От Сергей
К петр николаев
Дата 18.12.2008 08:04:08
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

В первый класс, в первый класс... :))

>Полностью с Вами согласен!

Вы плохо умеете читать!

>«...что ДО выхода постановления было (существовало!) 5 отдельных вдбр, которые необходимо включить в формируемые корпуса.»
>А «ВДВ СССР после выхода этого постановления будут состоять из 5 ДВК и 1 отдельной вдбр»
> 5 = 5+1

Зачем Вы складываете яблоки с грушами? Компот у Вас получается, милейший.

>Вот и далее, я полностью согласен с Вашим аргументом «Вот я, например, как не вертел обсуждаемое Постановление СНК (вернее ПБ), этого не увидел. Объясните мне слепому, это где ж такое там написано? :)))» - отвечаю коротко, по военному - про шесть бригад - нигде!

Так они разве были? по моему, в постановлении не написано, что отдельная бригада на ДВ это старая? Или я что-то пропустил? Поэтому и не написано.

>>Для постановления СНК это совершенно не обязательно. Мало того, открою Вам страшную военную тайну :)) Даже в директивах НКО, отправленных в округа не упоминается, насколько уменьшится состав вдбр не сказано. Просто говорится про новый штат. :)))
>И тут, я с Вами согласен! Откройте заодно и другую страшную военную тайну. В чем была обязательность для постановления, этого прикола, о сокращении на 30 чел. при переходе на новые штаты неизвестного количества полков.

Объясняю - чтобы показать, в каких родах войск производится сокращение.

>>А может все дело в том, что эти данные необходимы только Петру Николаеву, а членам ПБ они нафиг не нужны? :)))
>И тут правда, именно назло мне, они и были включены. Других оснований для этого - мы оба не видим.

Не считайте за других, это вредно для здоровья :)) Если Вы не можете увидеть, это вовсе не означают, что не видят другие.

>Что это ему захотелось посчитать, сколько экономится при сокращении артполков. А что членам ПБ это глубоко фиолетово, Вам не кажется? :)))
>Не только не кажется, а по итогам 1941 глубоко в этом убежден.

И причем здесь итоги? Если каждый раз в ПБ занимались арифметикой, то они другими делами не смогли бы заниматься. Основное назначение решений ПБ и СНК - это политически и административно оформить решение. А уж сколько там полков сокращается, это дело НКО.

>>Петр, советую Вам внимательнее читать, что же написано в ДОКУМЕНТЕ. Разве там сказано, что ВДК, вдбр и птабр формируются ТОЛЬКО за счет упоминаемых сокращений? :))) Вот я, например, как не вертел обсуждаемое Постановление СНК (вернее ПБ), этого не увидел. Объясните мне слепому, это где ж такое там написано? :)))
>Сильный аргумент! Разве там сказано, что недостающий л/с, тов. Тимошенко найти самостоятельно, путем сокрашения управленческого аппарата НКО. Вот я, например, как не вертел обсуждаемое Постановление СНК (вернее ПБ), этого не увидел.

Может проблема в понимании процессов и в зрении? :))
В п. 2 написано: Указанные в п. 1 формирования провести ЗА СЧЕТ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ Красной Армии, для чего:... и далее по тексту
Предлагаемые сокращения - только один из источников покрытия. Кроме них есть так называемая резервная численность, а также экономия от сокращений по другим позициям (например штатные сокращения).

>>Это почему не знало? :))
>По Вашему предыдущему определению, раз повертел и не написано - значит нет! Каковы аргументы - таковы и выводы.

По каком именно определению? В Постановлениях Правительства, наскольк я помню, мелкие подразделения обслуживания никогда и прописывались, тем более учебные. Ну для чего описывать там структурные подразделения численностью менее 50 человек? Просто бумагу помарать, чтобы через 70 лет Петр Николаев смог бы по этой бумаге прояснить структуру вдбр?

>>Грустно, потому что Вы "выудить" информацию из этого Постановления не можете. А для Постановления СНК там итак все слишком детализировано.
>Полностью поддерживаю!

Это абсолютно глупая позиция, уж извините. Никогда правительственные документы не детализируют. Это частности, которые не требуют утверждения на таком уровне.

>Выглядедеть должно так!
>ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР
>"О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ"
>1. Утвердить предлагаемое Hародным комиссаром обороны формирование: Соединения в организации и численности согласно приложения 1.
>Дислокация согласно приложения 2.
>2. Указанные в п.1 формирования провести за счет существующей численности Красной Армии, для чего:
>а) расформировать небходимое количество, только что сформированных, шеститысячных стрелковых дивизий согласно приложения 3.
>б) остальной л/с недостающий для выполнения п.1 изыскать путем расформирования, переформирования соединений и частей на усмотрение НКО.
>3. Указанные в п.п. 1 и 2 мероприятия провести к 1 июня 1941 года.
>Уточнение деталей данного постановления согласно приложения 4;5;6;7.
>Теперь вроде все по науке.

По науке Петра Николаева? Возможно. Только Вы "немного" забываете, какое количество документов утверждается правительством. Кроме того, это уже не постановление Правительства получается, а приказ НКО. Нафиг он тогда нужен?
От петр николаев
К Сергей (18.12.2008 08:04:08)
Дата 19.12.2008 03:44:35

Re: Учителям :)))

>Вы плохо умеете читать!

Вы это серьезно? Думаете что, если человек прочитав документ, делает выводы отличающиеся от Ваших - то он, плохо умеет читать? - Завидую... :(

>> 5 = 5+1
>
>Зачем Вы складываете яблоки с грушами? Компот у Вас получается, милейший.

Так ведь я, мил человек к 5-ти бригадам включенным в состав вдк прибавил одну бригаду из ДВФ - бригадпот получается :)

>>- отвечаю коротко, по военному - про шесть бригад - нигде!
>
>Так они разве были? по моему, в постановлении не написано, что отдельная бригада на ДВ это старая? Или я что-то пропустил? Поэтому и не написано.

Были, мил человек, как есть были и 201-я и 204-я и 211-я и 212-я и 214-я и 202-я - та которая на ДВ старая. Все шесть, как есть были. И тов.Ворошилов в своей записке в то же политбюро № 0/1/104224 от 09.05.1940 предлагал их иметь в штате 1520 чел. итого 9420 - не поленился посчитать. А в постаровлении не написано - потому как не знали - сколько их там. С чего я и начал свой разговор.

>>В чем была обязательность для постановления, этого прикола, о сокращении на 30 чел. при переходе на новые штаты неизвестного количества полков.
>
>Объясняю - чтобы показать, в каких родах войск производится сокращение.

А цифры тогда для чего? Наверное чтобы показать насколько производится сокращение. А чёж не показали? А позабыли сколько их там всего - «Я злая волшебница, сойдет и так!»

>>>А может все дело в том, что эти данные необходимы только Петру Николаеву, а членам ПБ они нафиг не нужны? :)))
>>И тут правда, именно назло мне, они и были включены. Других оснований для этого - мы оба не видим.
>
>Не считайте за других, это вредно для здоровья :)) Если Вы не можете увидеть, это вовсе не означают, что не видят другие.

А кто считает! Кроме Вас - никто:))
За других не знаю, а у вас через слово - и того Вы не видите в постановлении и другого.


>>Не только не кажется, а по итогам 1941 глубоко в этом убежден.
>
>И причем здесь итоги? Если каждый раз в ПБ занимались арифметикой, то они другими делами не смогли бы заниматься. Основное назначение решений ПБ и СНК - это политически и административно оформить решение. А уж сколько там полков сокращается, это дело НКО.

Итоги как раз и зависили от политически и административно оформленных глупых решений, без учета арифметики - таких например как это.

>Может проблема в понимании процессов и в зрении? :))
>В п. 2 написано: Указанные в п. 1 формирования провести ЗА СЧЕТ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ Красной Армии, для чего:... и далее по тексту
>Предлагаемые сокращения - только один из источников покрытия. Кроме них есть так называемая резервная численность, а также экономия от сокращений по другим позициям (например штатные сокращения).

Так вы батенька, еще и офтальмолог?
Что ж они один источник указали, а другой Вам приходиться самому за них так сказать ...

>>>А для Постановления СНК там итак все слишком детализировано.
>>Полностью поддерживаю!
>
>Это абсолютно глупая позиция, уж извините.

Охотно извиняю! Тем более, что это, касается моей полной поддержки, Вошего постулата. :))

>>Теперь вроде все по науке.
>
>это уже не постановление Правительства получается, а приказ НКО. Нафиг он тогда нужен?

А что, такой был по этому постановлению?
С уважением Пётр Николаев
От Евгений Дриг
К петр николаев (19.12.2008 03:44:35)
Дата 19.12.2008 10:49:56

Re: Учителям :)))

>>>Теперь вроде все по науке.
>>это уже не постановление Правительства получается, а приказ НКО. Нафиг он тогда нужен?
>А что, такой был по этому постановлению?

А кто такой Политбюро и почему командующие округами должны выполнять его распоряжения?
Естественно были приказы или директивы НКО, которые адресовались военным советам округов, а те в свою очередь писали приказы соединениям.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Сергей
К петр николаев (19.12.2008 03:44:35)
Дата 19.12.2008 09:26:25

Re: Учителям :)))

>Вы это серьезно? Думаете что, если человек прочитав документ, делает выводы отличающиеся от Ваших - то он, плохо умеет читать? - Завидую... :(

Проблема в том, что нужно читать не один документ, а комплекс. Это называется - вырвать из контекста.

>>Зачем Вы складываете яблоки с грушами? Компот у Вас получается, милейший.
>Так ведь я, мил человек к 5-ти бригадам включенным в состав вдк прибавил одну бригаду из ДВФ - бригадпот получается :)

И что? Зачем складывать бригады в корпусах с отдельными?

>>>- отвечаю коротко, по военному - про шесть бригад - нигде!
>>Так они разве были? по моему, в постановлении не написано, что отдельная бригада на ДВ это старая? Или я что-то пропустил? Поэтому и не написано.
>Были, мил человек, как есть были и 201-я и 204-я и 211-я и 212-я и 214-я и 202-я - та которая на ДВ старая. Все шесть, как есть были. И тов.Ворошилов в своей записке в то же политбюро № 0/1/104224 от 09.05.1940 предлагал их иметь в штате 1520 чел. итого 9420 - не поленился посчитать. А в постаровлении не написано - потому как не знали - сколько их там. С чего я и начал свой разговор.

Ну эк хватили. Конечно в НКО была неразбериха, но не настолько.
Насчет 6 бригад к апрелю 41-го ничего не могу сказать. Ориентироваться на записку мая 40-го не стоит.

>>Объясняю - чтобы показать, в каких родах войск производится сокращение.
>А цифры тогда для чего? Наверное чтобы показать насколько производится сокращение. А чёж не показали? А позабыли сколько их там всего - «Я злая волшебница, сойдет и так!»

Я в мысли составителя записки залезть не могу. Почему именно не показали сказать не могу. Но "забывчивостью" здесь не пахнет. Скорее всего просто не посчитали нужным. А уж искать в этом какой-то потаенный смысл....

>>Не считайте за других, это вредно для здоровья :)) Если Вы не можете увидеть, это вовсе не означают, что не видят другие.
>А кто считает! Кроме Вас - никто:))
>За других не знаю, а у вас через слово - и того Вы не видите в постановлении и другого.

Я уже на нескольких форумах говорил, что делать какие-либо выводы на основании выдернутого единственного документа НЕЛЬЗЯ.
Необходимо:
1) понимать, как происходил документооборот в то время
2) понимать, что происходило по данной проблеме в НКО вообще
3) знать историю вопроса

>>И причем здесь итоги? Если каждый раз в ПБ занимались арифметикой, то они другими делами не смогли бы заниматься. Основное назначение решений ПБ и СНК - это политически и административно оформить решение. А уж сколько там полков сокращается, это дело НКО.
>Итоги как раз и зависили от политически и административно оформленных глупых решений, без учета арифметики - таких например как это.

Еще раз повторю, никакой проблемы, кроме невозможности Петром Николаевым сделать необходимые ЛИЧНО ему выводы, я не вижу. И еще раз повторю, ПБ и СНК НЕ ДОЛЖНЫ углубляться в арифметику НКО, не их это барское дело. Были более ВАЖНЫЕ задачи, которые необходимо было читать. А уж сколько артполков сократить, это должны решать в НКО, чем там и занимались.

>>В п. 2 написано: Указанные в п. 1 формирования провести ЗА СЧЕТ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ Красной Армии, для чего:... и далее по тексту
>>Предлагаемые сокращения - только один из источников покрытия. Кроме них есть так называемая резервная численность, а также экономия от сокращений по другим позициям (например штатные сокращения).
>Так вы батенька, еще и офтальмолог?
>Что ж они один источник указали, а другой Вам приходиться самому за них так сказать ...

Понимаете в чем дело. ПБ и НКО ПОНИМАЛИ друг друга. :)) А тут, почти через 70 лет, приходит Петр Николаев, и пытаясь посчитать сколько и чего сокращали и формировали (на основе Постановления СНК), предъявляет претензии составителям: Что за дубы сидели в НКО, что я не могу на основании одного документа посчитать? :))))
Так может проблема в Петре? :))))

>>Это абсолютно глупая позиция, уж извините.
>Охотно извиняю! Тем более, что это, касается моей полной поддержки, Вошего постулата. :))

Опять неправильное прочтение. Ну да ладно.

>>>Теперь вроде все по науке.
>>это уже не постановление Правительства получается, а приказ НКО. Нафиг он тогда нужен?
>А что, такой был по этому постановлению?

Конечно был. И не один. В каждый округ была направлена специальная директива НКО. Некоторые номера у меня есть.
От петр николаев
К Сергей (19.12.2008 09:26:25)
Дата 20.12.2008 23:49:01

Re: Арифметика однако :)

>Проблема в том, что нужно читать не один документ, а комплекс. Это называется - вырвать из контекста.

КОНТЕКСТ - относительно законченный отрывок текста, общий смысл которого позволяет уточнить значение входящих в него слов, выражений и т.п.
Проблема в том, что как Вы абсолютно правильно заметили, в контексте получается пять бригад, а на самом деле их было шесть. О чем я и написал - когда это мне бросилось в глаза.
А то, что для разработки даже одной небольшой темы, нужно собрать целый комплекс документов, тут я с Вами на все 100%.

>И что? Зачем складывать бригады в корпусах с отдельными?

Я просто посчитал, что поскольку они являются соединениями - мы же складываем дивизии.

>Насчет 6 бригад к апрелю 41-го ничего не могу сказать. Ориентироваться на записку мая 40-го не стоит.

Просто у меня все другие источники по этим бригадам - книжные.

>Я в мысли составителя записки залезть не могу. Почему именно не показали сказать не могу. Но "забывчивостью" здесь не пахнет. Скорее всего просто не посчитали нужным. А уж искать в этом какой-то потаенный смысл....

Я поэтому и удивился, что смысла в этом не нашел.

>Я уже на нескольких форумах говорил, что делать какие-либо выводы на основании выдернутого единственного документа НЕЛЬЗЯ.
>Необходимо:
>1) понимать, как происходил документооборот в то время
>2) понимать, что происходило по данной проблеме в НКО вообще
>3) знать историю вопроса

100% - согласен. Я никаких выводов по частям (т.е. - по тому чем занимаюсь) и не делал, а просто выразил свое мнение по этому документу.

> И еще раз повторю, ПБ и СНК НЕ ДОЛЖНЫ углубляться в арифметику НКО, не их это барское дело. Были более ВАЖНЫЕ задачи, которые необходимо было читать. А уж сколько артполков сократить, это должны решать в НКО, чем там и занимались.

Вот самый основной пункт - по которому я не могу с Вами согласиться! И еще раз повторю, Руководители ВСЕХ рангов не должны а ОБЯЗАНЫ углубляться в арифметику ПРЕДСТАВЛЯЕМУЮ подчинеными, если хотят оставаться, как вы говорите «барами». Если опыт 41-го не убеждает, посмотрите на сегодняшний экономический кризис. Не «барское» дело было ковыряться в цифрах, которые представляли топменеджеры - результат не замедлил сказаться. Хотя война конечно, спрашивает намного жестче. Я думаю, тут Вы немного погорячились - из за того, что я обратил так много внимания на эти несчастные 24 артполка, которые конечно же, погоды не делают. Зато обратите внимание, утвердив до единицы количество винтовок (куда ж без арифметики), там даже не рассматривали самую главную цифру, без которой создание ВДК теряет вообще всякий смысл. Я имею ввиду количество самолетов небходимых для применения выдвинутых к границе вдк по их прямому назначению. Я не акцентировал на этом внимания, поскольку, этот вопрос был очень подробно и качественно рассмотрен на нашем сайте. В общем, я думаю, что правильность любого принятого решения, документально оно оформлено или нет, определяется итогами его выполнения - ничем другим. Извините за многословие, но очень уж это больная проблема у нас, и не только в армии. «Этот, как его - волюнтаризм...» - как говорил герой популярной комедии.

>>А что, такой был по этому постановлению?
>
>Конечно был. И не один. В каждый округ была направлена специальная директива НКО. Некоторые номера у меня есть.

Спасибо. Теперь буду знать, что общего приказа по этому впросу не было, а были директивы по округам. Если попадется какая информация о вдбр до 41-го, посмотрите пожалуйста - у меня есть подозрение, что они тогда были частями а не соединениями.
С уважением Пётр Николаев