От Прудникова
К Сергей
Дата 20.05.2009 23:04:35
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941;

Re: Вау, я...

>Его. Нашли искомый документ?

Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.
От stern
К Прудникова (20.05.2009 23:04:35)
Дата 20.05.2009 23:07:48

Re: Вау, я...

>>Его. Нашли искомый документ?
>
>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.

ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
От Прудникова
К stern (20.05.2009 23:07:48)
Дата 20.05.2009 23:11:22

Re: Вау, я...

>>>Его. Нашли искомый документ?
>>
>>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.
>
>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
От stern
К Прудникова (20.05.2009 23:11:22)
Дата 20.05.2009 23:14:15

Re: Вау, я...


>>
>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!

ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.
От Прудникова
К stern (20.05.2009 23:14:15)
Дата 20.05.2009 23:21:20

Re: Вау, я...


>>>
>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>
>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.

Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.
А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.
От stern
К Прудникова (20.05.2009 23:21:20)
Дата 20.05.2009 23:34:44

Re: Вау, я...


>>>>
>>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>>
>>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.
>
>Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.
>А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.

ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
От Прудникова
К stern (20.05.2009 23:34:44)
Дата 21.05.2009 00:04:07

Re: Вау, я...


>ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
Не наследие сов. лит-ры, а документы следствия. Или у вас считают документами только приказы Генерального штаба?
Забавно: следственные материалы по делу "Валькирии" никто никогда не пытался оспаривать, а точно по такому же военному заговору в СССР вообще за источники не считают.
>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.
От stern
К Прудникова (21.05.2009 00:04:07)
Дата 21.05.2009 00:20:41

Re: Вау, я...


>>ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
>Не наследие сов. лит-ры, а документы следствия. Или у вас считают документами только приказы Генерального штаба?
>Забавно: следственные материалы по делу "Валькирии" никто никогда не пытался оспаривать, а точно по такому же военному заговору в СССР вообще за источники не считают.

ессно не считают, ведь заговора не было !

>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.

вот именно что вы не помните, но готовы упорно повторять:). Для реалий 41 г нужно было найти "крайнего"- вот его и нашли. Послевоенный анализ-- те же мемуары С. все это Не подтверждают. Более того военный анализ сделанный историками из разных стран (скажем осторожно дабы вас не шокировать :)) тоже Не подтверждают факт сдачи фронта Павловым.
От Прудникова
К stern (21.05.2009 00:20:41)
Дата 21.05.2009 00:25:18

Re: Вау, я...


>ессно не считают, ведь заговора не было !

...сказал Никита Сергеевич Хрущев генеральному прокурору.

Более того военный анализ сделанный историками из разных стран (скажем осторожно дабы вас не шокировать :)) тоже Не подтверждают факт сдачи фронта Павловым.

А что такое "открыть фронт"? Построить солдат и положить знамена? Не привести войска в боевую готовность - это как расценивать? Вы не ссылайтесь на историков и генералов, вы сами ответьте - как7
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:04:07)
Дата 21.05.2009 00:06:05

Re: Вау, я...

>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.

А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:06:05)
Дата 21.05.2009 00:07:49

Re: Вау, я...

>>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.
>
>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:07:49)
Дата 21.05.2009 00:11:45

Re: Вау, я...

>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.

А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:11:45)
Дата 21.05.2009 00:18:43

Re: Вау, я...

>>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.
>
>А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.
 ...сказал Никита Сергеевич Хрущев на ХХ съезде.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:18:43)
Дата 21.05.2009 17:47:25

Re: Вау, я...

>>>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>>>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.
>>
>>А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.
> ...сказал Никита Сергеевич Хрущев на ХХ съезде.

Причем здесь Хрущев? Это анализ, если мне не изменяет память делался раза четыре. И при все почти генсеках, и при нашем времени.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:21:20)
Дата 20.05.2009 23:29:29

Еще больше упал в осадок :((((((((

>Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.

Елена Анатольевна. Вы в ОЧЕРЕДНОЙ раз показали, как Вы умеете читать и понимаете ли смысл документов.
Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))

>А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.

Мда. Без комментариев.
От Прудникова
К Сергей (20.05.2009 23:29:29)
Дата 20.05.2009 23:59:29

Re: Еще больше...

>Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))

...4 апреля. А отменить эти мероприятия в связи с изменившейся обстановкой он, часом, не забыл? В акте приема-передачи НКО очень красноречиво описано, что творилось в Генштабе по части дисциплины.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:59:29)
Дата 21.05.2009 00:04:39

Re: Еще больше...

>>Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))
>...4 апреля. А отменить эти мероприятия в связи с изменившейся обстановкой он, часом, не забыл? В акте приема-передачи НКО очень красноречиво описано, что творилось в Генштабе по части дисциплины.

И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:04:39)
Дата 21.05.2009 00:06:29

Re: Еще больше...


>
>И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).

А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.
Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?

От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:06:29)
Дата 21.05.2009 00:10:26

Re: Еще больше...

>>И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).
>А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.

Вы вообще непонятно о чем говорите.

>Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?

График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 00:10:26)
Дата 21.05.2009 00:16:59

Re: Еще больше...


>>А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.
>
>Вы вообще непонятно о чем говорите.

Пример из жизни. Я сама была свидетелем, как матерился начальник цеха, узнав, что бригаду, которая выполняла срочный заказ, отправили в совхоз убирать морковку по плану шефства над оным совхозом. Заказ пришел за неделю до того, а план утвердили в начале года.

>>Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?
>
>График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
>Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?

А почему мне должно быть об этом ведомо? Я занимаюсь политической историей, а не военной. Если бы знала, у вас бы не спрашивала.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 00:16:59)
Дата 21.05.2009 17:49:03

Re: Еще больше...

>>Вы вообще непонятно о чем говорите.
>Пример из жизни. Я сама была свидетелем, как матерился начальник цеха, узнав, что бригаду, которая выполняла срочный заказ, отправили в совхоз убирать морковку по плану шефства над оным совхозом. Заказ пришел за неделю до того, а план утвердили в начале года.

Я не об этом, а о подготовке к войне.

>>График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
>>Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?
>А почему мне должно быть об этом ведомо? Я занимаюсь политической историей, а не военной. Если бы знала, у вас бы не спрашивала.

Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.
От Прудникова
К Сергей (21.05.2009 17:49:03)
Дата 21.05.2009 19:44:47

Re: Еще больше...


>
>Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.

А военные историки - в политической? О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.
От Дм. Егоров
К Прудникова (21.05.2009 19:44:47)
Дата 21.05.2009 21:59:03

Re: Еще больше...

>О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.
И это критерий истинности? Газеты давно не пишут и о том, что цесаревич Алексей "уцелел". И что дивизия Черняховского 22 июня ворвалась в Тильзит по мосту королевы Луизы.
От Сергей
К Прудникова (21.05.2009 19:44:47)
Дата 21.05.2009 20:14:59

Re: Еще больше...

>>Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.
>А военные историки - в политической? О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.

конечно обязаны. только в меньшей степени, потому как на тактическом уровне "политика" не участвует. Насчет ждал/не ждал то все упирается в терминологию. Потому как разные люди понимают под этим разное.
От Сергей
К stern (20.05.2009 23:14:15)
Дата 20.05.2009 23:20:44

Re: Вау, я...

>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.

Ну тут непонятно, кто кому следовал :)) Возьмем 13-ю армию. Павлов бомбардировал ГШ просьбами о ее создании с декабря 1940 года. ГШ "пошел навстречу" в апреле 1941....
От stern
К Сергей (20.05.2009 23:20:44)
Дата 20.05.2009 23:29:59

Re: Вау, я...

>>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)

>>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.
>
>Ну тут непонятно, кто кому следовал :)) Возьмем 13-ю армию. Павлов бомбардировал ГШ просьбами о ее создании с декабря 1940 года. ГШ "пошел навстречу" в апреле 1941....

между прочим довольно инетресная тема: вот Сандалов жалуется на роль Павлова касательно печально известного вопроса О размещении войск. Тк. его воспоминания имеют действительно высокую ценность, все по делу, то складывается впечатление что П. сам решал кто в доме хозяин.
От Сергей
К stern (20.05.2009 23:29:59)
Дата 20.05.2009 23:32:40

Re: Вау, я...

>между прочим довольно инетресная тема: вот Сандалов жалуется на роль Павлова касательно печально известного вопроса О размещении войск. Тк. его воспоминания имеют действительно высокую ценность, все по делу, то складывается впечатление что П. сам решал кто в доме хозяин.

Тут т. Сандалов не совсем прав. Павлов определял лишь конкретное расположение и то, все это он в обязательном порядке согласовывал с ГШ.
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 23:04:35)
Дата 20.05.2009 23:06:30

Re: Вау, я...

>>Его. Нашли искомый документ?
>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.

В какой бардак? Я Вам про приезд начальников, а Вы про что? :))