От капитан
К Тамбовец
Дата 02.12.2009 15:46:08
Рубрики Гражданская война;

Re: И что...

>>>>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.
>>>
>>>Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.
>>
>>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.
>
>И какая разница между этими двумя господами (именно господами, в силу происхождения) - белым и красным ?
>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.

за что и был расстрелян в 1937 году!
От Сергей
К капитан (02.12.2009 15:46:08)
Дата 02.12.2009 22:52:37

Глупости какие

>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>за что и был расстрелян в 1937 году!

Он был расстрелян за то, что был "конченной сволочью"?
Насчет же точки зрения "части населения Тамбовской области", то думаю, что есть другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет.
Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
От Тамбовец
К Сергей (02.12.2009 22:52:37)
Дата 03.12.2009 10:21:31

Re: Глупости какие

>>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>>за что и был расстрелян в 1937 году!
>
>Он был расстрелян за то, что был "конченной сволочью"?
>Насчет же точки зрения "части населения Тамбовской области", то думаю, что есть другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет.
>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.

Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
От Сергей
К Тамбовец (03.12.2009 10:21:31)
Дата 03.12.2009 21:02:41

Это просто "рассуждения" ни о чем

>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.

Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.
От Тамбовец
К Сергей (03.12.2009 21:02:41)
Дата 04.12.2009 09:20:07

Re: Это просто...

>>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>
>Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.

Звучит как ругательство - "компьютерщик начала 21-го века". :-)

Ну да ладно, шутки в сторону, как и обещал о сожжении пленных партизан:

"Информационная сводка особого отдела при РВС группы войск Тамбовской губернии о настроениях среди населения и красноармейцев № 19.
29 мая 1921 г.

1-й боеучасток.
...
В Рудовской волости наши части сделали налет на лагерь бандитов, в результате набега 20 сожжено живыми и около 30 расстреляно.
.....".

Документ: ЦДНИТО. Ф. 840. Оп. 1. Д. 1046. Л. 23-23 об. Подлинник.

Опубликован: «Антоновщина». Крестьянское восстание в Тамбовской области в 1920 - 1921 гг.: Документы, материалы, воспоминания / Гос. архив Тамбовской обл. и др. - Тамбов, «Юлис», 2007, С. 379 - 380
От eugend
К Тамбовец (04.12.2009 09:20:07)
Дата 24.12.2009 21:27:52

Re: Это просто...

>>>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>>
>>Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.
>
>Звучит как ругательство - "компьютерщик начала 21-го века". :-)

>Ну да ладно, шутки в сторону, как и обещал о сожжении пленных партизан:

>"Информационная сводка особого отдела при РВС группы войск Тамбовской губернии о настроениях среди населения и красноармейцев № 19.
>29 мая 1921 г.

>1-й боеучасток.
>...
>В Рудовской волости наши части сделали налет на лагерь бандитов, в результате набега 20 сожжено живыми и около 30 расстреляно.
>.....".

>Документ: ЦДНИТО. Ф. 840. Оп. 1. Д. 1046. Л. 23-23 об. Подлинник.

>Опубликован: «Антоновщина». Крестьянское восстание в Тамбовской области в 1920 - 1921 гг.: Документы, материалы, воспоминания / Гос. архив Тамбовской обл. и др. - Тамбов, «Юлис», 2007, С. 379 - 380

Ув. Тамбовец,

Хочу еще раз сказать Вам спасибо за выложенный сборник документов, но со своей стороны все же отмечу, что у Вас – ИМХО – довольно предвзятый взгляд на данное восстание – что видно например хотя бы потому, что Вы выкладываете отрывки из документов про сожжение заживо, но точно также совершенно не приводите весьма распространенные в том же сборнике свидетельства о зверствах непосредственно самих повстанцев.

В целом – что касается и самого сборника – он мне очень понравился и по составу, и по очень ровной и взвешенной позиции составителей.

Хотя они – как мне представляется – несколько излишне акцентировали внимание непосредственно на Тухачевском и излишней жестокости методов подавления восстания – последние, как мне представляется, были вполне в русле того времени и той эпохи, и даже – как это не парадоксально – возможно были даже менее жестоки, чем методы иных усмирителей, в том числе белых в Сибири.

В целом, интересны (если можно так выразиться) и общие цифровые данные по масштабам потерь – количество жертв красного террора при подавлении восстания – около 1300 человек, повстанческого – около 2000 человек (при чем если в отношении первого речь идет все же большей частью об обычных расстрелах, и факты вроде приведенного Вами сожжения являются скорее единичными, то в отношении террора повстанцев большей частью речь идет именно о зверских и жестоких убийствах). При этом можно отметить и то, что согласно одного из документов – 1500 погибших от террора советских работников, красноармейцев и членов их семей погибли до начала активной кампании под руководством Тухачевского – со взятием заложников, массовыми расстрелами и т.д. – то есть речь вряд ли может идти об ответном терроре со стороны повстанцев, скорее наоборот – жесткость действия советских органов власти скорее является ответной реакцией на действия повстанцев. Соотношение потерь в боевых действиях уже совершенно иное – на 10 тысяч погибших повстанцев приходится около 4000 погибших красноармейцев – что впрочем тоже понятно – в силу лучшей организованности, подготовленности и вооружения регулярных частей. Понятно, что цифры не окончательные и могут перемешиваться между собой – как в число 10 тыс. погибших повстанцев могут войти не только погибшие в бою, а и расстрелянные пленные сразу после его окончания или те же указанные выше сожженные, так и в числе погибших красноармейцев могут быть именно пленные, замученные повстанцами. Тем не менее ситуация показательна – ангелами повстанцы отнюдь не были.

Опять же причин восстания я здесь нисколько не касаюсь – они неплохо и разобраны и в документах, в том числе и в докладах советского руководства наверх (докладах более чем критичных).
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 10:21:31)
Дата 03.12.2009 12:20:32

Re: Глупости какие

>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.

Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 12:20:32)
Дата 03.12.2009 14:08:01

Re: Глупости какие

>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>
>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?

Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 14:08:01)
Дата 03.12.2009 15:46:27

Re: Глупости какие

>>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?
>
>Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.

Летом 1920 года дятел Ленин этого сделать не мог. Причина у него была уважительная - тем летом еще война шла. А к весне 1921-го она закончилась (хотя бы в основном). И именно эта причина сподвигла его на продналог, а вовсе не Антонов с Махно.
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 15:46:27)
Дата 03.12.2009 16:28:15

Re: Глупости какие

>>>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?
>>
>>Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.
>
>Летом 1920 года дятел Ленин этого сделать не мог. Причина у него была уважительная - тем летом еще война шла. А к весне 1921-го она закончилась (хотя бы в основном). И именно эта причина сподвигла его на продналог, а вовсе не Антонов с Махно.

Т.е. это Ленин сделал по доброте душевной, а не потому что сибирское восстание практически разорвало страну пополам, что на Тамбовщине надо было держать 120-ти тыс. армию и на Украине против Махно не меньшую, и уж тем более не потому, что Кронтштадт был вполне грозным знаком ближайшей перспективы аналогичных выступлений в армии (а это не мужики с вилами, это вполне профессиональные солдаты)? Ну что ж, в принципе точка зрения не нова, я с ней еще в школе имел счастье ознакомиться, мол, добренький дедушка Ленин хотел только по-хорошему, а злые бандюги вынудили и т.д. и т.п. Но я ее всё же не разделяю.
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 16:28:15)
Дата 03.12.2009 18:41:28

Re: Глупости какие

>Т.е. это Ленин сделал по доброте душевной, а не потому что сибирское восстание практически разорвало страну пополам, что на Тамбовщине надо было держать 120-ти тыс. армию и на Украине против Махно не меньшую, и уж тем более не потому, что Кронтштадт был вполне грозным знаком ближайшей перспективы аналогичных выступлений в армии (а это не мужики с вилами, это вполне профессиональные солдаты)? Ну что ж, в принципе точка зрения не нова, я с ней еще в школе имел счастье ознакомиться, мол, добренький дедушка Ленин хотел только по-хорошему, а злые бандюги вынудили и т.д. и т.п. Но я ее всё же не разделяю.

Нет, конечно. Еще раз: не по доброте душевной, а потому что война кончилась. Война, знаете ли, удовольствие дорогое. Да и ввел продразверстку не Ленин, а еще царское правительство. Просто Ленин смог ее реализовать, а ни царь, ни временные не смогли. Кстати, повстанцы замечательнейшим образом проводили точно те же реквизиции и мобилизации, и если бы пришли к власти, вели бы точно ту же политику, что и большевики.
От Олег Романовский
К капитан (02.12.2009 15:46:08)
Дата 02.12.2009 22:44:49

Re: И что...

>>>>>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.
>>>>
>>>>Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.
>>>
>>>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.
>>
>>И какая разница между этими двумя господами (именно господами, в силу происхождения) - белым и красным ?
>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>
>за что и был расстрелян в 1937 году!

К стати о Розанове. С ведома Розанова Частями Чехословацкого корпуса в июне 1920 года были обстреляны партизанские районы Тайшетского уезда (Шиткинский партизанский фронт) села Бирюса, Ст. Акульшет. Погибших от отравления более двух сотен местных жителей и партизан. Многие болели многие годы, отравленных партизан десятками, после окончания карательной операции, погрузили в эшелоны смерти.
Олег.