От IAM
К ЖУР
Дата 06.11.2008 15:35:30
Рубрики 1941; Фотографии;

Re: Мысли по...

>4753.

4757

>И последний это 4757. В акте повреждений не указано. Причина ИМХО - брошен из за поломки.
>Это видимо №2.

А пленных куда девать?
От ЖУР
К IAM (06.11.2008 15:35:30)
Дата 06.11.2008 15:39:40

Re: Мысли по...

>>4753.
>
>4757
Угу.

>>И последний это 4757. В акте повреждений не указано. Причина ИМХО - брошен из за поломки.
>>Это видимо №2.
>
>А пленных куда девать?

Какими пленными?
От IAM
К ЖУР (06.11.2008 15:39:40)
Дата 06.11.2008 16:27:50

Re: Мысли по...

>Какими пленными?

Вот эти

[59K]



[83K]






От ЖУР
К IAM (06.11.2008 16:27:50)
Дата 06.11.2008 16:45:36

Пленных там я думаю хватало. В том чиле танкистов.

Если уж решили "плясать" от актов(а другой информации нет и не будет) то в 2х из трех случаях "экипаж вернулся в часть" а в третьем заявлен лишь один без вести пропавший. И наличие фото "с пленными" не делает это принципиально невозможным. Из фото не следует что это экипаж именно этого танка и никакого другого. "Выдернули" пару пленных для фотосъемки или консультации как передвинуть его на обочину.Вполне возможный вариант.
От IAM
К ЖУР (06.11.2008 16:45:36)
Дата 06.11.2008 17:00:22

Re: Пленных там...

>Если уж решили "плясать" от актов(а другой информации нет и не будет) то в 2х из трех случаях "экипаж вернулся в часть" а в третьем заявлен лишь один без вести пропавший.

А кто это решил?

>"Выдернули" пару пленных для фотосъемки или консультации как передвинуть его на обочину.Вполне возможный вариант.

Ну непохожи эти снимки на постановочные.
От ЖУР
К IAM (06.11.2008 17:00:22)
Дата 06.11.2008 17:10:48

Re: Пленных там...

>>Если уж решили "плясать" от актов(а другой информации нет и не будет) то в 2х из трех случаях "экипаж вернулся в часть" а в третьем заявлен лишь один без вести пропавший.
>
>А кто это решил?

Не понял. Так в актах по КВ-2 сказано.

>>"Выдернули" пару пленных для фотосъемки или консультации как передвинуть его на обочину.Вполне возможный вариант.
>
>Ну непохожи эти снимки на постановочные.

Что значит "постановочные"? И что по Вашему на фото изображено? Немецкая мотоколонна догоняет на дороге удирающий от нее КВ-2 и берет в плен танкистов? Или проходящая мимо сломанного КВ-2 немецкая мотоколонна берет в плен танкистов которые сидит в танке и курят бамбук?
Решили танк убрать с дороги, подогнали пленных танкистов. А у немец нащелкал кадров "на память". Не утверждаю что так именно и было но могло быть.
От IAM
К ЖУР (06.11.2008 17:10:48)
Дата 06.11.2008 17:33:33

Re: Пленных там...

>Не понял. Так в актах по КВ-2 сказано.

Вы пишете:
>>>Если уж решили "плясать" от актов(а другой информации нет и не будет)

А кто это решил?


>Что значит "постановочные"?

Может я не правильно выразился. Я имел ввиду снимок такого типа - пленный боец Красной армии и вокруг лыбящаяся в объектив немчура. Такие снимки я не сохраняю, поэтому проиллюстрировать могу вот этим снимком, хотя он тоже, в общем, не постановочный.


[325K]








От ЖУР
К IAM (06.11.2008 17:33:33)
Дата 06.11.2008 23:40:49

Re: Пленных там...

>>Не понял. Так в актах по КВ-2 сказано.
>
>Вы пишете:
>>>>Если уж решили "плясать" от актов(а другой информации нет и не будет)
>
>А кто это решил?

Я решил.
То что есть- акты+номера это максимум ИМХО.
А у Вас есть альтернатива?

>>Что значит "постановочные"?
>
>Может я не правильно выразился. Я имел ввиду снимок такого типа - пленный боец Красной армии и вокруг лыбящаяся в объектив немчура. Такие снимки я не сохраняю, поэтому проиллюстрировать могу вот этим снимком, хотя он тоже, в общем, не постановочный.

Конечно здесь другой случай. Это не работа роты пропаганды. Однако возможность пощелкать пленных на фоне "стального монстра" думаю не упустил бы и фотограф-любитель.





От IAM
К ЖУР (06.11.2008 23:40:49)
Дата 07.11.2008 04:31:22

Re: Пленных там...

>Я решил.
>То что есть- акты+номера это максимум ИМХО.
>А у Вас есть альтернатива?

Ну фотоснимки, которые мы тут обсуждаем? Вполне можно допустить и ошибку в каком-то документе.

>Конечно здесь другой случай. Это не работа роты пропаганды.

Почему? Снимки, о которых я упоминал, также могли делатся не "ротой пропаганды", а обычными немцами с фотоаппаратом.

>Однако возможность пощелкать пленных на фоне "стального монстра" думаю не упустил бы и фотограф-любитель.

На снимках пленных - наши танкисты. Других танков вокруг №2 не видно. Если бы их пригнали издалека, то сделали бы снимки по типу тех, о которых я писал. И какая-нибудь немецкая рожа глядела бы в объектив точно.
От ЖУР
К IAM (07.11.2008 04:31:22)
Дата 07.11.2008 11:35:10

Re: Пленных там...

>Ну фотоснимки, которые мы тут обсуждаем? Вполне можно допустить и ошибку в каком-то документе.

Конечно если фотоснимок подписан, датирован и рядом стоит техника с див.значком и все это противоречит акту то на акт можно и забить. Но так как с такими снимками напряженка то документ все таки информативнее и приоритетнее ИМХО.
Согласен что в документах может быть ошибка и какие то факты могут быть искажены. Однако это еще в большей степени относится к фото. Плюс проблемы с интерпретацией действа запечатленного на нем. Это вообще область наших догадок. А документ таки писался слов очевидцев которые понимали что это не трындеж под водочку а отчетность.


>>Конечно здесь другой случай. Это не работа роты пропаганды.
>
>Почему? Снимки, о которых я упоминал, также могли делатся не "ротой пропаганды", а обычными немцами с фотоаппаратом.

В данном случае это не работа роты пропаганды потому как ракурсы говно.

>>Однако возможность пощелкать пленных на фоне "стального монстра" думаю не упустил бы и фотограф-любитель.
>
>На снимках пленных - наши танкисты. Других танков вокруг №2 не видно. Если бы их пригнали издалека, то сделали бы снимки по типу тех, о которых я писал. И какая-нибудь немецкая рожа глядела бы в объектив точно.

Как там сложилось - есть ли рядом другие танки, гнали ли мимо колонну с пленными, зачем немцы могли подогнать пленных к танку (чининть/передвинуть танк, пофотографироваться, извлечь тела, проверить нет ли мины-ловушки), были ли кроме этих снимков еще кадры с улыбающимися пленными или они потерялись/засветились МЫ НЕ ЗНАЕМ. Ясно одно. Из снимка не следует что это экипаж именно этого танка и никакого другого.
От IAM
К ЖУР (07.11.2008 11:35:10)
Дата 07.11.2008 16:35:35

Re: Пленных там...

>документ все таки информативнее и приоритетнее ИМХО.

А я с такой формулировкой согласен.

>А документ таки писался слов очевидцев которые понимали что это не трындеж под водочку а отчетность.

Не это "трындеж под водочку", а отчетность для галочки. Есть директива и ее выполнили. А кто проверит так ли все было на самом деле. Вот КВ-1 из Карпово к каким Актам можно отнести теперь? Мост упоминается теперь в акте КВ-2.


> Ясно одно. Из снимка не следует что это экипаж именно этого танка и никакого другого.

Нет, это неясно. Может быть и другое - экипаж именно этого танка.
От ЖУР
К IAM (07.11.2008 16:35:35)
Дата 07.11.2008 16:54:27

Re: Пленных там...

>>А документ таки писался слов очевидцев которые понимали что это не трындеж под водочку а отчетность.
>
>Не это "трындеж под водочку", а отчетность для галочки. Есть директива и ее выполнили. А кто проверит так ли все было на самом деле. Вот КВ-1 из Карпово к каким Актам можно отнести теперь? Мост упоминается теперь в акте КВ-2.

Во первых отчетность она для галочки это сейчас а тогда строго с этим делом было. Тем более что на вранье можно спалиться если другие члены экипажа будут противоречить. Во вторых если речь идет об экипаже то тут разговор вообще особый.Если кто то не вернулся в акте бы это указали бы ИМХО обязательно и с причиной. Или по крайней мере с формулировкой как у капитана Русанов "дальнейшая судьба неизвестна".


>> Ясно одно. Из снимка не следует что это экипаж именно этого танка и никакого другого.
>
>Нет, это неясно. Может быть и другое - экипаж именно этого танка.

Вот именно. Может быть и то и другое.
От IAM
К ЖУР (07.11.2008 16:54:27)
Дата 07.11.2008 17:11:08

Re: Пленных там...

>Во первых отчетность она для галочки это сейчас а тогда строго с этим делом было. Тем более что на вранье можно спалиться если другие члены экипажа будут противоречить.

А проверить написанное как?

>Во вторых если речь идет об экипаже то тут разговор вообще особый.Если кто то не вернулся в акте бы это указали бы ИМХО обязательно и с причиной.

Экипаж танка №4808 - "Судьба до сих пор не известна".
От ЖУР
К IAM (07.11.2008 17:11:08)
Дата 07.11.2008 17:18:21

Re: Пленных там...

>>Во первых отчетность она для галочки это сейчас а тогда строго с этим делом было. Тем более что на вранье можно спалиться если другие члены экипажа будут противоречить.
>
>А проверить написанное как?

Просто. Спросить у остальных членов экипажа. Конечно танкисты не дураки и даже если не смогли испортить орудие/снять пулеметы то все равно скажут что сделали это(потому как должны были сделать). Но специально сговариваться и сообща придумывать несуществующие детали боя и прочие вряд ли стали бы. Зачем? А врать в одиночку какя уже сказал чревато -можно спалиться.

>>Во вторых если речь идет об экипаже то тут разговор вообще особый.Если кто то не вернулся в акте бы это указали бы ИМХО обязательно и с причиной.
>
>Экипаж танка №4808 - "Судьба до сих пор не известна".

Вот именно. Как и у капитана Русанова. Т.е. если кто то из экипажа не вернулся бы отразили бы этот факт 100%.
От IAM
К ЖУР (07.11.2008 17:18:21)
Дата 07.11.2008 17:55:56

Re: Пленных там...

>Просто. Спросить у остальных членов экипажа. Конечно танкисты не дураки и даже если не смогли испортить орудие/снять пулеметы то все равно скажут что сделали это(потому как должны были сделать). Но специально сговариваться и сообща придумывать несуществующие детали боя и прочие вряд ли стали бы. Зачем? А врать в одиночку какя уже сказал чревато -можно спалиться.

Да это все понятно.

>>Экипаж танка №4808 - "Судьба до сих пор не известна".

Между прочим командира этого танка, вроде как, к Герою представляли.
От IAM
К IAM (07.11.2008 16:35:35)
Дата 07.11.2008 16:42:29

Re: Пленных там...

>
>Нет, это неясно. Может быть и другое - экипаж именно этого танка.

Вот еще снимок №2 с давленной легковушкой

[35K]



И еще снимок, возможно, также КВ-2 №2.

[25K]



От rutil28
К ЖУР (07.11.2008 11:35:10)
Дата 07.11.2008 12:23:13

Re: Пленных там...

Вставлю свои 5 копеек.

Существует известная халхин-гольская фотография, "снятая 3.7.39 на Баин-Цагане" - горелый танк и два танкиста сдаются японцам. Документально - эти два человека были взяты в плен в разные дни,в разных местах, из разных частей. Танк - не их, из третьего места. Один - так даже, кажется, и не танкист - ничего, переодеть не поленились и сошло. Потом было расследование, ну и приговор - одному 7, второму 10 (за то что платочком махал).

Так что всяко может быть.

С уважением к сообществу...
От Евгений Дриг
К ЖУР (06.11.2008 17:10:48)
Дата 06.11.2008 17:31:03

Re: Пленных там...

>Решили танк убрать с дороги, подогнали пленных танкистов. А у немец нащелкал кадров "на память". Не утверждаю что так именно и было но могло быть.

Скорее всего так и было... Встречаются и не такие постановки. Вот, например, довольно известна фотография, опубликованная еще в советском(?) фотоальбоме из трофейных немецких снимков. На ней пленных ведут от танка КВ-1, пострадавшего от внутреннего взрыва, со свороченной набок башней!






С уважением, Евгений Дриг. http://rkka.ru/drig
От ЖУР
К Евгений Дриг (06.11.2008 17:31:03)
Дата 06.11.2008 23:45:29

Евгений к тебе вопрос.

Как человеку немало поработавшему в архивах с документами той поры. Как считаешь насколько адекватно отражают реальное положение дел акты на КВ? Вот скажем могли в них не отразить тот факт что вернулись не все члены экипажа?
От Евгений Дриг
К ЖУР (06.11.2008 23:45:29)
Дата 07.11.2008 08:22:01

Re: Евгений к...

>Как человеку немало поработавшему в архивах с документами той поры. Как считаешь насколько адекватно отражают реальное положение дел акты на КВ? Вот скажем могли в них не отразить тот факт что вернулись не все члены экипажа?

С актами по боевой технике я работал только один раз, да и то, там никаких экипажей не было. Так что мой опыт тут не советчик.
Единственное, что он подсказывает, в документах могут быть и были неточности.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От ЖУР
К Евгений Дриг (07.11.2008 08:22:01)
Дата 07.11.2008 11:36:05

Спасибо. (-)