Форум RKKA.RU: Статья

От	VIF
К	Андрей
Дата	18.11.2009 10:43:26
Рубрики	1941; Части и соединения;

Re: Минометные батальоны...

>Приветствую
>В БС Сов Армии на 22.06.1941 указаны 8 оминб РГК:
>ЛВО - 20
>ЗОВО - 24
>СибВО - 11
>СКВО - 5
>САВО - 9
>ЗабВО - 13
>ДВФ - 21, 22
>Однако часто встречается информация, что таких батальонов к началу ВОВ было 11. Где правда? Где эти три потерянных батальона и были ли они вообще?
>С уважением, Андрей

Здравствуйте!
Вообще-то минометных батальонов было больше (они еще входили в состав некоторых сд) - а вот отдельных было 11. Помимо указанных, были ещё:
ПриВО – 6
СибВО – 12
УрВО – 15
Почему их нет в БС - вопрос к составителям.
С уважением

От	Жуков Андрей
К	VIF (18.11.2009 10:43:26)
Дата	18.11.2009 11:02:37

Re: Минометные батальоны...

>Вообще-то минометных батальонов было больше (они еще входили в состав некоторых сд) - а вот отдельных было 11. Помимо указанных, были ещё:
>ПриВО – 6
>СибВО – 12
>УрВО – 15
>Почему их нет в БС - вопрос к составителям.
Может быть потому что они были в стадии формирования?

В каких сд были минометные батальоны на 22.06.41?

От	VIF
К	Жуков Андрей (18.11.2009 11:02:37)
Дата	19.11.2009 09:36:36

Re: Минометные батальоны...

>>Вообще-то минометных батальонов было больше (они еще входили в состав некоторых сд) - а вот отдельных было 11. Помимо указанных, были ещё:
>>ПриВО – 6
>>СибВО – 12
>>УрВО – 15
>>Почему их нет в БС - вопрос к составителям.
>Может быть потому что они были в стадии формирования?

>В каких сд были минометные батальоны на 22.06.41?

Может и так, но я знаю только об одном таком батальоне - 47 оминб формировался на базе 20 оминб ЗапОВО.
По минб в составе сд (почти все они в составе ЗапОВО):
2 сд - 320
8 сд - 254
13 сд - 369
16 сд - 201
24 сд - 313
37 сд - 310
96 гсд - 33
100 сд - 397

От	Oleh Nemchinov
К	VIF (19.11.2009 09:36:36)
Дата	20.11.2009 21:27:49

Re: Минометные батальоны...

>24 сд - 313
Откуда такая информация?

От	Андрей
К	VIF (19.11.2009 09:36:36)
Дата	19.11.2009 10:47:08

Re: Минометные батальоны...

>Может и так, но я знаю только об одном таком батальоне - 47 оминб формировался на базе 20 оминб ЗапОВО.

А Вы уверены, что именно ЗОВО? 20 - это ЛВО

От	VIF
К	Андрей (19.11.2009 10:47:08)
Дата	19.11.2009 11:25:11

Re: Минометные батальоны...

>>Может и так, но я знаю только об одном таком батальоне - 47 оминб формировался на базе 20 оминб ЗапОВО.
>
>А Вы уверены, что именно ЗОВО? 20 - это ЛВО

Конечно же ЛВО - автоматом написал, думая о дивизиях

От	Андрей
К	VIF (19.11.2009 09:36:36)
Дата	19.11.2009 10:30:40

Re: Минометные батальоны...

Приветствую
>>>Вообще-то минометных батальонов было больше (они еще входили в состав некоторых сд) - а вот отдельных было 11. Помимо указанных, были ещё:
>>>ПриВО – 6
>>>СибВО – 12
>>>УрВО – 15
>>>Почему их нет в БС - вопрос к составителям.
>>Может быть потому что они были в стадии формирования?
>
>>В каких сд были минометные батальоны на 22.06.41?
>
>Может и так, но я знаю только об одном таком батальоне - 47 оминб формировался на базе 20 оминб ЗапОВО.
>По минб в составе сд (почти все они в составе ЗапОВО):
>2 сд - 320
>8 сд - 254
>13 сд - 369
>16 сд - 201
>24 сд - 313
>37 сд - 310
>96 гсд - 33
>100 сд - 397

А вот что на этот вопрос мне ответили на ВИФе:
11 батальонов было на 1.07.41. Добавились 6 и 15 батальоны в составе РГК, 47 батальон в составе Северного фронта (сформирован 25.06.41).
Кроме того формировался еще 12 батальон в составе СибВО. Порядок формирования батальона описан ветеранами:
"В апреле-мае военнообязанные были направлена в Юргу для изучения артиллерийских систем. С началом войны всех минометчиков объединили в 12-й отдельный минометный батальон и эшелоном направили в Бердск. Здесь батальон доформировался в течение двух недель."

Подозреваю, что минб СД - это уже Формирования начала войны и к 22 июня они не имеют никакого отношения

От	VIF
К	Андрей (19.11.2009 10:30:40)
Дата	19.11.2009 11:37:47

Re: Минометные батальоны...

>А вот что на этот вопрос мне ответили на ВИФе:
>11 батальонов было на 1.07.41. Добавились 6 и 15 батальоны в составе РГК, 47 батальон в составе Северного фронта (сформирован 25.06.41).
>Кроме того формировался еще 12 батальон в составе СибВО. Порядок формирования батальона описан ветеранами:
>"В апреле-мае военнообязанные были направлена в Юргу для изучения артиллерийских систем. С началом войны всех минометчиков объединили в 12-й отдельный минометный батальон и эшелоном направили в Бердск. Здесь батальон доформировался в течение двух недель."

>Подозреваю, что минб СД - это уже Формирования начала войны и к 22 июня они не имеют никакого отношения

Точно можно сказать только изучив архивы этих батальонов (если они вообще есть) - воспоминания ветеранов здесь может быть только как дополнение. Во всяком случае, 12 оминб в СибВО в том или ином виде на 22.06.41 уже был.

Что касается минб в сд, то они безусловно существовали: значительная часть этих дивизий стояла на границе (2, 8, 13, 16 и т.д. - некоторые из них не дожили даже до июля) и были укомплектованы достаточно хорошо, поэтому формировать что-либо им не было ни времени, ни возможности, ни надобности.
Эти батальоны почему-то не указаны ни в "Боевой состав...", ни в Перечне № 5 (впрочем, в № 5 в составе сд не указаны и большинство минд, созданных уже позже) - они есть только в Перечне № 31.

От	Сергей
К	VIF (19.11.2009 11:37:47)
Дата	19.11.2009 18:38:44

Минбатов в сд на 22.06 не было. Вообще. (-)

От	VIF
К	Сергей (19.11.2009 18:38:44)
Дата	20.11.2009 08:15:42

Re: Минбатов в...

Прежде чем говорить так категорично, следовало бы привести Ваши аргументы, уважаемый - я свои привел.
Кстати, загляните хотя бы для интереса в Перечени № 5, № 31 и в "Боевой состав...". Например, в Перечне № 5 в составе 96 гсд указан 33 минб (в составе ДА 22.06.41-24.01.42 - до преобразования 96-й в 14-ю гвардейскую).

От	Сергей
К	VIF (20.11.2009 08:15:42)
Дата	20.11.2009 19:39:05

Как бы Вам попроще объяснить...

>Прежде чем говорить так категорично, следовало бы привести Ваши аргументы, уважаемый - я свои привел.

Вы не привели ни одного "аргумента". Только домыслы, основанные, в лучшем случае, на Перечнях. Суть же моих аргументов в том, что на сегодняшний день нет ни одного ДОКУМЕНТА о наличии минбатов в составе сд на 22.06.1941.

>Кстати, загляните хотя бы для интереса в Перечени № 5, № 31 и в "Боевой состав...". Например, в Перечне № 5 в составе 96 гсд указан 33 минб (в составе ДА 22.06.41-24.01.42 - до преобразования 96-й в 14-ю гвардейскую).

Природа составления Перечней говорит о наличии в них явных ляпов.

От	VIF
К	Сергей (20.11.2009 19:39:05)
Дата	24.11.2009 10:35:44

Re: Как бы

>Вы не привели ни одного "аргумента". Только домыслы, основанные, в лучшем случае, на Перечнях. Суть же моих аргументов в том, что на сегодняшний день нет ни одного ДОКУМЕНТА о наличии минбатов в составе сд на 22.06.1941.

>
>Природа составления Перечней говорит о наличии в них явных ляпов.

Если Перечени № 5 и № 31 (или Директивы ГШ) - не аргументы, то какие аргументы Вы приемлите? Я прекрасно знаю, что ляпов достаточно - как в Перечнях, так и в "Боевом составе...", но составляющие их наверняка исходили из каких-то документов - не из "3-п (полк-потолок-палец)" они указывали эти батальоны именно с этими номерами и в составе именно этих дивизий. Если Вы знаете все архивные фонды (ЦАМО, РГВА и т.д.) и где что лежит или не лежит - так я согласен сброситься на Ваш прижизненный памятник: на данный момент отсутствие других подтверждающих документов о наличии батальонов в СД не говорит о том, что их НЕ БЫЛО в природе! Это не мои домыслы (я говорю об ОФИЦИАЛЬНЫХ документах) - домыслы пока у Вас (ничем не подкреплённые, кроме ЛИЧНЫХ ссылок на "дураков", составивших Перечни).
Я не отметаю принцип "доверяй - но проверяй", но ПОЛНОСТЬЮ не верить Перечням нет оснований - тем более, когда указан не один какой-то случайный батальон, а десяток таких. Замечу ещё, что эти Перечни уточнялись ещё на протяжении 30 лет после их издания и НИ ОДИН из указанных мин.батальонов не был исключен из них или изменено время его пребывания в ДА - причем даже для дивизий, которые НЕ ПОГИБЛИ в первые недели войны и на которые остались документы.
Чтобы закончить об Перечнях и минометных частях в дивизиях, скажу, что в Перечне № 5 ОТСУТСТВУЕТ большое количество отд. минометных дивизионов, существовавших в этих дивизиях в 1941-1942: таких дивизий я насчитал 244 (дивизионов ещё больше - некоторые дивизии имели их по 2) - хотя в Перечне № 31 они в большинстве своём указаны, но в основном без принадлежности к дивизиям (что мне удалось почти полностью восстановить).

От	Олег Нельзин
К	VIF (24.11.2009 10:35:44)
Дата	24.11.2009 19:40:41

Re: Как бы

>Чтобы закончить об Перечнях и минометных частях в дивизиях, скажу, что в Перечне № 5 ОТСУТСТВУЕТ большое количество отд. минометных дивизионов, существовавших в этих дивизиях в 1941-1942: таких дивизий я насчитал 244 (дивизионов ещё больше - некоторые дивизии имели их по 2) - хотя в Перечне № 31 они в большинстве своём указаны, но в основном без принадлежности к дивизиям (что мне удалось почти полностью восстановить).

В Перечне № 5, например, в ряде дивизий с 22.6.1941 г. указаны орр (разведывательные роты), хотя во ВСЕХ дивизиях на 22.6.1941 существовалли ОРБ - разведывательные батальоны. У многих дивизий мирного времени (т.ч. у горнострелковых) не указаны номера гаубичных артполков - а они были на 22.6.1941, т.ч и у вновь сформированных в начале 1941 г. Можно еще много продолжать. Поэтому никакого доверия к достоверности указанной информации в перечнях на момент именно 22.6.1941 не имеется.

От	Василий Т.
К	Олег Нельзин (24.11.2009 19:40:41)
Дата	26.12.2009 11:15:47

Re: Как бы

Доброе время суток!

>В Перечне № 5, например, в ряде дивизий с 22.6.1941 г. указаны орр (разведывательные роты), хотя во ВСЕХ дивизиях на 22.6.1941 существовалли ОРБ - разведывательные батальоны. У многих дивизий мирного времени (т.ч. у горнострелковых) не указаны номера гаубичных артполков - а они были на 22.6.1941, т.ч и у вновь сформированных в начале 1941 г. Можно еще много продолжать. Поэтому никакого доверия к достоверности указанной информации в перечнях на момент именно 22.6.1941 не имеется.

В Перечне № 5, по всей видимости, выложены данные по сд на момент завершения ими боевых действий по различным причинам (расформирование, переформирование, гибель, окончание войны и т. п.), что в принципе правильно, исходя из задач, поставленных перед создателями перечней (минимальный объем при максимальной информативности).
В то же время, данные по отдельным подразделениям и частям уточнялись в отдельных перечнях. Например, данные по тем же орб/орр довоенных сд Перечня № 5 уточнены в Перечне № 31.

Что же касается гап'ов, то просьба привести пару примеров гсд, начавших боевые действия 22.6.41, которые не имели гап в своем составе.
При беглом просмотре мне таковых найти не удалось.
Что же касается гап'ов в обычных сд, то данные по ним уточнены в Перечне № 13. Для примера посмотрите данные по 174 гап 5 сд (I) в указанном перечне.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

P.S. Обратите внимание на слова в предисловии к Перечню № 5:
"...Периоды вхождения в Действующую армию этих подразделений и учреждений, а также частей, подразделений и учреждений, которые имели общеармейскую нумерацию, но на них не составлены специальные перечни, следует определять по срокам, установленным данным перечнем для управлений соответствующих дивизий..."

От	rutil28
К	Олег Нельзин (24.11.2009 19:40:41)
Дата	24.11.2009 19:47:39

Re: Как бы

> Поэтому никакого доверия к достоверности указанной информации в перечнях на момент именно 22.6.1941 не имеется.

Да и на остальные моменты, видимо, тоже. Перечень № 6 в части Халхин-Гола содержит сведения поистине фантастические.

От	Олег Нельзин
К	rutil28 (24.11.2009 19:47:39)
Дата	24.11.2009 22:00:08

Согласен.

>
>Да и на остальные моменты, видимо, тоже. Перечень № 6 в части Халхин-Гола содержит сведения поистине фантастические.

Вы имели в виду перечень № 8 конечно :) Одна 82-я мотострелковая дивизия чего стоит вкупе с мотострелково-пулеметными батальонами.

От	rutil28
К	Олег Нельзин (24.11.2009 22:00:08)
Дата	24.11.2009 22:50:02

Re: Согласен.

>Вы имели в виду перечень № 8 конечно :) Одна 82-я мотострелковая дивизия чего стоит вкупе с мотострелково-пулеметными батальонами.

Да, пардон. Конечно № 8. Но разница невелика - тяп, ляп... ;)

От	Олег Нельзин
К	rutil28 (24.11.2009 19:47:39)
Дата	24.11.2009 21:59:41

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)

От	Сергей
К	Олег Нельзин (24.11.2009 19:40:41)
Дата	24.11.2009 19:45:56

Ты лучше скажи, откуда в гсд на 22.06 мог взяться минбат? :) (-)

От	Олег Нельзин
К	Сергей (24.11.2009 19:45:56)
Дата	24.11.2009 21:44:30

Re: Ты лучше...

Ну, наверно, горно-вьючный на ослах :)

От	Сергей
К	Олег Нельзин (24.11.2009 21:44:30)
Дата	24.11.2009 21:46:10

Черт, про ослов забыл... :) (-)

От	Олег Нельзин
К	Сергей (24.11.2009 21:46:10)
Дата	24.11.2009 21:47:46

А они, как видишь, еще остались, согласно перечню № 5 :) (-)

От	Сергей
К	VIF (24.11.2009 10:35:44)
Дата	24.11.2009 18:03:23

Перечни - не аргументы

>Если Перечени № 5 и № 31 (или Директивы ГШ) - не аргументы, то какие аргументы Вы приемлите? Я прекрасно знаю, что ляпов достаточно - как в Перечнях, так и в "Боевом составе...", но составляющие их наверняка исходили из каких-то документов - не из "3-п (полк-потолок-палец)" они указывали эти батальоны именно с этими номерами и в составе именно этих дивизий. Если Вы знаете все архивные фонды (ЦАМО, РГВА и т.д.) и где что лежит или не лежит - так я согласен сброситься на Ваш прижизненный памятник: на данный момент отсутствие других подтверждающих документов о наличии батальонов в СД не говорит о том, что их НЕ БЫЛО в природе! Это не мои домыслы (я говорю об ОФИЦИАЛЬНЫХ документах) - домыслы пока у Вас (ничем не подкреплённые, кроме ЛИЧНЫХ ссылок на "дураков", составивших Перечни).

Я Вам уже сказал, какие документы я приемлю - хотя бы один документ (приказ, директива) 1941 года (до войны) в которой упоминается вхождение таких батальонов в состав дивизий. Таких документов НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Насчет же моей работы в ЦАМО и РГВА, то можете поинтересоваться у других. Я думаю, что после "поинтересования" вопросов у Вас больше не будет.
Насчет же документов, то есть директивы ГШ с объявленным перечнем частей, с утвержденной структурой, а также дислокационные списки. Поэтому все "аргументы" людей, которые считают Перечни истиной в последней инстанции, рассыпаются в пух и прах. Найдите хоть ОДИН документ о существовании нестандартных сд в РККА. А уж о включении минбата в гсд вообще говорить - себя не уважать. Исходя из чего исходили составители Перечней Вам уже сказали - не раз и не два. Перечитайте эти сообщения.

>Я не отметаю принцип "доверяй - но проверяй", но ПОЛНОСТЬЮ не верить Перечням нет оснований - тем более, когда указан не один какой-то случайный батальон, а десяток таких. Замечу ещё, что эти Перечни уточнялись ещё на протяжении 30 лет после их издания и НИ ОДИН из указанных мин.батальонов не был исключен из них или изменено время его пребывания в ДА - причем даже для дивизий, которые НЕ ПОГИБЛИ в первые недели войны и на которые остались документы.

Вы знаете, мне лично все равно, исправили там что-то или нет. Мне, например, достаточно данных, отправленных начальником штаба КОВО Пуркаевым в ГШ 15 июня 1941 года, в которых он сообщает, что штатная численность 192 гсд точно такая же как и у других. Сможете возразить?

>Чтобы закончить об Перечнях и минометных частях в дивизиях, скажу, что в Перечне № 5 ОТСУТСТВУЕТ большое количество отд. минометных дивизионов, существовавших в этих дивизиях в 1941-1942: таких дивизий я насчитал 244 (дивизионов ещё больше - некоторые дивизии имели их по 2) - хотя в Перечне № 31 они в большинстве своём указаны, но в основном без принадлежности к дивизиям (что мне удалось почти полностью восстановить).

И на основании каких данных произошло это "восстановление"?

От	VIF
К	Сергей (24.11.2009 18:03:23)
Дата	25.11.2009 10:18:19

Re: Перечни -...

>Я Вам уже сказал, какие документы я приемлю - хотя бы один документ (приказ, директива) 1941 года (до войны) в которой упоминается вхождение таких батальонов в состав дивизий. Таких документов НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
>Насчет же моей работы в ЦАМО и РГВА, то можете поинтересоваться у других. Я думаю, что после "поинтересования" вопросов у Вас больше не будет.
>Насчет же документов, то есть директивы ГШ с объявленным перечнем частей, с утвержденной структурой, а также дислокационные списки. Поэтому все "аргументы" людей, которые считают Перечни истиной в последней инстанции, рассыпаются в пух и прах. Найдите хоть ОДИН документ о существовании нестандартных сд в РККА. А уж о включении минбата в гсд вообще говорить - себя не уважать. Исходя из чего исходили составители Перечней Вам уже сказали - не раз и не два. Перечитайте эти сообщения.

Ещё раз повторю - чтобы утверждать, что таких документов НЕ СУЩЕСТВУЕТ, надо знать досконально ВСЕ документы архивов - ВЫ на это претендуете?!
И назовите мне хотя бы несколько стрелковых дивизий в РККА на 22.06.41, состав частей, л/с и вооружение которых ПОЛНОСТЬЮ соответствовало штатному. Вы опровергаете меня, не приводя НИЧЕГО, кроме "здравого смысла" - я опровергаю Вас, приводя ОФИЦИАЛЬНЫЕ Директивы ГШ СССР. Ещё раз повторяю - я не утверждаю, что Перечни есть истина в последней инстанции, но лучшего никто еще не привёл: ни подтвердить, ни опровергнуть их мы не можем, поэтому ОФИЦИАЛЬНО мин.батальоны в составе некоторых дивизий всё-таки были и пока нет иных документов, будем исходить из имеющихся

>Вы знаете, мне лично все равно, исправили там что-то или нет. Мне, например, достаточно данных, отправленных начальником штаба КОВО Пуркаевым в ГШ 15 июня 1941 года, в которых он сообщает, что штатная численность 192 гсд точно такая же как и у других. Сможете возразить?

"В огороде бузина - а в Киеве дядько": при чём тут 192 гсд? Даже если предположить ошибку (не 192, а 96 гсд) между 15 и 22 июня - пропасть времени и всё могло измениться

От	Сергей
К	VIF (25.11.2009 10:18:19)
Дата	25.11.2009 18:36:01

Золотые слова (про бузину...)

>Ещё раз повторю - чтобы утверждать, что таких документов НЕ СУЩЕСТВУЕТ, надо знать досконально ВСЕ документы архивов - ВЫ на это претендуете?!

Для этого не нужно знать ВСЕ архивы, Виталий Иванович :))

>И назовите мне хотя бы несколько стрелковых дивизий в РККА на 22.06.41, состав частей, л/с и вооружение которых ПОЛНОСТЬЮ соответствовало штатному. Вы опровергаете меня, не приводя НИЧЕГО, кроме "здравого смысла" - я опровергаю Вас, приводя ОФИЦИАЛЬНЫЕ Директивы ГШ СССР. Ещё раз повторяю - я не утверждаю, что Перечни есть истина в последней инстанции, но лучшего никто еще не привёл: ни подтвердить, ни опровергнуть их мы не можем, поэтому ОФИЦИАЛЬНО мин.батальоны в составе некоторых дивизий всё-таки были и пока нет иных документов, будем исходить из имеющихся

Не будем. Вернее если Вам так хочется, то исходите, только народ не путайте.
Причем здесь соответствие штатному состоянию? Виталий Иванович, я удивляюсь, что Вы не путаетесь в ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах. Путать структуру (штат) и список - это надо суметь...

>>Вы знаете, мне лично все равно, исправили там что-то или нет. Мне, например, достаточно данных, отправленных начальником штаба КОВО Пуркаевым в ГШ 15 июня 1941 года, в которых он сообщает, что штатная численность 192 гсд точно такая же как и у других. Сможете возразить?
>"В огороде бузина - а в Киеве дядько": при чём тут 192 гсд? Даже если предположить ошибку (не 192, а 96 гсд) между 15 и 22 июня - пропасть времени и всё могло измениться

Вы это серьезно? Если для Вас это новость, то сообщаю, что последние структурные изменения стрелковых дивизий мирного времени прошли февральскими директивами ГШ, после этого СТРУКТУРА не менялась. Штаты военного времени утверждены в марте, в середине июня разосланы по частям.
Исходя из этого все эти потуги притянуть за уши Перечни смешны.

От	VIF
К	Сергей (25.11.2009 18:36:01)
Дата	26.11.2009 12:06:09

Re: Золотые слова...

>>Ещё раз повторю - чтобы утверждать, что таких документов НЕ СУЩЕСТВУЕТ, надо знать досконально ВСЕ документы архивов - ВЫ на это претендуете?!
>
>Для этого не нужно знать ВСЕ архивы, Виталий Иванович :))
А какие? В ЦАМО то точно ещё сами не до конца всё разобрали и всё знают. А в РГВА подобных материалов на 22.06.41 вообще с гулькин нос.

>>И назовите мне хотя бы несколько стрелковых дивизий в РККА на 22.06.41, состав частей, л/с и вооружение которых ПОЛНОСТЬЮ соответствовало штатному. Вы опровергаете меня, не приводя НИЧЕГО, кроме "здравого смысла" - я опровергаю Вас, приводя ОФИЦИАЛЬНЫЕ Директивы ГШ СССР. Ещё раз повторяю - я не утверждаю, что Перечни есть истина в последней инстанции, но лучшего никто еще не привёл: ни подтвердить, ни опровергнуть их мы не можем, поэтому ОФИЦИАЛЬНО мин.батальоны в составе некоторых дивизий всё-таки были и пока нет иных документов, будем исходить из имеющихся
>
>Не будем. Вернее если Вам так хочется, то исходите, только народ не путайте.

При чём здесь я? Так говорят официальные документы - Вы призываете им не верить, не приведя НИЧЕГО, кроме своих умозаключений.

>Причем здесь соответствие штатному состоянию? Виталий Иванович, я удивляюсь, что Вы не путаетесь в ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах. Путать структуру (штат) и список - это надо суметь...

>>>Вы знаете, мне лично все равно, исправили там что-то или нет. Мне, например, достаточно данных, отправленных начальником штаба КОВО Пуркаевым в ГШ 15 июня 1941 года, в которых он сообщает, что штатная численность 192 гсд точно такая же как и у других. Сможете возразить?
>>"В огороде бузина - а в Киеве дядько": при чём тут 192 гсд? Даже если предположить ошибку (не 192, а 96 гсд) между 15 и 22 июня - пропасть времени и всё могло измениться
>
>Вы это серьезно? Если для Вас это новость, то сообщаю, что последние структурные изменения стрелковых дивизий мирного времени прошли февральскими директивами ГШ, после этого СТРУКТУРА не менялась. Штаты военного времени утверждены в марте, в середине июня разосланы по частям.
>Исходя из этого все эти потуги притянуть за уши Перечни смешны.

Опять "25" - я говорю о том, что в структуру ЛЮБОЙ дивизии (а не всех сразу) могли изменить НЕОДНОКРАТНО (хоть нарком обороны, хоть ком.ВО), изъяв или добавив что-то: по типу, как из сд внутренних округов были изъяты сапёрные батальоны на строительство УР, а вместо них созданы новые (нечто подобное, хотя и по другому поводу, произошло с некоторыми гап и озад сд). Повторяю - пока нет документов, опровергающих Перечни по мин.батальонам, следует считать именно так, как в них сказано. Найдёте иное - честь Вам и хвала: пока все Ваши доводы - только сотрясяние воздуха.

От	Сергей
К	VIF (26.11.2009 12:06:09)
Дата	26.11.2009 19:34:52

Re: Золотые слова...

>>Для этого не нужно знать ВСЕ архивы, Виталий Иванович :))
>А какие? В ЦАМО то точно ещё сами не до конца всё разобрали и всё знают. А в РГВА подобных материалов на 22.06.41 вообще с гулькин нос.

Пропустил слово "документы". Например, достаточно иметь документ о боевом и численном составе соединения, который дается в Перечне.
Кроме того, существуют исследования, в которых рассматривается изменение структуры стрелковых (горно-стрелковых) дивизий в течение войны. Например, я думаю, что отчета ГШ о развитии стрелковых войск за годы ВОВ, в котором сказано, что на начало войны стрелковых дивизии существовали по таким-то структурам (штатам) вполне достаточно (если Вас не устраивает донесение Пуркаева):).

>>Не будем. Вернее если Вам так хочется, то исходите, только народ не путайте.
>При чём здесь я? Так говорят официальные документы - Вы призываете им не верить, не приведя НИЧЕГО, кроме своих умозаключений.

Есть достаточно много других документов (и исследований). Просто Вы уверовали в Перечни и не хотите воспринимать, что ошибаетесь. Что там полно ошибок, надеюсь, Вы согласитесь?

>>Причем здесь соответствие штатному состоянию? Виталий Иванович, я удивляюсь, что Вы не путаетесь в ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах. Путать структуру (штат) и список - это надо суметь...

Не понял, так Вы поняли что путаете штат и факт? :))

>>Вы это серьезно? Если для Вас это новость, то сообщаю, что последние структурные изменения стрелковых дивизий мирного времени прошли февральскими директивами ГШ, после этого СТРУКТУРА не менялась. Штаты военного времени утверждены в марте, в середине июня разосланы по частям.
>>Исходя из этого все эти потуги притянуть за уши Перечни смешны.
>Опять "25" - я говорю о том, что в структуру ЛЮБОЙ дивизии (а не всех сразу) могли изменить НЕОДНОКРАТНО (хоть нарком обороны, хоть ком.ВО), изъяв или добавив что-то: по типу, как из сд внутренних округов были изъяты сапёрные батальоны на строительство УР, а вместо них созданы новые (нечто подобное, хотя и по другому поводу, произошло с некоторыми гап и озад сд). Повторяю - пока нет документов, опровергающих Перечни по мин.батальонам, следует считать именно так, как в них сказано. Найдёте иное - честь Вам и хвала: пока все Ваши доводы - только сотрясяние воздуха.

Виталий Иванович, не говорите ерунды. Направление саперных батальонов на строительство УР НЕ ИЗМЕНИЛО структуры дивизии. Они НЕ ИЗМЫМАЛИСЬ из дивизии, а отправлялись "в командировку". Из состава дивизии их никто не исключал. И никакие части вместо них ДО начала боевых действий не создавались. Структура дивизии (по штатам 4/100 и 4/120) как была, так и осталась.

От	VIF
К	Сергей (26.11.2009 19:34:52)
Дата	27.11.2009 06:55:04

Re: Каждый остаётся при своем мнении

>Кроме того, существуют исследования, в которых рассматривается изменение структуры стрелковых (горно-стрелковых) дивизий в течение войны. Например, я думаю, что отчета ГШ о развитии стрелковых войск за годы ВОВ, в котором сказано, что на начало войны стрелковых дивизии существовали по таким-то структурам (штатам) вполне достаточно (если Вас не устраивает донесение Пуркаева):).

Я их знаю - поэтому и говорю, что штатные структуры дивизий ЗАЧАСТУЮ не совпадали с раеальными: к началу войны (не говоря о дальнейшем) отклонения от штата были в разные стороны - и в сторону увеличения (отб в сд ДВФ), но больше в сторону уменьшения (отсутствие гап и озад, атр вместо атб, дегаз. взвода вместо рот и т.д.). Вы уперлись в то, что ВСЕ сд д.б. содержаться по утверждённой ГШ штатной структуре - а я Вам говорю, что этого НЕ БЫЛО.

>Есть достаточно много других документов (и исследований). Просто Вы уверовали в Перечни и не хотите воспринимать, что ошибаетесь. Что там полно ошибок, надеюсь, Вы согласитесь?

Безусловно ошибок хватает: но повторю - я исключаю ошибку о наличие мин.батов сразу в десятке дивизий, которые ВСЕ находились на границе

>>>Причем здесь соответствие штатному состоянию? Виталий Иванович, я удивляюсь, что Вы не путаетесь в ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах. Путать структуру (штат) и список - это надо суметь...
>
>Не понял, так Вы поняли что путаете штат и факт? :))
>Виталий Иванович, не говорите ерунды. Направление саперных батальонов на строительство УР НЕ ИЗМЕНИЛО структуры дивизии. Они НЕ ИЗМЫМАЛИСЬ из дивизии, а отправлялись "в командировку". Из состава дивизии их никто не исключал. И никакие части вместо них ДО начала боевых действий не создавались. Структура дивизии (по штатам 4/100 и 4/120) как была, так и осталась.

См. выше п.1.
Вы путаете наличие утвержденной ГШ структуры для ВСЕХ дивизий и реальное наличие в них тех или иных частей (о реальной численности или обеспеченности по отношению к штатной я вообщу умолчу: одинаковых дивизий вообще не сыщешь)

От	Жуков Андрей
К	VIF (26.11.2009 12:06:09)
Дата	26.11.2009 15:52:18

Re: Золотые слова...

>как из сд внутренних округов были изъяты сапёрные батальоны на строительство УР, а вместо них созданы новые (нечто подобное, хотя и по другому поводу, произошло с некоторыми гап и озад сд).
Немного вмешаюсь. По поводу изъятия саперных батальонов из сд внутренних округов на строительство УРов. На примере 150 осапб 157 сд СКВО - сам батальон убыл в мае 1941 года в Прибалтику, а в дивизии остался только учебный взвод. И с началом войны на базе учебного саперного взвода был развернут новый 150 осапб. А старый 150 осапб почему то в Перечнях не проходит даже в составе ДА, хотя на 22 июня находился на строительстве Каунасского УР. Неужели его в первый же день полностью разгромили, что даже данных от него в Перечнях не осталось? По новому 150 осапб конечно все есть, а вот по тому, который убыл на усиление границы...

От	Олег Романовский
К	Жуков Андрей (26.11.2009 15:52:18)
Дата	04.12.2009 15:41:30

Re: Золотые слова...

>>как из сд внутренних округов были изъяты сапёрные батальоны на строительство УР, а вместо них созданы новые (нечто подобное, хотя и по другому поводу, произошло с некоторыми гап и озад сд).
>Немного вмешаюсь. По поводу изъятия саперных батальонов из сд внутренних округов на строительство УРов. На примере 150 осапб 157 сд СКВО - сам батальон убыл в мае 1941 года в Прибалтику, а в дивизии остался только учебный взвод. И с началом войны на базе учебного саперного взвода был развернут новый 150 осапб. А старый 150 осапб почему то в Перечнях не проходит даже в составе ДА, хотя на 22 июня находился на строительстве Каунасского УР. Неужели его в первый же день полностью разгромили, что даже данных от него в Перечнях не осталось? По новому 150 осапб конечно все есть, а вот по тому, который убыл на усиление границы...

В перечнях нет, но зафиксировано его нахождение в составе СУ-79 УНС-210. Олег.

От	Жуков Андрей
К	Олег Романовский (04.12.2009 15:41:30)
Дата	05.12.2009 13:18:24

Re: Золотые слова...

>>>как из сд внутренних округов были изъяты сапёрные батальоны на строительство УР, а вместо них созданы новые (нечто подобное, хотя и по другому поводу, произошло с некоторыми гап и озад сд).
>>Немного вмешаюсь. По поводу изъятия саперных батальонов из сд внутренних округов на строительство УРов. На примере 150 осапб 157 сд СКВО - сам батальон убыл в мае 1941 года в Прибалтику, а в дивизии остался только учебный взвод. И с началом войны на базе учебного саперного взвода был развернут новый 150 осапб. А старый 150 осапб почему то в Перечнях не проходит даже в составе ДА, хотя на 22 июня находился на строительстве Каунасского УР. Неужели его в первый же день полностью разгромили, что даже данных от него в Перечнях не осталось? По новому 150 осапб конечно все есть, а вот по тому, который убыл на усиление границы...
>
>В перечнях нет, но зафиксировано его нахождение в составе СУ-79 УНС-210. Олег.
Да в перечне №23 есть и СУ-79 и УНС-210. Т.е. я так понимаю составители перечня подразумевали вхождение его в состав СУ-79?
Но почему тогда его состав не расписали?

От	Сергей
К	Жуков Андрей (05.12.2009 13:18:24)
Дата	05.12.2009 13:32:20

Re: Золотые слова...

>>В перечнях нет, но зафиксировано его нахождение в составе СУ-79 УНС-210. Олег.
>Да в перечне №23 есть и СУ-79 и УНС-210. Т.е. я так понимаю составители перечня подразумевали вхождение его в состав СУ-79?
>Но почему тогда его состав не расписали?

Не надо путать. СУ (строительный участок) это самостоятельная единица. Никакие саперные или строительные части в их состав не входили.

От	Жуков Андрей
К	Сергей (05.12.2009 13:32:20)
Дата	05.12.2009 18:49:54

Re: Золотые слова...

>>>В перечнях нет, но зафиксировано его нахождение в составе СУ-79 УНС-210. Олег.
>>Да в перечне №23 есть и СУ-79 и УНС-210. Т.е. я так понимаю составители перечня подразумевали вхождение его в состав СУ-79?
>>Но почему тогда его состав не расписали?
>
>Не надо путать. СУ (строительный участок) это самостоятельная единица. Никакие саперные или строительные части в их состав не входили.
Ясно. Тогда получается 150 осапб в Перечни вообще не попал. Хотя с 22 июня по любому воевал.

От	Олег Романовский
К	Жуков Андрей (05.12.2009 18:49:54)
Дата	06.12.2009 10:59:25

Re: Золотые слова...

>>>>В перечнях нет, но зафиксировано его нахождение в составе СУ-79 УНС-210. Олег.
>>>Да в перечне №23 есть и СУ-79 и УНС-210. Т.е. я так понимаю составители перечня подразумевали вхождение его в состав СУ-79?
>>>Но почему тогда его состав не расписали?
>>
>>Не надо путать. СУ (строительный участок) это самостоятельная единица. Никакие саперные или строительные части в их состав не входили.
>Ясно. Тогда получается 150 осапб в Перечни вообще не попал. Хотя с 22 июня по любому воевал.

Что понимать под понятием воевали?
У этих строительных и инженерных батальонах кроме лопат оружия небыло, приказано было отправлять их без оружия.
Второе более половины личного состава ВСБ (не ОИСБ)составляли так называемые деклассированные элементы и досрочно освобожденные с зачислением в рабочие батальоны - им вообще оружие не доверяли. Располагались они в пограничной зоне так-что немцы их прошли и даже не заметили, что такие были. Олег.

От	Сергей
К	Олег Романовский (06.12.2009 10:59:25)
Дата	06.12.2009 11:31:52

Причем здесь строители?

>>>Не надо путать. СУ (строительный участок) это самостоятельная единица. Никакие саперные или строительные части в их состав не входили.
>>Ясно. Тогда получается 150 осапб в Перечни вообще не попал. Хотя с 22 июня по любому воевал.
>Что понимать под понятием воевали?
>У этих строительных и инженерных батальонах кроме лопат оружия небыло, приказано было отправлять их без оружия.

Речь идет о 150 отдельном саперном батальоне. Причем здесь строительные и инженерные батальоны? Кстати, о каких инженерных батальонах, работавших на строительстве в пограничной полосе Вы вообще говорите?

>Второе более половины личного состава ВСБ (не ОИСБ)составляли так называемые деклассированные элементы и досрочно освобожденные с зачислением в рабочие батальоны - им вообще оружие не доверяли. Располагались они в пограничной зоне так-что немцы их прошли и даже не заметили, что такие были. Олег.

что есть ВСБ? Военно-строительные батальоны? Это какие Вы имеете ввиду?
Что такое "рабочие батальоны" применительно к началу войны?
Откуда данные про "более половины"?

От	Олег Романовский
К	Сергей (06.12.2009 11:31:52)
Дата	07.12.2009 09:55:33

Re: Причем здесь...

>>>>Не надо путать. СУ (строительный участок) это самостоятельная единица. Никакие саперные или строительные части в их состав не входили.
>>>Ясно. Тогда получается 150 осапб в Перечни вообще не попал. Хотя с 22 июня по любому воевал.
>>Что понимать под понятием воевали?
>>У этих строительных и инженерных батальонах кроме лопат оружия небыло, приказано было отправлять их без оружия.
>
>Речь идет о 150 отдельном саперном батальоне. Причем здесь строительные и инженерные батальоны? Кстати, о каких инженерных батальонах, работавших на строительстве в пограничной полосе Вы вообще говорите?

>>Второе более половины личного состава ВСБ (не ОИСБ)составляли так называемые деклассированные элементы и досрочно освобожденные с зачислением в рабочие батальоны - им вообще оружие не доверяли. Располагались они в пограничной зоне так-что немцы их прошли и даже не заметили, что такие были. Олег.
>
>что есть ВСБ? Военно-строительные батальоны? Это какие Вы имеете ввиду?
>Что такое "рабочие батальоны" применительно к началу войны?
>Откуда данные про "более половины"?

Добрый день! Почитайте статью Строительстово УР в ПРИБВО размещенную Прибалтом здесь на форуме и не будет никаких вопросов.
Олег.

От	Сергей
К	Олег Романовский (07.12.2009 09:55:33)
Дата	07.12.2009 12:39:57

Вы на вопросы то ответьте...

>>Речь идет о 150 отдельном саперном батальоне. Причем здесь строительные и инженерные батальоны? Кстати, о каких инженерных батальонах, работавших на строительстве в пограничной полосе Вы вообще говорите?
>>>Второе более половины личного состава ВСБ (не ОИСБ)составляли так называемые деклассированные элементы и досрочно освобожденные с зачислением в рабочие батальоны - им вообще оружие не доверяли. Располагались они в пограничной зоне так-что немцы их прошли и даже не заметили, что такие были. Олег.
>>что есть ВСБ? Военно-строительные батальоны? Это какие Вы имеете ввиду?
>>Что такое "рабочие батальоны" применительно к началу войны?
>>Откуда данные про "более половины"?
>Добрый день! Почитайте статью Строительстово УР в ПРИБВО размещенную Прибалтом здесь на форуме и не будет никаких вопросов.

Зачем мне читать вторичку, если у меня есть первичные документы, на основе которых, в том числе, эта статья и написана?
Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?

От	Олег Романовский
К	Сергей (07.12.2009 12:39:57)
Дата	07.12.2009 19:24:50

Re: Вы на

>>>Речь идет о 150 отдельном саперном батальоне. Причем здесь строительные и инженерные батальоны? Кстати, о каких инженерных батальонах, работавших на строительстве в пограничной полосе Вы вообще говорите?
>>>>Второе более половины личного состава ВСБ (не ОИСБ)составляли так называемые деклассированные элементы и досрочно освобожденные с зачислением в рабочие батальоны - им вообще оружие не доверяли. Располагались они в пограничной зоне так-что немцы их прошли и даже не заметили, что такие были. Олег.
>>>что есть ВСБ? Военно-строительные батальоны? Это какие Вы имеете ввиду?
>>>Что такое "рабочие батальоны" применительно к началу войны?
>>>Откуда данные про "более половины"?
>>Добрый день! Почитайте статью Строительстово УР в ПРИБВО размещенную Прибалтом здесь на форуме и не будет никаких вопросов.
>
>Зачем мне читать вторичку, если у меня есть первичные документы, на основе которых, в том числе, эта статья и написана?
>Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
>Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?

Очень хорошо что вы имеете первичные документы - возьмите и выложите тогда, чтобы всем было бы ясно, а то строите графа Монте-Кристо.
А про декласиированность надо знать, что большинство военно-строительных батальонов, это бывшие батальоны тылового ополчения, реорганизованные в мае 1937г. в всб, тем более что в приведенных воспоминаниях ветерана 17-го осб прямо указано о прибывшем пополнении - "Быв. заключенных". Или хотя-бы воспоминания Кругленко. А батальоны 25-го инженерного полка это не инженерные? А по поводу использования в 150 км пограничной зоне - это как на это смотреть - в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
Олег.

От	rutil28
К	Олег Романовский (07.12.2009 19:24:50)
Дата	07.12.2009 20:10:35

Re: Вы на

>... в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.

Ссылочку на источник, пожалуйста... Широкорада с Тарасом прошу не предлагать.

rutil28

От	капитан
К	rutil28 (07.12.2009 20:10:35)
Дата	07.12.2009 21:30:03

Re: Вы на

>>... в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
>
>Ссылочку на источник, пожалуйста... Широкорада с Тарасом прошу не предлагать.

>rutil28

в 1939 году в период боев на Халхин-Гол ж.д.строили военные железнодорожники. Об этом во всех работах по истории военных железнодорожников написано.

От	rutil28
К	капитан (07.12.2009 21:30:03)
Дата	07.12.2009 21:38:15

Re: Вы на

>в 1939 году в период боев на Халхин-Гол ж.д.строили военные железнодорожники. Об этом во всех работах по истории военных железнодорожников написано.

Вот и я о том же. Но всегда хочется узнать что-нибудь новенькое!

От	Олег Романовский
К	rutil28 (07.12.2009 20:10:35)
Дата	07.12.2009 20:58:16

Re: Вы на

>>... в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
>
>Ссылочку на источник, пожалуйста... Широкорада с Тарасом прошу не предлагать.

>rutil28
Будте добры - читайте, Широкорадом не пользуюсь.
Папков С.А. "Сталинский террор в Сибири. 1928-1941".
Новосибирск: Издательство Сибирского отделения РАН, 1997.
«Около 7 тысяч заключенных восточно-сибирских лагерей работали за границей СССР, на строительстве дорог в Монголии66. Это был, по-видимому, единственный в своем роде опыт использования заключенных одной суверенной страны на территории другого государства».
66. Архив УВД Иркутской области, ф. 5, оп. 1, д. 189, л. 57.
С уважением Олег.

От	rutil28
К	Олег Романовский (07.12.2009 20:58:16)
Дата	07.12.2009 21:10:16

Re: Вы на

>Будте добры - читайте, Широкорадом не пользуюсь.
>Папков С.А. "Сталинский террор в Сибири. 1928-1941".
>Новосибирск: Издательство Сибирского отделения РАН, 1997.
>«Около 7 тысяч заключенных восточно-сибирских лагерей работали за границей СССР, на строительстве дорог в Монголии66. Это был, по-видимому, единственный в своем роде опыт использования заключенных одной суверенной страны на территории другого государства».
>66. Архив УВД Иркутской области, ф. 5, оп. 1, д. 189, л. 57.
>С уважением Олег.

1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?

От	Олег Романовский
К	rutil28 (07.12.2009 21:10:16)
Дата	08.12.2009 21:07:40

Re: Вы на

>>Будте добры - читайте, Широкорадом не пользуюсь.
>>Папков С.А. "Сталинский террор в Сибири. 1928-1941".
>>Новосибирск: Издательство Сибирского отделения РАН, 1997.
>>«Около 7 тысяч заключенных восточно-сибирских лагерей работали за границей СССР, на строительстве дорог в Монголии66. Это был, по-видимому, единственный в своем роде опыт использования заключенных одной суверенной страны на территории другого государства».
>>66. Архив УВД Иркутской области, ф. 5, оп. 1, д. 189, л. 57.
>>С уважением Олег.
>
>1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
>2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?

Вам разжевать и в ротик положить?
Найдите работу и читайте или в архив в Иркутск, как я в свое врмя ездил. Олег.

От	rutil28
К	Олег Романовский (08.12.2009 21:07:40)
Дата	09.12.2009 06:57:03

Re: Вы на

>>>Будте добры - читайте, Широкорадом не пользуюсь.
>>>Папков С.А. "Сталинский террор в Сибири. 1928-1941".
>>>Новосибирск: Издательство Сибирского отделения РАН, 1997.
>>>«Около 7 тысяч заключенных восточно-сибирских лагерей работали за границей СССР, на строительстве дорог в Монголии66. Это был, по-видимому, единственный в своем роде опыт использования заключенных одной суверенной страны на территории другого государства».
>>>66. Архив УВД Иркутской области, ф. 5, оп. 1, д. 189, л. 57.
>>>С уважением Олег.
>>
>>1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
>>2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?
>
>Вам разжевать и в ротик положить?
>Найдите работу и читайте или в архив в Иркутск, как я в свое врмя ездил. Олег.

Вас понял. Аргументы кончились, начались эмоции. "Послал в ... Иркутск".

Так вот. Смиреннейше полагаю, что ваш Папков в борьбе с тенями прошлого притянул за уши эпизод из послевоенного периода к 1939 году. Более того, в 1939 г. и ранее (конкретно - с 1936 г.) проекты Гушосдора в МНР реализовывались местной рабочей
силой. Даже стройбаты занимались совсем другими вещами. На что есть документы. Правда не в Иркутске. На сем дискуссию прекращаю. Готов поменять свою точку зрения если предъявите хотя бы один номер конвойной части дислоцированной в МНР в период с 15.5 по 15.9.39. Только так чтоб документально.

От	Сергей
К	rutil28 (09.12.2009 06:57:03)
Дата	09.12.2009 18:40:10

Тут ты не прав

>силой. Даже стройбаты занимались совсем другими вещами. На что есть документы. Правда не в Иркутске. На сем дискуссию прекращаю. Готов поменять свою точку зрения если предъявите хотя бы один номер конвойной части дислоцированной в МНР в период с 15.5 по 15.9.39. Только так чтоб документально.

В 1939 году конвойные части охраной лагерной силы не занимались. Что конечно же не отменяет факта того, то з/к в МНР в 1939 году не было...

От	rutil28
К	Сергей (09.12.2009 18:40:10)
Дата	09.12.2009 19:57:30

Re: Тут ты...

>>силой. Даже стройбаты занимались совсем другими вещами. На что есть документы. Правда не в Иркутске. На сем дискуссию прекращаю. Готов поменять свою точку зрения если предъявите хотя бы один номер конвойной части дислоцированной в МНР в период с 15.5 по 15.9.39. Только так чтоб документально.
>
>В 1939 году конвойные части охраной лагерной силы не занимались. Что конечно же не отменяет факта того, то з/к в МНР в 1939 году не было...

И верно, спасибо за поправку! Пардон, накосячил. Переформулирую. Подразумевал, что "меня устраивают косвенные доказательства". Вплоть до ведомостей на выдачу портянок и отпуск корма для сторожевых собак. Но именно доказательства а не домыслы.

С уважением,
rutil28

От	Сергей
К	Олег Романовский (08.12.2009 21:07:40)
Дата	08.12.2009 21:36:44

Красиво слито :) (-)

От	Олег Нельзин
К	rutil28 (07.12.2009 21:10:16)
Дата	08.12.2009 07:37:17

Re: Вы на

>1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
>2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?

Да, и где здесь про тыловое ополчение или рабочие батальоны?

От	Олег Романовский
К	Олег Нельзин (08.12.2009 07:37:17)
Дата	08.12.2009 21:11:09

Re: Вы на

>>1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
>>2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?
>
>Да, и где здесь про тыловое ополчение или рабочие батальоны?

В одном все не помещается - полки тылового ополчения работали на Сучанских угольных копях в Анжеро_Сунженске, в мае 1937 года переформированы какие в строительные батальоны, какие в особые строительные батальоны. Олег.

От	Олег Нельзин
К	Олег Романовский (08.12.2009 21:11:09)
Дата	09.12.2009 02:41:34

Re: Вы на

>>>1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
>>>2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?
>>
>>Да, и где здесь про тыловое ополчение или рабочие батальоны?
>
>В одном все не помещается - полки тылового ополчения работали на Сучанских угольных копях в Анжеро_Сунженске, в мае 1937 года переформированы какие в строительные батальоны, какие в особые строительные батальоны. Олег.

Стоп. Сучанские угольные копи - это Приморье. Анжеро-СуДженск - это западная Сибирь, ныне Кемеровская область. То, что этих батальонов было много в Сибири и на Дальнем ВОстоке СССР(кроме МНР) - это факт, не требующий обсуждения Однако речь шла о западных военных округах весной 1941. Приграничная зона - это в соответствии с приказом НКО, 100-150 км именно от новой западной границы СССР.

От	Сергей
К	Олег Романовский (07.12.2009 19:24:50)
Дата	07.12.2009 19:38:35

Очередная бузина с дядькой

>>Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
>>Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?
>Очень хорошо что вы имеете первичные документы - возьмите и выложите тогда, чтобы всем было бы ясно, а то строите графа Монте-Кристо.

Ничего я не строю. Вы тут что-то написали я и спрашиваю, откуда Вы это понабрали?

>А про декласиированность надо знать, что большинство военно-строительных батальонов, это бывшие батальоны тылового ополчения, реорганизованные в мае 1937г. в всб, тем более что в приведенных воспоминаниях ветерана 17-го осб прямо указано о прибывшем пополнении - "Быв. заключенных". Или хотя-бы воспоминания Кругленко. А батальоны 25-го инженерного полка это не инженерные? А по поводу использования в 150 км пограничной зоне - это как на это смотреть - в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.

В огороде бузина. Вы так и не можете пояснить, что за ВСБ были на строительстве в 1941 году в Прибалтике. Откуда Вы это "взяли"? В статье этого НЕТ. Какая связь строительных батальонов, работавших в Прибалтике с батальонами 1937 года? Какая связь батальонов 1941 года с Халхин-Голом? Вы вообще о чем говорите? Вы знаете какой именно батальон 25 полка был на строительстве?

От	Олег Романовский
К	Сергей (07.12.2009 19:38:35)
Дата	07.12.2009 20:21:28

Re: Очередная бузина...

>>>Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
>>>Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?
>>Очень хорошо что вы имеете первичные документы - возьмите и выложите тогда, чтобы всем было бы ясно, а то строите графа Монте-Кристо.
>
>Ничего я не строю. Вы тут что-то написали я и спрашиваю, откуда Вы это понабрали?

>>А про декласиированность надо знать, что большинство военно-строительных батальонов, это бывшие батальоны тылового ополчения, реорганизованные в мае 1937г. в всб, тем более что в приведенных воспоминаниях ветерана 17-го осб прямо указано о прибывшем пополнении - "Быв. заключенных". Или хотя-бы воспоминания Кругленко. А батальоны 25-го инженерного полка это не инженерные? А по поводу использования в 150 км пограничной зоне - это как на это смотреть - в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
>
>В огороде бузина. Вы так и не можете пояснить, что за ВСБ были на строительстве в 1941 году в Прибалтике. Откуда Вы это "взяли"? В статье этого НЕТ. Какая связь строительных батальонов, работавших в Прибалтике с батальонами 1937 года? Какая связь батальонов 1941 года с Халхин-Голом? Вы вообще о чем говорите? Вы знаете какой именно батальон 25 полка был на строительстве?

Я знаю какие были всб в ПрибВО из районов ДВ, так как прослеживал их историю с момента создания и работы на ДВ.
Олег.

От	Сергей
К	Олег Романовский (07.12.2009 20:21:28)
Дата	07.12.2009 20:57:20

Начали за здравие, закончили понятно чем

>>>А про декласиированность надо знать, что большинство военно-строительных батальонов, это бывшие батальоны тылового ополчения, реорганизованные в мае 1937г. в всб, тем более что в приведенных воспоминаниях ветерана 17-го осб прямо указано о прибывшем пополнении - "Быв. заключенных". Или хотя-бы воспоминания Кругленко. А батальоны 25-го инженерного полка это не инженерные? А по поводу использования в 150 км пограничной зоне - это как на это смотреть - в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
>>
>>В огороде бузина. Вы так и не можете пояснить, что за ВСБ были на строительстве в 1941 году в Прибалтике. Откуда Вы это "взяли"? В статье этого НЕТ. Какая связь строительных батальонов, работавших в Прибалтике с батальонами 1937 года? Какая связь батальонов 1941 года с Халхин-Голом? Вы вообще о чем говорите? Вы знаете какой именно батальон 25 полка был на строительстве?
>Я знаю какие были всб в ПрибВО из районов ДВ, так как прослеживал их историю с момента создания и работы на ДВ.

Отлично. Теперь расскажите, какое отношение имеет 17-й осб 90-й сд к батальонам ДВ? И почему, интересно, Вы так избранно читаете воспоминания Совина? У него прямо написано, что кадровый состав осб был вооружен. Далее, нужно правильно применять терминологию. В 1941 году на строительстве в ПрибОВО никаких ВОЕННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ батальонов не было. Ни с ДВ, ни откуда либо еще. Были штатные СТРОИТЕЛЬНЫЕ батальоны. Очень лихо Вы забыли про "рабочие" батальоны. Так что это за зверь такой?

От	Олег Романовский
К	Сергей (07.12.2009 20:57:20)
Дата	07.12.2009 21:06:38

Re: Начали за...

>>>>А про декласиированность надо знать, что большинство военно-строительных батальонов, это бывшие батальоны тылового ополчения, реорганизованные в мае 1937г. в всб, тем более что в приведенных воспоминаниях ветерана 17-го осб прямо указано о прибывшем пополнении - "Быв. заключенных". Или хотя-бы воспоминания Кругленко. А батальоны 25-го инженерного полка это не инженерные? А по поводу использования в 150 км пограничной зоне - это как на это смотреть - в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
>>>
>>>В огороде бузина. Вы так и не можете пояснить, что за ВСБ были на строительстве в 1941 году в Прибалтике. Откуда Вы это "взяли"? В статье этого НЕТ. Какая связь строительных батальонов, работавших в Прибалтике с батальонами 1937 года? Какая связь батальонов 1941 года с Халхин-Голом? Вы вообще о чем говорите? Вы знаете какой именно батальон 25 полка был на строительстве?
>>Я знаю какие были всб в ПрибВО из районов ДВ, так как прослеживал их историю с момента создания и работы на ДВ.
>
>Отлично. Теперь расскажите, какое отношение имеет 17-й осб 90-й сд к батальонам ДВ? И почему, интересно, Вы так избранно читаете воспоминания Совина? У него прямо написано, что кадровый состав осб был вооружен. Далее, нужно правильно применять терминологию. В 1941 году на строительстве в ПрибОВО никаких ВОЕННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ батальонов не было. Ни с ДВ, ни откуда либо еще. Были штатные СТРОИТЕЛЬНЫЕ батальоны. Очень лихо Вы забыли про "рабочие" батальоны. Так что это за зверь такой?
А что воспоминания Кругленко вам не факт, вы полностью его воспоминания читали, а это 217 особый сб (рабочий)с ДВ.
С уважением Олег.

От	Сергей
К	Олег Романовский (07.12.2009 21:06:38)
Дата	07.12.2009 21:22:04

Re: Начали за...

>>Отлично. Теперь расскажите, какое отношение имеет 17-й осб 90-й сд к батальонам ДВ? И почему, интересно, Вы так избранно читаете воспоминания Совина? У него прямо написано, что кадровый состав осб был вооружен. Далее, нужно правильно применять терминологию. В 1941 году на строительстве в ПрибОВО никаких ВОЕННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ батальонов не было. Ни с ДВ, ни откуда либо еще. Были штатные СТРОИТЕЛЬНЫЕ батальоны. Очень лихо Вы забыли про "рабочие" батальоны. Так что это за зверь такой?
>А что воспоминания Кругленко вам не факт, вы полностью его воспоминания читали, а это 217 особый сб (рабочий)с ДВ.

Факт чего? Ну служил сын расскулаченного в обычном (а не каком-то там ОСОБОМ) строительном батальоне. При этом он сам пишет, что был ПРИЗВАН, т.е. проходил обычную службу. И самое главное, где про более половины деклассированных в "строительных батальонах"?

От	Олег Романовский
К	Олег Романовский (07.12.2009 19:24:50)
Дата	07.12.2009 19:25:17

Re: Вы на (-)

От	Олег Нельзин
К	Сергей (07.12.2009 12:39:57)
Дата	07.12.2009 16:01:43

Re: Вы на

>>Добрый день! Почитайте статью Строительстово УР в ПРИБВО размещенную Прибалтом здесь на форуме и не будет никаких вопросов.
>
>Зачем мне читать вторичку, если у меня есть первичные документы, на основе которых, в том числе, эта статья и написана?
>Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
>Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?

Рабочих батальонов там априори быть не могло. Ибо 150-км приграничная полоса.

От	Олег Романовский
К	Олег Нельзин (07.12.2009 16:01:43)
Дата	10.12.2009 18:19:04

Re: Вы на

>>>Добрый день! Почитайте статью Строительстово УР в ПРИБВО размещенную Прибалтом здесь на форуме и не будет никаких вопросов.
>>
>>Зачем мне читать вторичку, если у меня есть первичные документы, на основе которых, в том числе, эта статья и написана?
>>Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
>>Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?
>
>Рабочих батальонов там априори быть не могло. Ибо 150-км приграничная полоса.

Добрый день. Лучшим доказательством являются факты.
Зайдите на ОБД "Мемориал" и увидите очень много данных о погибших, попавших в плен и погибших в плену в первые дни войны именно военнослужащих рабочих батальонов. Не у всех есть возможность работать в архивах, но есть достаточно фактов присутствия рабочих батальонов в пограничной зоне. Если они не внесены в перечни - это не значит что их небыло. Про "безоружность" читайте внимательно - оружие было только у командного состава. Повоюйте с пистолетиком. Олег.

От	Олег Нельзин
К	Сергей (20.11.2009 19:39:05)
Дата	23.11.2009 19:14:38

Подтверждаю полностью.

Никаких минометных батальонов в составе стрелковых дивизий не было на 22.6.1941.
Указания о них в перечне №5 связаны с введением нового штата СД 04/750 6.12.1941 и приказа НКО № 0406 от 12.10.1941. Все 50 и 82 мм минометы в стрелковых полках сводились в минометные батальоны полков, а 120-мм минометы изымались из стрелковых полков и сводились в минометные батальоны дивизий. Другое дело, что хронически не хватало матчасти и эти подразделения использовались как обычный пехотный резерв. Поэтому они и были вскоре расформированы в 1942 г.
Что касается 11 минометных батальонов в округах вначале войны, то это на самом деле химические минометные батальоны, вооруженные огнеметами и ампулометами, которые с весны 1941 стали получать 120-мм минометы.

От	VIF
К	Олег Нельзин (23.11.2009 19:14:38)
Дата	24.11.2009 10:42:06

Re: Подтверждаю полностью.

>Никаких минометных батальонов в составе стрелковых дивизий не было на 22.6.1941.
>Указания о них в перечне №5 связаны с введением нового штата СД 04/750 6.12.1941 и приказа НКО № 0406 от 12.10.1941. Все 50 и 82 мм минометы в стрелковых полках сводились в минометные батальоны полков, а 120-мм минометы изымались из стрелковых полков и сводились в минометные батальоны дивизий. Другое дело, что хронически не хватало матчасти и эти подразделения использовались как обычный пехотный резерв. Поэтому они и были вскоре расформированы в 1942 г.
>Что касается 11 минометных батальонов в округах вначале войны, то это на самом деле химические минометные батальоны, вооруженные огнеметами и ампулометами, которые с весны 1941 стали получать 120-мм минометы.

К 6.12.41 из указанных в Перечне № 5 дивизий с минбатами осталось в живых лишь 2 - поэтому говорить о массовой ошибке не приходится (22.6.41 не спутаешь с 6.12.41 - разве по пьянке). По поводу миндивизионов отсылаю Вас к предыдущему моему сообщению

От	Олег Нельзин
К	VIF (24.11.2009 10:42:06)
Дата	24.11.2009 19:25:47

Re: Подтверждаю полностью.

>К 6.12.41 из указанных в Перечне № 5 дивизий с минбатами осталось в живых лишь 2 - поэтому говорить о массовой ошибке не приходится (22.6.41 не спутаешь с 6.12.41 - разве по пьянке). По поводу миндивизионов отсылаю Вас к предыдущему моему сообщению

Повторяю еще раз - никаких отдельных минометных батальонов в составе стрелковых дивизий ни по штату 04/20, ни по штату 04/400 не было. Есть полные списки всех частей и подразделений, входивших в состав дивизий на 22.6.1941. Они имеют значительные отличия от того, что опубликовано в перечне № 5. Все они выверены по оргдирективам ГШ, приказам войскам округов и историческим формулярам. Минометные батальоны там отсутствуют. Хотя принципиально проблему, поставленную вами - принимаю. Действительно, небольшое минометных батальнов с трехзначными номерами числятся в Действующей армии с 22.6.1941 по перечням №5 и №31, в т.ч. и в составе дивизий.
Вопрос требует дальнейшего изучения.

От	VIF
К	Олег Нельзин (24.11.2009 19:25:47)
Дата	25.11.2009 07:06:04

Re: Подтверждаю полностью.

>Хотя принципиально проблему, поставленную вами - принимаю. Действительно, небольшое минометных батальнов с трехзначными номерами числятся в Действующей армии с 22.6.1941 по перечням №5 и №31, в т.ч. и в составе дивизий.
>Вопрос требует дальнейшего изучения.

О чем я сразу и говорил - все остальное есть сотрясание воздуха: если батальоны указаны именно там, где указаны - это не плод воображения составителей Перечней и наверняка существуют документы, на основании которых это происходило (хотя мы о них можем и не знать).
Насчет штатов стрелковых дивизий можно сказать то, что если и были в РККА дивизии, ПОЛНОСТЬЮ соответствующие имеющимся штатам, то их кол-во явно можно пересчитать на пальцах одной руки: у остальных отклонения были в ту или иную сторону - как по численности л/с и вооружению, так и по составу частей

От	Олег Нельзин
К	VIF (25.11.2009 07:06:04)
Дата	25.11.2009 11:40:55

И вообще, Василий Иванович...

Писали бы лучше под своим именем. Лично я рад,что вы здесь появились. Думаю, много рабочих вопросов вообще имеется друг к другу, в частности по СибВО.

С уважением,
Олег Нельзин

От	VIF
К	Олег Нельзин (25.11.2009 11:40:55)
Дата	26.11.2009 11:35:12

Re: И вообще,

>Писали бы лучше под своим именем. Лично я рад,что вы здесь появились. Думаю, много рабочих вопросов вообще имеется друг к другу, в частности по СибВО.

>С уважением,
>Олег Нельзин

Я на всех форумах пишу свои инициалы - модераторы знают действительное имя и если есть надобность - сообщат.
Я был зарегистрирован здесь уже давно - но забыл и пароль, и логин: заходил редко - не очень удобные ветки и тяжело читаемые. Вопросы по СибВО - пожалуйста.

От	А.Б.
К	Олег Нельзин (25.11.2009 11:40:55)
Дата	25.11.2009 17:07:00

Наверное, все же, Виталий Иванович... (-)

От	Олег Нельзин
К	VIF (25.11.2009 07:06:04)
Дата	25.11.2009 11:30:03

Re: Подтверждаю полностью.

>О чем я сразу и говорил - все остальное есть сотрясание воздуха: если батальоны указаны именно там, где указаны - это не плод воображения составителей Перечней и наверняка существуют документы, на основании которых это происходило (хотя мы о них можем и не знать).

Большиство дивизий, указанных вами в предыдущем посте - из состава ЗапОВО. На 30.5.1941 состав войск ЗапОВО до последней хлебопекарни вы можете увидеть здесь же, на сайте РККА: http://rkka.ru/handbook/disl/z4.htm. Минометные батальоны в дивизиях отсутствуют.

>Насчет штатов стрелковых дивизий можно сказать то, что если и были в РККА дивизии, ПОЛНОСТЬЮ соответствующие имеющимся штатам, то их кол-во явно можно пересчитать на пальцах одной руки: у остальных отклонения были в ту или иную сторону - как по численности л/с и вооружению, так и по составу частей

Вы заблуждаетесь. Организационно-щтатная стуктура Стрелковых войск КА была приведена в порядок еще осенью 1940. Штатная численность личного состава соблюдалась очень строго. Большинство историков, изучающих тему по открытым источникам, заблуждаются, принимая штат 04/400 от апреля месяца за данность. На самом деле стрелковые дивизии находилсь на штатах 4/20 1940 г. состав частей в соедиенениях был точно определен. Никакой самодеятельности в этом вопросе ГШ не допускал. Вопрос же по количеству имеющегося и штатного вооружения - из другой оперы.

От	Жуков Андрей
К	Олег Нельзин (25.11.2009 11:30:03)
Дата	25.11.2009 17:03:08

Re: Подтверждаю полностью.

>Вы заблуждаетесь. Организационно-щтатная стуктура Стрелковых войск КА была приведена в порядок еще осенью 1940. Штатная численность личного состава соблюдалась очень строго. Большинство историков, изучающих тему по открытым источникам, заблуждаются, принимая штат 04/400 от апреля месяца за данность. На самом деле стрелковые дивизии находилсь на штатах 4/20 1940 г. состав частей в соедиенениях был точно определен. Никакой самодеятельности в этом вопросе ГШ не допускал. Вопрос же по количеству имеющегося и штатного вооружения - из другой оперы.
А разве в апреле 1941 года все стрелковые дивизии не перешли на штат 4/100 мирного времени, а с 22.06.41 - уже на штат 04/400, т.е. сд военного времени? Или я заблуждаюсь?

От	Олег Нельзин
К	Жуков Андрей (25.11.2009 17:03:08)
Дата	25.11.2009 18:45:13

Re: Подтверждаю полностью.

>А разве в апреле 1941 года все стрелковые дивизии не перешли на штат 4/100 мирного времени, а с 22.06.41 - уже на штат 04/400, т.е. сд военного времени? Или я заблуждаюсь?

Да, конечно, описка - 4/100 и 4/120 соответственно. На них перещли с октября 1940. На 04/400 никто не переходил, ибо это штат военного времени. К июню 1941 в дивизиях были разработаны лишь планы вооружения и снабжения боевой техникой и имуществом на 1941 г. в соответствии с новым штатом.

От	Жуков Андрей
К	Олег Нельзин (25.11.2009 18:45:13)
Дата	25.11.2009 19:42:12

Re: Подтверждаю полностью.

>Да, конечно, описка - 4/100 и 4/120 соответственно. На них перещли с октября 1940. На 04/400 никто не переходил, ибо это штат военного времени. К июню 1941 в дивизиях были разработаны лишь планы вооружения и снабжения боевой техникой и имуществом на 1941 г. в соответствии с новым штатом.
4/100 - это так называемые 12-тысячные дивизии, 4/120 - это так называемые 6-тысячные дивизии, хотя в реалии их правильно было бы называть 10-тысячные и 5 с чем то тысячные. Не известен ли вам номер документа, согласно которому эти штаты были приняты? Да и вообще есть более подробный расклад штата №4/400 чем на этом сайте и подробный расклад штата №4/100 и 4/120 ?

От	Олег Нельзин
К	Жуков Андрей (25.11.2009 19:42:12)
Дата	25.11.2009 20:23:08

Re: Подтверждаю полностью.

>>Да, конечно, описка - 4/100 и 4/120 соответственно. На них перещли с октября 1940. На 04/400 никто не переходил, ибо это штат военного времени. К июню 1941 в дивизиях были разработаны лишь планы вооружения и снабжения боевой техникой и имуществом на 1941 г. в соответствии с новым штатом.
>4/100 - это так называемые 12-тысячные дивизии, 4/120 - это так называемые 6-тысячные дивизии, хотя в реалии их правильно было бы называть 10-тысячные и 5 с чем то тысячные. Не известен ли вам номер документа, согласно которому эти штаты были приняты? Да и вообще есть более подробный расклад штата №4/400 чем на этом сайте и подробный расклад штата №4/100 и 4/120 ?

Андрей, за более полным штатом и раскладом надо идти в РГВА. Я держал в руках штат 04/20 - это более 500 страниц. Адская работа. Документ по 4/100 попробуем найти в залежах. Он имелся. Понятно, что это директивы ГШ по округам. Орг-штатная структура утверждалась Наркомом. Ввод в действие самих штатов - тут могу ошибиться в механизме, Сергей лучше знает.

От	Жуков Андрей
К	Олег Нельзин (24.11.2009 19:25:47)
Дата	24.11.2009 21:54:09

Re: Подтверждаю полностью.

>Повторяю еще раз - никаких отдельных минометных батальонов в составе стрелковых дивизий ни по штату 04/20, ни по штату 04/400 не было. Есть полные списки всех частей и подразделений, входивших в состав дивизий на 22.6.1941. Они имеют значительные отличия от того, что опубликовано в перечне № 5.
Не могли бы в личку скинуть эти полные списки?

От	Олег Нельзин
К	Жуков Андрей (24.11.2009 21:54:09)
Дата	24.11.2009 22:03:03

Хрень какая то с заголовками.

>Не могли бы в личку скинуть эти полные списки?

Не-а :) Опубликуем, тогда и выложим. Что интересует конкретно? (естественно, до 22.6.1941)

От	А.Б.
К	Олег Нельзин (24.11.2009 22:03:03)
Дата	25.11.2009 17:09:44

Ну вот вопрос задавался:

Можно считать 7мд формированием 1940 г., которое к 7сд никакого отношения не имеет и ее регалии не унаследовало?

От	Олег Нельзин
К	А.Б. (25.11.2009 17:09:44)
Дата	25.11.2009 18:52:14

Re: Ну вот...

>Можно считать 7мд формированием 1940 г., которое к 7сд никакого отношения не имеет и ее регалии не унаследовало?

Нет, не можно. То что 7-й моторизованной дивизий была выделена оперативная группа для формирования новой "июльской" сд 1940 г. ничего не меняет. А регалий не имеет в 1940 г. 7-я моторизованная дивизия потому, что это формирование 1939 г., созданное на базе одного из полков старой 7-й стрелковой дивизии.

От	А.Б.
К	Олег Нельзин (25.11.2009 18:52:14)
Дата	26.11.2009 17:32:58

Re: Ну вот...

>
>Нет, не можно. То что 7-й моторизованной дивизий была выделена оперативная группа для формирования новой "июльской" сд 1940 г. ничего не меняет.

Так полностью управление 7сд пошло в 173сд, или только "оперативная группа", а остальное управление пошло в 7мд?

От	Олег Нельзин
К	А.Б. (26.11.2009 17:32:58)
Дата	26.11.2009 19:28:54

Re: Ну вот...

>Так полностью управление 7сд пошло в 173сд, или только "оперативная группа", а остальное управление пошло в 7мд?

Конечно нет. Была выделена только ОГ. Сама 7-я дивизия в это время проводила сборы переменного состава в районе г. Тарнополь.

От	Олег Нельзин
К	Олег Нельзин (25.11.2009 18:52:14)
Дата	25.11.2009 18:53:38

Re: Ну вот...

>>Можно считать 7мд формированием 1940 г., которое к 7сд никакого отношения не имеет и ее регалии не унаследовало?
>
>Нет, не можно. То что 7-й моторизованной дивизий была выделена оперативная группа для формирования новой "июльской" сд 1940 г. ничего не меняет. А регалий не имеет в 1940 г. 7-я моторизованная дивизия потому, что это формирование 1939 г., созданное на базе одного из полков старой 7-й стрелковой дивизии.

Кстати, точно такая же ситуация и с 1-й моторизованной дивизией. Это формирование сентября 1939 г., но никак не бывшая "Пролетарка".

От	Сергей
К	Олег Нельзин (25.11.2009 18:53:38)
Дата	25.11.2009 18:57:34

Поясни (-)

От	Олег Нельзин
К	Сергей (25.11.2009 18:57:34)
Дата	25.11.2009 19:16:22

Процесс развертывания

Дивизии тройного развертывания прекратили свое сущестованание в сентябре 1939 г. Обобщая все данные, процесс происходил следующим образом: в начале процесса всем частям старой дивизии присваивался условный номер вч/1111, после чего на базе стрелковых полков и артдивизионов артиллерийских полков начинался процесс развертывания новых соединений с назначением новых командиров. Эти образования продолжали носить условные номера. 7.9.1939 директивой ГШ вновь созданным соединениям присваивались уже обычные порядковые номера. Т.о. 1-я сд была образована на базе 1-го стрелкового полка им. Михайловского бывшей 1-й МПСД, 7-я сд - на базе 20-го стрелкового полка старой 7-й Черниговской сд и т.д., 65-я сд УрВО еще раньше в июле 1939 развернулась на базе 193-го сп старой 65-й Восточно-Уральской сд. Никаких регалий, знамен, почетных наименований им не передавалось, да и не до этого было.
Все вновь созданные дивизии , в т.ч. имеющие "исторические номера" свои исторические формуляры ведут с даты образования и приказов на формирование - т.е. с лета (для части УрВО и СИбВО) и с сентября 1939 - для всех остальных вновь развернутых. Исключений не обнаружено.

От	Жуков Андрей
К	Олег Нельзин (25.11.2009 19:16:22)
Дата	25.11.2009 19:49:30

Re: Процесс развертывания

>Т.о. 1-я сд была образована на базе 1-го стрелкового полка им. Михайловского бывшей 1-й МПСД, 7-я сд - на базе 20-го стрелкового полка старой 7-й Черниговской сд и т.д., 65-я сд УрВО еще раньше в июле 1939 развернулась на базе 193-го сп старой 65-й Восточно-Уральской сд. Никаких регалий, знамен, почетных наименований им не передавалось, да и не до этого было.
>Все вновь созданные дивизии , в т.ч. имеющие "исторические номера" свои исторические формуляры ведут с даты образования и приказов на формирование - т.е. с лета (для части УрВО и СИбВО) и с сентября 1939 - для всех остальных вновь развернутых. Исключений не обнаружено.
Есть ли где нибудь правильный перечень развертывания дивизий тройчаток? Т.к. на этом сайте я так понимаю есть несоответствия.
Если 1-я сд была сформирована на базе 1-го сп. То куда делись Боевые Знамена самой 1-й сд? Т.е. я так понимаю Боевые Знамена полков становились боевыми знаменами дивизий или по другой версии боевые знамена полков, на базе которых разворачивались новые дивизии переходили к первым полкам этой новой дивизии. Пример - БЗ 221 Черноморского сп 74 Таманской сд перешло к первому полку 157 сд. Так ли это? Вопрос только - куда тогда девали знамена дивизий? Корпусам что ли давали?

От	Олег Нельзин
К	Жуков Андрей (25.11.2009 19:49:30)
Дата	25.11.2009 20:43:59

Re: Процесс развертывания

>Есть ли где нибудь правильный перечень развертывания дивизий тройчаток? Т.к. на этом сайте я так понимаю есть несоответствия.
>Если 1-я сд была сформирована на базе 1-го сп. То куда делись Боевые Знамена самой 1-й сд? Т.е. я так понимаю Боевые Знамена полков становились боевыми знаменами дивизий или по другой версии боевые знамена полков, на базе которых разворачивались новые дивизии переходили к первым полкам этой новой дивизии. Пример - БЗ 221 Черноморского сп 74 Таманской сд перешло к первому полку 157 сд. Так ли это? Вопрос только - куда тогда девали знамена дивизий? Корпусам что ли давали?

Правильный перечень развертывания тройчаток имеется и составлен. На этом сайте очень старая древняя и неправильная редакция, к составлению которой я отношения не имел. Ее Киян обещал давно уже убить, но так и не убил. Вопрос по знаменам - не ко мне. Это дебри, в которых надо разбираться отдельно и очень долго. По 1-й сд формирования сентября 1939 г. в формуляре четко прописано - знамен не имеет. По полковым знаменам скорее всего механизм такой, который вы описали - первому полку новой дивизии. Есть ряд фактов, также подтверждающих это.

От	Чеслав
К	Олег Нельзин (25.11.2009 19:16:22)
Дата	25.11.2009 19:31:52

Re: Процесс развертывания

>Приветствую всех!
Дивизии тройного развертывания прекратили свое сущестованание в сентябре 1939 г. Обобщая все данные, процесс происходил следующим образом: в начале процесса всем частям старой дивизии присваивался условный номер вч/1111, после чего на базе стрелковых полков и артдивизионов артиллерийских полков начинался процесс развертывания новых соединений с назначением новых командиров. Эти образования продолжали носить условные номера. 7.9.1939 директивой ГШ вновь созданным соединениям присваивались уже обычные порядковые номера.
Может у кого есть № этой директивы?
Т.о. 1-я сд была образована на базе 1-го стрелкового полка им. Михайловского бывшей 1-й МПСД, 7-я сд - на базе 20-го стрелкового полка старой 7-й Черниговской сд и т.д., 65-я сд УрВО еще раньше в июле 1939 развернулась на базе 193-го сп старой 65-й Восточно-Уральской сд. Никаких регалий, знамен, почетных наименований им не передавалось, да и не до этого было.
>Все вновь созданные дивизии , в т.ч. имеющие "исторические номера" свои исторические формуляры ведут с даты образования и приказов на формирование - т.е. с лета (для части УрВО и СИбВО) и с сентября 1939 - для всех остальных вновь развернутых. Исключений не обнаружено.
С уважением, Чеслав

От	Олег Нельзин
К	Чеслав (25.11.2009 19:31:52)
Дата	25.11.2009 19:33:53

Re: Процесс развертывания

>>Приветствую всех!
>Дивизии тройного развертывания прекратили свое сущестованание в сентябре 1939 г. Обобщая все данные, процесс происходил следующим образом: в начале процесса всем частям старой дивизии присваивался условный номер вч/1111, после чего на базе стрелковых полков и артдивизионов артиллерийских полков начинался процесс развертывания новых соединений с назначением новых командиров. Эти образования продолжали носить условные номера. 7.9.1939 директивой ГШ вновь созданным соединениям присваивались уже обычные порядковые номера.
>Может у кого есть № этой директивы?
> Т.о. 1-я сд была образована на базе 1-го стрелкового полка им. Михайловского бывшей 1-й МПСД, 7-я сд - на базе 20-го стрелкового полка старой 7-й Черниговской сд и т.д., 65-я сд УрВО еще раньше в июле 1939 развернулась на базе 193-го сп старой 65-й Восточно-Уральской сд. Никаких регалий, знамен, почетных наименований им не передавалось, да и не до этого было.
>>Все вновь созданные дивизии , в т.ч. имеющие "исторические номера" свои исторические формуляры ведут с даты образования и приказов на формирование - т.е. с лета (для части УрВО и СИбВО) и с сентября 1939 - для всех остальных вновь развернутых. Исключений не обнаружено.
>С уважением, Чеслав

Что хотели спросить?

С уважением,
Олег Нельзин

От	Сергей
К	Олег Нельзин (25.11.2009 19:33:53)
Дата	25.11.2009 19:34:31

Номер директивы (-)

От	Олег Нельзин
К	Сергей (25.11.2009 19:34:31)
Дата	25.11.2009 19:48:40

Re: Номер директивы

От	Сергей
К	Олег Нельзин (25.11.2009 19:48:40)
Дата	25.11.2009 19:53:32

Ерунда какая-то

>Исторический формуляр 176-й стрелковой дивизии. 7.9.1939-20.10.1940. 5 лл.
>Л.1. 7.9.1939 в г. Никополь, на основании телеграммы ВС ХВО от 6.9.1939 согласно плана мобразвертывания 244-го СП 41-й стрелковой дивизии началось формирование 176-й стрелковой дивизии с использованием приписного состава райвоенкоматов Днепропетровской и Запорожской областей.

Разве 176 это не из тройчатки?

>Исторический формуляр 172-й стрелковой дивизии. 23.8.1939-31.5.1941. 9 лл.
>Л.1. Строительство частей дивизии началось с 7.9.1939. На основании директивы ВС МВО № 15898 от 23/25.8.1939, в порядке реализации БУС части дивизии приступили к формированию подразделений из числа приписного состава и кадра 252 сп, 74 ап в г.Ефремов и прилежащих населенных пунктах.

Ну тут вообще все напутано. И не пости это больше :)
А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...

>Исторический формуляр 178-й стрелковой дивизии. 5.9.1939-28.7.1940. 11 лл.
>Л.1 приказом НКО № 00631 от 4.9.1939 и приказом войскам СибВО № 1/0019 от 5.9.1939 создана 178-я СД. Базой для формирования дивизии явились:
>318-й СП 73-й сд и 3/11 лап. Формирование дивизии началось с 9.9.1939 в г. Славгороде

Не из тройчатки?

>Исторический формуляр 115-й стрелковой дивизии. 7.9.39-6.2.40. 10 лл.
>7.9.39 – начало формирования дивизии в г.Москве, Волочаевская д.3. Формировали дивизию: полк.Романов, полк.комиссар Ткаченко, майор Симонов, ст.лейт.Чурков. Основой формирования являлся 356 сп 1-й МПСД. (основание – дир.НКО 4/2/48604 15.8.39)
>13.9.39 – окончание формирования дивизии. Присвоен номер «115-я сд». Вошла в состав 21-го СК. (дир.ВС МВО 15896 23.8.39)

Как 115 могла начать формироваться 7.9.39? Смешно.

От	Олег Нельзин
К	Сергей (25.11.2009 19:53:32)
Дата	25.11.2009 20:02:26

Re: Ерунда какая-то

>>Исторический формуляр 176-й стрелковой дивизии. 7.9.1939-20.10.1940. 5 лл.
>>Л.1. 7.9.1939 в г. Никополь, на основании телеграммы ВС ХВО от 6.9.1939 согласно плана мобразвертывания 244-го СП 41-й стрелковой дивизии началось формирование 176-й стрелковой дивизии с использованием приписного состава райвоенкоматов Днепропетровской и Запорожской областей.
>
>Разве 176 это не из тройчатки?

А из чего же еще? Вообще не понял твоего заголовка.

>>Исторический формуляр 172-й стрелковой дивизии. 23.8.1939-31.5.1941. 9 лл.
>>Л.1. Строительство частей дивизии началось с 7.9.1939. На основании директивы ВС МВО № 15898 от 23/25.8.1939, в порядке реализации БУС части дивизии приступили к формированию подразделений из числа приписного состава и кадра 252 сп, 74 ап в г.Ефремов и прилежащих населенных пунктах.
>
>Ну тут вообще все напутано. И не пости это больше :)
>А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...

Чего тут напутано? Ясно сказано, что части дивизии приступили к формированию подразделений из кадра 252 сп и 74-го ап.

>>Исторический формуляр 178-й стрелковой дивизии. 5.9.1939-28.7.1940. 11 лл.
>>Л.1 приказом НКО № 00631 от 4.9.1939 и приказом войскам СибВО № 1/0019 от 5.9.1939 создана 178-я СД. Базой для формирования дивизии явились:
>>318-й СП 73-й сд и 3/11 лап. Формирование дивизии началось с 9.9.1939 в г. Славгороде
>
>Не из тройчатки?

Опять странный вопрос. Конечно из тройчатки. 73-я сд.

>>Исторический формуляр 115-й стрелковой дивизии. 7.9.39-6.2.40. 10 лл.
>>7.9.39 – начало формирования дивизии в г.Москве, Волочаевская д.3. Формировали дивизию: полк.Романов, полк.комиссар Ткаченко, майор Симонов, ст.лейт.Чурков. Основой формирования являлся 356 сп 1-й МПСД. (основание – дир.НКО 4/2/48604 15.8.39)
>>13.9.39 – окончание формирования дивизии. Присвоен номер «115-я сд». Вошла в состав 21-го СК. (дир.ВС МВО 15896 23.8.39)
>
>Как 115 могла начать формироваться 7.9.39? Смешно.

Гы. Мне тоже смешно от твоей реакции. Ну что поделаешь - надо привыкать жить с этим :)) См. следующий пост.

От	Сергей
К	Олег Нельзин (25.11.2009 20:02:26)
Дата	25.11.2009 20:20:45

Все просто

От	Олег Нельзин
К	Сергей (25.11.2009 20:20:45)
Дата	25.11.2009 20:33:08

Re: Все просто

>
>Это я к тому, что выложенные записи из формуляров дивизий не соответствуют действительности.
Обоснуй свое утверждение.

>>>>Исторический формуляр 172-й стрелковой дивизии. 23.8.1939-31.5.1941. 9 лл.
>>>>Л.1. Строительство частей дивизии началось с 7.9.1939. На основании директивы ВС МВО № 15898 от 23/25.8.1939, в порядке реализации БУС части дивизии приступили к формированию подразделений из числа приписного состава и кадра 252 сп, 74 ап в г.Ефремов и прилежащих населенных пунктах.
>>>Ну тут вообще все напутано. И не пости это больше :)
>>>А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...
>>Чего тут напутано? Ясно сказано, что части дивизии приступили к формированию подразделений из кадра 252 сп и 74-го ап.
>
>Ну тогда объясни, как можно начать формирование по директиве от 23.08 в порядке БУС, которые объявлены 6.9?

Цитирую дословно оттуда же:
"Летом 1939 года по оргмероприятиям НКО было намечено создание 172-й стрелковой дивизии. 15 августа 1939 подписан приказ НКО о назначении командира, военкома, нш, гачпо, командиров и комиссаров частей 172-й сд (приказ НКО № 00528 от 15.8.1939). 23.8.1939 в ВС МВО состоялось совещание командиров частей, где были даны указания по проведению оргмероприятий и зачитан приказ НКО о назначении командиров, комиссаров, начальников штабов частей и соединений.
В ночь на 7.9.1939 командование дивизии, находившееся в Тесницком лагере под Тулой, получило приказ развернуть 172 сд в г.Ефремове на базе в/ч 4345 или 252 сп. Артиллерийские части разворачивались в г.Тула на базе артиллерии 84-й стрелковой дивизии. Военком – батальонный (затем полковой) комиссар Черниченко Леонтий Константинович, начПО – батальонный комиссар Архипов Павел Иванович.
В течение 7-10 сентября части дивизии были сформированы и приступили к боевому обучению."

Вопросы, комментарии?

>>>>Исторический формуляр 178-й стрелковой дивизии. 5.9.1939-28.7.1940. 11 лл.
>>>>Л.1 приказом НКО № 00631 от 4.9.1939 и приказом войскам СибВО № 1/0019 от 5.9.1939 создана 178-я СД. Базой для формирования дивизии явились:
>>>>318-й СП 73-й сд и 3/11 лап. Формирование дивизии началось с 9.9.1939 в г. Славгороде
>>>Не из тройчатки?
>>Опять странный вопрос. Конечно из тройчатки. 73-я сд.
>
>Ну и какой такой приказ НКО № 00631 и приказ СибВО от 5.9?

Приказ СибВО - на формирование дивизии. В нем подробно описано где формировать, что формировать, из чего формировать.

>Олег, какой датой датирована директива по 178?

У всех директив на формирование одна дата - 15.08.1939.

От	Сергей
К	Олег Нельзин (25.11.2009 20:33:08)
Дата	25.11.2009 20:50:14

Re: Все просто

>>>>А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...
>>>Чего тут напутано? Ясно сказано, что части дивизии приступили к формированию подразделений из кадра 252 сп и 74-го ап.
>>Ну тогда объясни, как можно начать формирование по директиве от 23.08 в порядке БУС, которые объявлены 6.9?
>Цитирую дословно оттуда же:
>"Летом 1939 года по оргмероприятиям НКО было намечено создание 172-й стрелковой дивизии. 15 августа 1939 подписан приказ НКО о назначении командира, военкома, нш, гачпо, командиров и комиссаров частей 172-й сд (приказ НКО № 00528 от 15.8.1939). 23.8.1939 в ВС МВО состоялось совещание командиров частей, где были даны указания по проведению оргмероприятий и зачитан приказ НКО о назначении командиров, комиссаров, начальников штабов частей и соединений.
>В ночь на 7.9.1939 командование дивизии, находившееся в Тесницком лагере под Тулой, получило приказ развернуть 172 сд в г.Ефремове на базе в/ч 4345 или 252 сп. Артиллерийские части разворачивались в г.Тула на базе артиллерии 84-й стрелковой дивизии. Военком – батальонный (затем полковой) комиссар Черниченко Леонтий Константинович, начПО – батальонный комиссар Архипов Павел Иванович.
>В течение 7-10 сентября части дивизии были сформированы и приступили к боевому обучению."
>Вопросы, комментарии?

Один: как за два дня можно сформировать дивизию? :)

>Приказ СибВО - на формирование дивизии. В нем подробно описано где формировать, что формировать, из чего формировать.
> >Олег, какой датой датирована директива по 178?
>У всех директив на формирование одна дата - 15.08.1939.

Ну и какое отношение все эти поздние документы имеют к этой дате? Более поздние только технически развивали директивы от 15.08.

От	Олег Нельзин
К	Сергей (25.11.2009 20:50:14)
Дата	25.11.2009 21:08:22

Re: Все просто

>Один: как за два дня можно сформировать дивизию? :)

Элементарно. Изучаем директиву ГШ о проведении БУС от 20.5.1939.
Сроки проведения Мобилизационные мероприятия
1-15 день Призыв младшего командного и начальствующего состава запаса в дивизии тройного развертывания, начало его подготовки и обучения
15-30 день Призыв рядового состава, укомплектование дивизий тройного развертывания личным составом по штату военного времени
31-45 день Разделение дивизий тройного развертывания на три ординарные дивизии
усиление кадровых дивизий
46-60 день Укомплектование всех стрелковых дивизий по штатам военного времени
61-75 день Демобилизация рядового состава запаса
75-90 день Демобилизация младшего командного и начальствующего состава запаса

Схема развертывания сборов II-й очереди.
15-30 июля 1939
Призыв комначсостава запаса, его подготовка и обучение
1-15 августа 1939
призыв и обучение рядового и младшего начальствующего состава запаса (по 8-10 тысяч на дивизию -«тройчатку»)
15 –30 августа 1939
разделение дивизий-тройчаток на ординарные 6-тысячные дивизии и усиление кадровых дивизий до 9 тысяч человек.
1-15 сентября 1939
укомплектование дивизий до штата военного времени (18 тыс.чел.). проведение БУС.

>Ну и какое отношение все эти поздние документы имеют к этой дате? Более поздние только технически развивали директивы от 15.08.
Поясняю. Да, директивы ГШ "создавали" дивизии и назначали командование. Но приказ на формирование дивизии всегда отдавался округом. Равно как и приказ считать дивизию сформированной. Поэтому я в своем "кратком перечне" всегда указываю не только дату создания (активации) но и дату начала формирования, как правило определяемую приказом округа. Это разные вещи. Т.о. в/ч 1111 после телеграмм ГШ в округа 6.9.1939 о начале проведения БУС с 7.9.1939 получали свои номера дивизий в соответствии с МП. Вот и все.

От	Сергей
К	Олег Нельзин (25.11.2009 21:08:22)
Дата	25.11.2009 21:16:22

Re: Все просто

>Элементарно. Изучаем директиву ГШ о проведении БУС от 20.5.1939.

Если есть текст, скинь.

>Сроки проведения Мобилизационные мероприятия
>1-15 день Призыв младшего командного и начальствующего состава запаса в дивизии тройного развертывания, начало его подготовки и обучения
>15-30 день Призыв рядового состава, укомплектование дивизий тройного развертывания личным составом по штату военного времени
>31-45 день Разделение дивизий тройного развертывания на три ординарные дивизии
> усиление кадровых дивизий
>46-60 день Укомплектование всех стрелковых дивизий по штатам военного времени
>61-75 день Демобилизация рядового состава запаса
>75-90 день Демобилизация младшего командного и начальствующего состава запаса

Так, не понял. Ты хочешь сказать, что в СССР был разработан порядок проведения "скрытой мобилизации" согласно которому сразу подразумевалась демобилизация? Ох...ть.

>Схема развертывания сборов II-й очереди.

Это что за сборы?

>15-30 июля 1939
>Призыв комначсостава запаса, его подготовка и обучение
>1-15 августа 1939
>призыв и обучение рядового и младшего начальствующего состава запаса (по 8-10 тысяч на дивизию -«тройчатку»)

Это что такое?

>15 –30 августа 1939
>разделение дивизий-тройчаток на ординарные 6-тысячные дивизии и усиление кадровых дивизий до 9 тысяч человек.

Какая связь со "сборами"?

>1-15 сентября 1939
>укомплектование дивизий до штата военного времени (18 тыс.чел.). проведение БУС.

Какие БУС? Ты вообще о чем? БУС объявлены 6.09.

>>Ну и какое отношение все эти поздние документы имеют к этой дате? Более поздние только технически развивали директивы от 15.08.
>Поясняю. Да, директивы ГШ "создавали" дивизии и назначали командование. Но приказ на формирование дивизии всегда отдавался округом. Равно как и приказ считать дивизию сформированной. Поэтому я в своем "кратком перечне" всегда указываю не только дату создания (активации) но и дату начала формирования, как правило определяемую приказом округа. Это разные вещи. Т.о. в/ч 1111 после телеграмм ГШ в округа 6.9.1939 о начале проведения БУС с 7.9.1939 получали свои номера дивизий в соответствии с МП. Вот и все.

Ничего не все. Телеграммы с объявлением БУС технически не связаны с формированием дивизий. Это просто совпало.

От	Олег Нельзин
К	Сергей (25.11.2009 21:16:22)
Дата	25.11.2009 21:48:46

Re: Все просто

>Если есть текст, скинь.
Под рукой только номер пока. Непосредственно порядок проведения мобилизации определялся до 20.06. 1940 г. «Наставлением по мобилизационной работе в войсковых частях, управлениях, учреждениях и заведениях РККА», введенным приказом РВС СССР № 070 от 25.09.1930 г. и директивой НКО №2/1/50698 от 20.05.1939 г. о порядке проведения «Больших учебных сборов». 20.06.1940 приказом НКО № 0130 было введено новое «Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии» (оно частично есть в "Приказах НКО 1937-1941". По сути не очень отличается от положения 1930, кроме положений о скрытой мобилизации.

Вот еще цитата, откуда брал, не могу вспомнить:
"Общий анализ данных документов позволяет выделить следующие тенденции. «Наставление» обр. 1930 г., написанное на основании опыта Первой Мировой и Гражданской войн к 1938 г. , особенно после принятия нового плана развития РККА на 1938-1942 гг., морально и технически устарело. Кроме того, приказ ГВС № 070 прямо предлагал, невзирая на только что утвержденное «Наставление», творчески подходить к работе с ним, ограничивая документацию мобилизационных планов, требовал оперативных форм и максимальной инициативы командования в руководстве мобилизационной работой. Командованию военных округов, корпусов и дивизий предоставлялось право упрощения форм работы, определенных «Наставлением», без ущерба для полноты содержания мобилизационных планов. Такой подход должен был привести (и в итоге привел) к отсутствию единых требований в данном вопросе и к развалу мобилизационной работы на местах.
«Наставление» обр. 1930 г. не предусматривало режима «скрытой мобилизации», в силу чего возникла необходимость в более четком документе, разъясняющим военным советам округов порядок проведения данного мероприятия. В результате появилась дополнительная директива НКО №2/1/50698 от 20.05.1939 г. о «Больших учебных сборах», вводящая понятие «скрытой мобилизации» и фактически ставшая основным документом по мобилизационной работе в период мая 1939 г. – июня 1940 г."

>Так, не понял. Ты хочешь сказать, что в СССР был разработан порядок проведения "скрытой мобилизации" согласно которому сразу подразумевалась демобилизация? Ох...ть.

Да, это и есть суть БУС.

>>Схема развертывания сборов II-й очереди.
>
>Это что за сборы?

Сборы I-й очереди проводились в СИбВО, УрВО и ЗабВО с 1.6.1939 в связи с событиями в Монголии.

>>15-30 июля 1939
>>Призыв комначсостава запаса, его подготовка и обучение
>>1-15 августа 1939
>>призыв и обучение рядового и младшего начальствующего состава запаса (по 8-10 тысяч на дивизию -«тройчатку»)
>
>Это что такое?

Сам ищу. Ссылка где-то в документах ЗабВО.

>>15 –30 августа 1939
>>разделение дивизий-тройчаток на ординарные 6-тысячные дивизии и усиление кадровых дивизий до 9 тысяч человек.
>
>Какая связь со "сборами"?

>>1-15 сентября 1939
>>укомплектование дивизий до штата военного времени (18 тыс.чел.). проведение БУС.
>
>Какие БУС? Ты вообще о чем? БУС объявлены 6.09.

Ну все правильно. Новые 6-тысячные дивизии разворачиваются до штатов военного времени.

>Ничего не все. Телеграммы с объявлением БУС технически не связаны с формированием дивизий. Это просто совпало.

Ага, как же! "При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму". Соответственно по получении телеграммы части выполняют свой мобплан.

От	Олег Нельзин
К	Олег Нельзин (25.11.2009 20:02:26)
Дата	25.11.2009 20:09:48

По условным номерам.

На примере ЗабВО:
Сведения о штатно-списочной численности ЗабВО на 15.8.39
Наименование КНС МНС РС Всего Лошадей
5789 (93 СД) 379/327 528/309 500/721 1407/1357 170/154
7171 (93 СД) 1226/1058 2145/1846 13196/10846 16567/13750 4696/4568

. 93-я стрелковая дивизия (II форм.). 9 лл. 1.6.39-5.6.40.
История строительства части
1-6 июня 1939 – сформирована 93-я сд в г.Чита и пос.Антипиха в составе: 51, 129, 266 сп, 100 лап, 128 гап, 55 орб, 117 обс, 107 осб, 144 одПТО, 340 отб, 91 автобат, 82 омсб, зенпулрота. В основу формирования дивизии лег 51 сп (в/ч 7171). Проведением оргмероприятий по формированию дивизии руководил командир 51 сп майор Паршуков и комиссар полка ст.политрук Терешин. (телеграфное распоряжение НКО 4/452 28.5.1939, дир.ШЗАБВО 191741/с 31.5.39)

От	Чеслав
К	Сергей (25.11.2009 19:34:31)
Дата	25.11.2009 19:40:28

Re: Точно (-)

От	Сергей
К	Олег Нельзин (25.11.2009 19:16:22)
Дата	25.11.2009 19:25:47

Т.е. ты хочешь сказать

Что в РККА не было ни одной дивизии, у которой была бы непрерывная история с 20-х?

От	Олег Нельзин
К	Сергей (25.11.2009 19:25:47)
Дата	25.11.2009 19:32:36

Re: Т.е. ты...

Ну вот, к примеру:
РГВА, Ф.34912, оп.1, д.80. 152-я стрелковая дивизия. 11 лл.
Июнь 1931 – в г.Троицк Уральской области ПриВО начала формирование в/ч «Управление начальника гарнизона п/я 59» по штату 5/100 (стрелковый полк)
Апрель 1932 – часть окончательно сформирована и получила название 255 Троицкий сп 85 сд.
1934 – полк переименован в 255 Магнитогорский стрелковый полк. (пр.РВС СССР 08)
ноябрь 1934 – полк переведн на штаты 5/431
1935 – полк в составе 85 сд передан в УрВО. На 1 .12.35 полк имел следующие районы комплектования Челябинской области: Брединский, Кизильский, Кочкарский, Полтавский, Варненский, Нагайбакский, Агаповский, В/Уральский, г.Магнитогорск и р-н, Троицкий, Ялано-Катайский, Октябрьский, Каракульский, Колхозный, Чебаркульский, Нижне-Увельский.
Февраль-март 1936 – полк сформировал для ОКДВА 164 отд.стройбат.
Декабрь 1937 – полк получил условное наименование в/ч 6607.
Май 1938 – полк переведен на новый штат 5/831.
Март-апрель 1939 – сформирован для ОКДВА 208 стройбат. (дир.УРВО 0084)
11.07.-25.07.39 – В Чебаркульских лагерях УрВО из 141 сп, 223 гап, 167 лап, 330 отр, и а/з 85 СД сформирована 152 сд по штатам военного времени в составе(дир.ВС УРВО 9.7.39):
управление дивизии (в/ч 6607), 480, 544, 646 сп, 333 лап, 291 гап, штаббатр, 102 орб, 62 а/з, 220 обс, 257 одПТО, 491 отб, 108 оатб, 274 омсб, 180 пхз, 212 одегазр, 219 орвр, 217 ппг, 189 дивветлазарет, 324 взвод НКВД, 316 порам, дарм, ппс, военторг типа «С». (почему-то нет саперного батальона??)
Приписной людской и конский состав, автотраспорт – Челябинская область.
20.7.-13.8.39 – дивизия передислоцирована в ЗабВО и расположилась лагерем вдоль р.Борзя в р-не села Чиндант-2 Борзинского района Читинской области.

От	Олег Нельзин
К	Сергей (25.11.2009 19:25:47)
Дата	25.11.2009 19:29:01

Re: Т.е. ты...

>Что в РККА не было ни одной дивизии, у которой была бы непрерывная история с 20-х?
Ну почему же. Кадровые СД, которые не разворачивались - они остались в неприкосновенности.

От	Сергей
К	Олег Нельзин (25.11.2009 19:29:01)
Дата	25.11.2009 19:34:06

Это какие? (-)

От	Жуков Андрей
К	Олег Нельзин (24.11.2009 22:03:03)
Дата	25.11.2009 07:31:39

Re: Хрень какая...

>>Не могли бы в личку скинуть эти полные списки?
>
>Не-а :) Опубликуем, тогда и выложим. Что интересует конкретно? (естественно, до 22.6.1941)
Список дивизий ЛВО на 22.06

От	Олег Нельзин
К	Жуков Андрей (24.11.2009 21:54:09)
Дата	24.11.2009 22:02:21

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)

От	Олег Нельзин
К	Сергей (20.11.2009 19:39:05)
Дата	23.11.2009 19:06:28

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)

От	Чеслав
К	VIF (20.11.2009 08:15:42)
Дата	20.11.2009 11:16:20

Re: Минбатов в...

>Прежде чем говорить так категорично, следовало бы привести Ваши аргументы, уважаемый - я свои привел.
>Кстати, загляните хотя бы для интереса в Перечени № 5, № 31 и в "Боевой состав...". Например, в Перечне № 5 в составе 96 гсд указан 33 минб (в составе ДА 22.06.41-24.01.42 - до преобразования 96-й в 14-ю гвардейскую).
А какий № этата сд с минб? Думаю что минб в составе сд только присоединительный.
С уважением, Чеслав

От	Андрей
К	VIF (20.11.2009 08:15:42)
Дата	20.11.2009 11:00:08

Re: Минбатов в...

>Прежде чем говорить так категорично, следовало бы привести Ваши аргументы, уважаемый - я свои привел.
Вообще-то Сергей крупный специалист в этом вопросе.
>Кстати, загляните хотя бы для интереса в Перечени № 5, № 31 и в "Боевой состав...". Например, в Перечне № 5 в составе 96 гсд указан 33 минб (в составе ДА 22.06.41-24.01.42 - до преобразования 96-й в 14-ю гвардейскую).
Видимо, Вы не знаете как Перечни создавались. Когда отсутствовали точные сведения о вступлении той или иной части в БД, то указывалась дата начала войны. Так было проще разбираться с выплатами пенсий военнослужащим или их семьям. Подобных моментов в Перечнях очень много.

От	Жуков Андрей
К	Андрей (20.11.2009 11:00:08)
Дата	20.11.2009 20:03:29

Re: Минбатов в...

>Видимо, Вы не знаете как Перечни создавались. Когда отсутствовали точные сведения о вступлении той или иной части в БД, то указывалась дата начала войны. Так было проще разбираться с выплатами пенсий военнослужащим или их семьям. Подобных моментов в Перечнях очень много.
Можно еще допустить такой момент, что дивизия допустим была в составе ДА с 22.06.41, но ее минометный батальон был не с 22.06. А позже. Но в Боевом составе на это оговорки нет.

От	VIF
К	Жуков Андрей (20.11.2009 20:03:29)
Дата	24.11.2009 12:34:28

Re: Минбатов в...

>>Видимо, Вы не знаете как Перечни создавались. Когда отсутствовали точные сведения о вступлении той или иной части в БД, то указывалась дата начала войны. Так было проще разбираться с выплатами пенсий военнослужащим или их семьям. Подобных моментов в Перечнях очень много.
>Можно еще допустить такой момент, что дивизия допустим была в составе ДА с 22.06.41, но ее минометный батальон был не с 22.06. А позже. Но в Боевом составе на это оговорки нет.

Нет, Андрей - в Перечне № 31 указаны сроки вхождения этих батальонов в ДА