От Прудникова
К Тамбовец
Дата 02.12.2009 16:22:15
Рубрики Гражданская война;

Re: И что...

>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.

Если вы не можете предложить менее кровавый вариант подавления восстания, то не имеете и морального права судить Тухачевского. А то очень милая, знаете ли, позиция: сам ничего предложить не могу, а тех, кто что-то делает, критиковать буду. Скажите, как надо было - или не говорите ничего.
Кстати, вы не задумывались о цене вопроса? Если бы восстание не было подавлено, 70 тысяч повстанцев за год при неурожае сожрали бы всю губернию. Они бы выжили, поскольку с винтовками, а вот мужики с голоду бы передохли.
От Тамбовец
К Прудникова (02.12.2009 16:22:15)
Дата 03.12.2009 10:08:34

Re: И что...

>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>
>Если вы не можете предложить менее кровавый вариант подавления восстания, то не имеете и морального права судить Тухачевского. А то очень милая, знаете ли, позиция: сам ничего предложить не могу, а тех, кто что-то делает, критиковать буду. Скажите, как надо было - или не говорите ничего.
>Кстати, вы не задумывались о цене вопроса? Если бы восстание не было подавлено, 70 тысяч повстанцев за год при неурожае сожрали бы всю губернию. Они бы выжили, поскольку с винтовками, а вот мужики с голоду бы передохли.

Я могу предложить, только антоновцам: Зимой 1921 г. плюнуть на политические амбиции, заключить военно-политический союз с Махно (сам в это время небольшой армией руководил, но потенциал у него и опыт был огромный), а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, а затем без проволочек и сентиментальности тупо удавить господ будущих красных маршалов подручными средствами, после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси.
По второй вашей реплике. А скажите пожалуйста, эти 70 тыс. повстанцев на Тамбовщине с Марса высадились ? Или это те же тамбовские мужики, доведенные до отчаяния, взялись за обрезы ? Я думаю, что второе. Кстати, голод на Тамбовщине не помешал советским продорганам "выкачивать" хлеб из губернии по полной. Тогда ваша синтенция, по поводу неурожаев и прочего, сродни отмазкам руководителям немецких концлагерей: дескать, в лагере был голод и болезни, а потому, чтобы спасти заключенных, их пришлось отправить в крематорий. Занятный у вас гуманизм: чтобы избавить голодающего от страданий голода, его надо пристрелить..
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 10:08:34)
Дата 03.12.2009 12:18:03

Re: И что...

>
>Я могу предложить, только антоновцам: Зимой 1921 г. плюнуть на политические амбиции, заключить военно-политический союз с Махно (сам в это время небольшой армией руководил, но потенциал у него и опыт был огромный), а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, а затем без проволочек и сентиментальности тупо удавить господ будущих красных маршалов подручными средствами, после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси.

И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>По второй вашей реплике. А скажите пожалуйста, эти 70 тыс. повстанцев на Тамбовщине с Марса высадились ? Или это те же тамбовские мужики, доведенные до отчаяния, взялись за обрезы ? Я думаю, что второе. Кстати, голод на Тамбовщине не помешал советским продорганам "выкачивать" хлеб из губернии по полной.

Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом). А что касается численности - вы такое слово "мобилизация" - слышали? Поинтересуйтесь на досуге, что делали "повстанцы" с теми, кто от нее уклонялся.
И вообще: вы бы сборник документов, что ли, почитали. В википедии есть ссылки... Там все сказано: и кого в заложники брали, и как лагеря устраивали, и многое другое.
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 12:18:03)
Дата 03.12.2009 14:00:30

Re: И что...

>>
>>Я могу предложить, только антоновцам: Зимой 1921 г. плюнуть на политические амбиции, заключить военно-политический союз с Махно (сам в это время небольшой армией руководил, но потенциал у него и опыт был огромный), а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, а затем без проволочек и сентиментальности тупо удавить господ будущих красных маршалов подручными средствами, после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси.
>
>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>>По второй вашей реплике. А скажите пожалуйста, эти 70 тыс. повстанцев на Тамбовщине с Марса высадились ? Или это те же тамбовские мужики, доведенные до отчаяния, взялись за обрезы ? Я думаю, что второе. Кстати, голод на Тамбовщине не помешал советским продорганам "выкачивать" хлеб из губернии по полной.
>
>Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом). А что касается численности - вы такое слово "мобилизация" - слышали? Поинтересуйтесь на досуге, что делали "повстанцы" с теми, кто от нее уклонялся.
>И вообще: вы бы сборник документов, что ли, почитали. В википедии есть ссылки... Там все сказано: и кого в заложники брали, и как лагеря устраивали, и многое другое.

А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.

"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".
Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.
И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 14:00:30)
Дата 03.12.2009 15:43:16

Re: И что...

>>
>>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.

Так вот мне и интересно, как реально собирались вольные махновцы и прочие при полном развале промышленности и свободной торговле кормить население голодающих губерний? Откуда взяли бы деньги на армию? На какие бабки стали бы восстанавливать промышленность? А то программы писать-то все мастера.
Знаете, как ни странно - кормили. Хлеб, взятый по продразверстве, шел не только в города, но и в деревни. Иначе все Нечерноземье стало бы одним большим кладбищем. И построили если и не рай, то вполне приемлемое сельское хозяйство. После коллективизации с голодом было покончено.


>"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".

>Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.

А я и не говорю: "белые офицеры". Я говорю просто: "офицеры", как военспецы. Кулаки тоже никуда не делись от того, что стали беднее. Наоборот - у них был мощный стимул бороться против красных. Кулак - это не имущественное положение, а статус.

>И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам.



>Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...

Спорить здесь мы можем до бесконечности. Если располагаете временем - хотите, пришлю вам кусок моей новой книги? Мне тоже будет интересно заполучить рецензента из противоположного лагеря.

С уважением, Е.П.
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 15:43:16)
Дата 03.12.2009 16:55:24

Re: И что...

>>>
>>>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>>>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!
>
>>А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.
>
>Так вот мне и интересно, как реально собирались вольные махновцы и прочие при полном развале промышленности и свободной торговле кормить население голодающих губерний? Откуда взяли бы деньги на армию? На какие бабки стали бы восстанавливать промышленность? А то программы писать-то все мастера.
>Знаете, как ни странно - кормили. Хлеб, взятый по продразверстве, шел не только в города, но и в деревни. Иначе все Нечерноземье стало бы одним большим кладбищем. И построили если и не рай, то вполне приемлемое сельское хозяйство. После коллективизации с голодом было покончено.


>>"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".
>
>>Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.
>
>А я и не говорю: "белые офицеры". Я говорю просто: "офицеры", как военспецы. Кулаки тоже никуда не делись от того, что стали беднее. Наоборот - у них был мощный стимул бороться против красных. Кулак - это не имущественное положение, а статус.

>>И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
>Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам.



>>Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...
>
>Спорить здесь мы можем до бесконечности. Если располагаете временем - хотите, пришлю вам кусок моей новой книги? Мне тоже будет интересно заполучить рецензента из противоположного лагеря.

>С уважением, Е.П.

Интересное дело, т. е. подтекст у вас выходит следующий: большевики - головастые ребята, серьезные, а антоновцы, махновцы и проч. шелупонь - так, дурачье, годное только на пушечное мясо, порки, расстрелы и прочие эксцессы ? А ведь это всё по-настоящему народные, крестьянские движения (напомню, в этом "презренном" классе в те поры было 9/10 населения страны). По-вашему выходит народ быдло не на что не годное ? А откуда всё это брали большевики ? Думаете у альтернативной крестьянской власти на это ума не хватило бы ? Я думаю, что хватило бы, и всё было бы как минимум не хуже, а скорее всего даже лучше чем у большевиков.
По хлебу. Вы же читали документы, там же сплошь и рядом: отобранный хлеб на ссыпных пунктах преет, продотряды заставляют крестьян гнать из у них же отобранного зерна самогон, забирают скот, вещи; хлеб ссыпают на станциях прямо на землю, в грязь и т. д. и т. п.
По поводу "и кормили": а Поволжье ? От сытости опухло и с пережору там народ дох ? А на Тамбовщине лебеду жрали от экстравагантности ? Смешно.
Про приемлимое сельское хозяйство и вовсе слов нет: СССР долгие годы себя прокормить не мог, зерно за бугром закупал...
Офицеры - у красных их полно было, и тоже ничего..
Ну а это - шедевр, повешу в рамку над столом: "Кулак - это не имущественное положение, а статус". Браво ! Как при Брежневе: "Инакомыслие - это не мировоззрение, а психиатрическое заболевание".. :-))


"Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам".
Вы не поверите - вот с этим всем я полностью согласен. Не все, действительно, имели хлеб для торговли после того как его выгребли шустрые продотрядчики, заодно прихватив всё, что плохо и хорошо лежало, и нагнали из него огненной воды, или скормили своим и реквизированным лошадкам, или сгноили на ссыпных пунктах. И бремя войны должны нести все, правильно, но все дело в том, что война в это время шла именно с крестьянством как классом, как некой монолитной массой, способной на сопротивление. И они сполна это бремя понесли: крестьянство было полностью уничтожено как класс за период 1919 - 1933 (34) гг. Ну и про 41-й тоже верно. Население несло бремя войны, поскольку она была Отечественной и освободительной. Тут всё верно.
По поводу рецензии. Я бы с радостью, но к сожалению не обладаю соответствующей квалификацией: я не историк, я программист, поэтому, если вдруг программисты у нас начнут рецензировать книги историков, а те программистов, представляете что будет ? Дискуссия - это одно, а рецензия - серьезная работа...
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 16:55:24)
Дата 03.12.2009 18:33:42

Re: И что...


>По поводу рецензии. Я бы с радостью, но к сожалению не обладаю соответствующей квалификацией: я не историк, я программист, поэтому, если вдруг программисты у нас начнут рецензировать книги историков, а те программистов, представляете что будет ? Дискуссия - это одно, а рецензия - серьезная работа...


Я опять не так выразилась. Это терминологическая неувязка. Мне нужна рецензия не в смысле написанной работы, которую нужно куда-то представить, а чтобы человек, понимающий в теме, прочел книгу и высказал, чисто неофициально, свое мнение. Желательно по тексту и с аргументами. И желательно человек с другой стороны. Кстати, на все, что вы пишете, там ответы есть.