧК.